От Исаев Алексей
К Robert
Дата 02.10.2008 13:43:26
Рубрики Современность; ВВС;

Странные какие-то аналогии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.

МиГ-21 это скорее аналог Ме-109. Простая, скоростная машина для атак вида "бей и убегай". С небольшим боекомплектом и дальностью. Аналогом(достаточно условным) ФВ-190 были, пожалуй, "Тандерчиф" и "Фантом".

Су-24 и F-111 - близнецы-братья.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (02.10.2008 13:43:26)
Дата 02.10.2008 13:56:40

Re: Странные какие-то...


>И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.


Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???
От alex63
К Бирсерг (02.10.2008 13:56:40)
Дата 02.10.2008 14:17:16

Re: Странные какие-то...


>>И-Б в СССР были не особо в чести. Официально это объясняли трудностями подготовки летчиков-универсалов.
>
>Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???
ША - это штурмовая авиация или что-то другое? Если да, то Су-7 и Су-17 для своих времен вполне для задачи штурмовки наземных целей годились. Су-17, к примеру, в Афгане вполне себя показал.

С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К Бирсерг (02.10.2008 13:56:40)
Дата 02.10.2008 14:13:52

Су-7 был неудачливым конкурентом МиГ-21

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Су-7 в значительных кол-вах как обосновать, при отсутствии ША и ФБ???

Истребителями Су-7 были вооружены только два полка, базировавшиеся на Дальнем Востоке (в Воздвиженске и в г.Спасск-Дальний), а эксплуатировались они в строю (будучи не принятыми на вооружение) до середины 1960-х.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su7.html

Су-7Б это уже больше бомбардировщик, чем истребитель(см. номеклатуру вооружения в которой ЕМНИП не было ракет воздух-воздух).

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:13:52)
Дата 02.10.2008 14:17:22

Ре: Су-7 был...

>Су-7Б это уже больше бомбардировщик, чем истребитель(см. номеклатуру вооружения в которой ЕМНИП не было ракет воздух-воздух)

В Перестройку xодили слуxи что ракет Воздуx-воздуx было просто мало. В сети видел например мемуары из какого-то расформированного полка на Миг-23 что РЛС-то работали всего на несколькиx машинаx в полку и все летали не меняя угла стреловидности, например. Своими глазами видел, не вру, самолет снят с вооружения.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 14:17:22)
Дата 02.10.2008 14:26:48

Это Каррузо по телефону в исполнении Рабиновича

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Перестройку xодили слуxи что ракет Воздуx-воздуx было просто мало.

Ракет с ИК-наведением для ближнего боя было попой ешь.

>В сети видел например мемуары из какого-то расформированного полка на Миг-23 что РЛС-то работали всего на несколькиx машинаx в полку и все летали не меняя угла стреловидности, например.

См. сабж. Полк мог получить МиГ-23С или МиГ-23 без буковки и действительно не иметь возможности применять Р-23 и Р-24. Ну и что? Это не было системой.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 14:26:48)
Дата 02.10.2008 14:53:22

Я знаю что ракеты были, "Боинги"-то чем-то сбивали жe.

Я про то что концепция у СССР была такая - очень много танков в Европе и очень много ИБ с неуправляемыми бомбами в воздуxе над ними.

Самолеты не обязательно сбивать ракетами, можно просто бомбить аэродромы, реактивной авиации нужны xорошие полосы, и со спутников они отлично видны т.е. известны.
От Александр Антонов
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 15:41:53

90 процентов примененных в "Буре в пустыне" АСП были неуправляемыми.

Здравствуйте

Следует ли из этого делать вывод что США в 80-е тоже собирались в случае чего бросить в бой много-много истребителей-бомбардировщиков со свободнопадающими бомбами и бомбовыми кассетами на подвесках?

С уважением, Александр
От Robert
К Александр Антонов (02.10.2008 15:41:53)
Дата 02.10.2008 15:54:34

Ре: 90 процентов...

Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.

Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
От bedal
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 03.10.2008 09:28:23

неправильно считаете

Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность. Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.
От Дм. Журко
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 15:02:52

Конспирология без доказательств.

Здравствуйте, уважаемый bedal.

>Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность.

Тут согласен. Но обвинений ВПК и без того достаточно.

>Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

Морской F/A-18 другой фирмы. А Northrop вынужден заняться бомбардировщиком и электроникой. Представляете морской F-16? Притом множество могучих американских авиафирм почили. Среди них самые знаменитые.

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

FW-190 непонятно зачем приплели.

МиГ-21 -- плохой ударный самолёт даже если доработать. Это показали китайцы своими стараниями.

>А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Да, выпуск двух довольно близких ударников Су-17 и МиГ-27 похоже на распил. Притом эти бомбардировщики могли бы быть более многоцелевыми.

>Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.

Новый чистый бомбардировщик у нас уже есть -- Су-34. А вот ИБ для себя нет.

Дмитрий Журко
От Robert
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 09:51:55

Ре: неправильно считаете

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

Не только крыла. Куча автоматики с его двигателя - подача топлива, форсаж, температурный режим, обогащение смеси, воздуxозаборник - узнаваема вплоть до насос-регулятора на Миг-21 по крайней мере. А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.
От Alex Medvedev
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 12:32:19

Ре: неправильно считаете

>А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.

Да куда уж нас сиволапым до тевтонских гениев правда? Так бы и хлебали щи лаптями без них...

Как надоели сказочники про "одну рукоятку" Знаний ноль, а туда же..
От bedal
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 11:09:35

то есть и прочие ваши посылки про ИБ признаете ложными? Ок, согласен (-)
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 23:56:27

Ре: 90 процентов...

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

Не смешите. Первой американской универсальной машиной в современном понимании был F-4. С самого начала разработки, и безо всяких там "модернизаций". Дальнейшие "экзерсисы" есть наоборот попытки найти другую концепцию, но в итоге всё равно приведшие к тому, от чего пытались уйти.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (02.10.2008 23:56:27)
Дата 03.10.2008 14:50:59

Если F-100 Super Sabre не считать. (-)
От Forger
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 16:24:47

Вы все же путаете

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.
Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

>Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.
Дык, это в каких годах Ф-15Е появился?

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.
У американцев вообще нет как у нас ИПАБов - со времен 2МВ все истребители привлекались к работе по земле.

>В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
С 60 годов выпускался Су-7 , который был "ИБ", хотя фактически тактическим бомбером. Его линию продолжили - Су-17, МиГ-27. До середины 80-ых им на замену планировался самолет Су-37 (первый, внешне а-ля Вигген), параллельно продолжался выпуск массовых истребителей - МиГ-23, МиГ-29, Су-27. Универсальных, как вы считаете, машин не было. МиГ-29 может просто бросать бомбы и работать НУРСами, никакого управляемого оружия ВЗ у него нет. И перестройка здесь не причем.
От Robert
К Forger (02.10.2008 16:24:47)
Дата 02.10.2008 17:01:13

Ре: Вы все...

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Где-то видел даже анализ его в сравнении с Б-17 времен второй мировой, я серьезно - именно с точки зрения тоннокилометров и цены доставки столькиxто тонн на такуюто дальность. Ударная машина это с возможностью заняться самообороной, т.е. бомбить без прикрытия истребителями.
От Forger
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 03.10.2008 07:16:36

Ф-16 истребитель ближнего воздушного боя. Разберитесь с концепциями F-15/16 (-)
От Никита Каменский
К Forger (03.10.2008 07:16:36)
Дата 03.10.2008 08:15:19

Он им уже не был даже во времена LWF...

Концепция не догма. И то что там в 1965-ом рассматривали, имеет весьма отдалённое отношение даже к работам 1971 года.
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 23:28:57

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала,

Мала ??? F-16 это реальный двухмаховик.

>нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Ага-ага, у машины с 2М... В том и фишка, что смогли сделать неуправляемый В/З адекватный для широкого спектра скоростей.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС,

Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow. Однако работы по AIM-120 выбились из графика на много лет, посему F-16 и остался без ракет средней дальности. И даже пришлось, в итоге, городить модификацию ADF с отдельным "светильником".

>мало УР ближнего боя - только самооборона,

Да куда уж больше-то ?

>нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Интеграция такая же как и у практически всех остальных. Что-то действительно продвинутое, в лице терминалов JTIDS, в ВВС США имели от силы каждый четвёртый F-15, и это уже было на рубеже 90-х.
От tarasv
К Никита Каменский (02.10.2008 23:28:57)
Дата 03.10.2008 02:11:11

Ре: Ну не соасем с начала ;)

>Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow.

Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом". F-16 пошел в серию раньше чем начались практические работы по AMRAAM а "концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически, а практически F-16 не мог ее применять до появления F-16C и block 15 OCU или проведения модернизации по MLU для более ранних серий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 05:35:17

Ре: Ну не...

> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".

Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.

>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.

"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

> Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически,

Здесь я невнятно выразился. Разумеется AIM-120 на Block 1 не предполагалась, просто физически не успевали. Однако с самого начала всё разрабатывалось с учётом того, что уже Block 15 должен был возить девайс. В частности в его РЛС появились все соответствующие режимы, включая TWS. А это 1981 год. Предсерийные AIM-120 пошли в 1984-ом, и их первые пуски как раз с F-16.
От tarasv
К Никита Каменский (03.10.2008 05:35:17)
Дата 03.10.2008 08:13:11

Ре: Ну не...

>> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".
>Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.
>>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
>"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2008 08:13:11)
Дата 03.10.2008 14:47:11

Ре: Ну не...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Когда заказали новый истребитель, было «ясно», что новое поколение ракет будет. Особо для программы разрабатывалась ракета Agile ближнего боя и активная голова для AIM-7, а ещё ASRAAM в Европе. Всё должно было появиться «вот-вот».

Уже второй YF-16 пускал AIM-7E.

Сочли, что лучше подождать. Что истребитель всё равно много лет осваивать и скоро придётся дорабатывать борт. Что задумывался дешёвый истребитель, который вышел дороже, чем предполагали. Что AIM-9L -- надёжная ракета, которой пока достаточно для основного европейского театра, например, это основное оружие многочисленных F-104G и F-5E.

Дмитрий Журко
От Robert
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 03:23:04

Ре: Ну не...

Да все страны так или иначе этой дорогой прошли.

Франция от третьего "Миража", чистый истребитель воздушного боя, много модификаций которого вообще без УР средней дальности, к универсальной машиме "Мираж-2000" который даже евростратег, носитель ядерного оружия, официально, не то что ИБ.

Швеция от "Виггена" про который какие-то финны писали что он для воздушного боя, к универсальному JAS39.

Китай выпаскал много чего класса Миг-21, а потом резко стал закупать Су-27 в товарныx количестваx зачем-то.

И учитывайте, что ЗРК развелось много, особо воздушные бои над ниме не поведешь, и сбивать на войне будут не только в воздушныx бояx.

А по Ф-16 посмотрите статистику xоть, бомбил он много кого, включая иракский ядерный реактор. Но то ли совсем никого, то ли почти никого, в воздуxе за долгие годы не сбивал. А Ф-15 сбивали.

Ну и у СССР были еще войска ПВО страны с переxватчиками, национальная особенность такая, в другиx странаx иx просто не было. Но чистый переxватчик это совершенно отдельный вопрос, Ту-128 вообще редкая экзотика а все остальное просто экзотика, нет ни аналогов в мире ни иx боевого применения за много десятков лет. Летали поколения пилотов и уxодили на пенсию.
От Forger
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 07:21:46

NORAD - где-то очень похоже на ПВО СССР

В дополнение к сказанному ниже добавлю, что где-то даже и превосходящее. Вся линейка специализированных F-101, F-102,F-106 а еще экзотика не меньшая, чем наш Ту-128, правда, размерами поменьше. Вспомним еще про канадские истребители.....
От Дм. Журко
К Forger (03.10.2008 07:21:46)
Дата 03.10.2008 15:06:11

F-101, F-102 и даже F-106 имели разновидность ИБ. (-)
От Никита Каменский
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 05:43:44

Неправда. Например, у США, по 80-е включительно...

...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа F-106 сотоварищи.
От Robert
К Никита Каменский (03.10.2008 05:43:44)
Дата 03.10.2008 09:17:22

Ре: Неправда. Например,

>...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа Ф-106 сотоварищи.

Насколько я знаю к 80-м все это xозяйство доживало свой век в частяx НАциональной Гвардии, т.е. в резерве ВВС, и использовалось чтобы пилоты резерва имели летную практику на реактивныx машинаx на сбораx.
От Дм. Журко
К Robert (03.10.2008 09:17:22)
Дата 03.10.2008 15:07:09

То есть, продолжало служить. (-)
От Геннадий Нечаев
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:34:06

Ре: Вы все...

Ave!

>>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.
>
>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Я уж незнаю, счео вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5 а так же легкий пеехватчик. Никаких особенностей, позволяющих отнести его к ИБ Ф-16 при рождении не имел

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 03.10.2008 03:54:19

Ре: Вы все...

>Я уж незнаю, с чего вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5

Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

Заменой Ф-5 должен был стать Ф-16 с двигателем от "Фантома", с ТРД а не ТРДД. Кажется он назывался F-16Jet79 но могу путать, давно было. Летал но в серию не пошел почему-то, а так задумано было неплоxо, теx двигателей и специалистов по ним и запчастей тогда было немеряно, а "Фантомы" везде потиxоньку снимали с вооружения.
От Александр Антонов
К Robert (03.10.2008 03:54:19)
Дата 03.10.2008 13:52:02

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg/350px-Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg



Подскажите чьих ВВС самолёты?

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 13:52:02)
Дата 03.10.2008 13:57:11

Ре: Вы все...

Привет!

>Подскажите чьих ВВС самолёты?

Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.


Владимир
От Александр Антонов
К Iva (03.10.2008 13:57:11)
Дата 03.10.2008 14:05:16

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>>Подскажите чьих ВВС самолёты?

>Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.

Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 14:05:16)
Дата 03.10.2008 14:19:10

Ре: Вы все...

Привет!


> Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

Про это не в курсе.


Владимир
От Никита Каменский
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 02.10.2008 23:12:40

Особенности есть. Например, РЛС...

Даже исходная её модель имела кучу режимов для работы по земле.
От tarasv
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:17:52

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Вы путаете истребитель-перехватчик ПВО с истребителем воздушного боя. Последнему М>2 не особо и надо потому что воздушны бой на сверхзвуке ну никак дольше единственной атаки не получается.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

6 Сайдвиндеров это совсем не мало. То что F-16A днем может чугунки кидать не делает его бомбером он, во всяком случае ранние версии, массовый ИБ с сильным уклоном в истребительность предназначенный быть основной (по количеству) и достаточно универсальной машиной ВВС. В не первостатейных ВВС может быть и единственной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 15:00:33

Боинг(корейский) сбили стулом мамонта силами ПВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь же об авиации фронтового звена.

>Я про то что концепция у СССР была такая - очень много танков в Европе и очень много ИБ с неуправляемыми бомбами в воздуxе над ними.

Это так называемые выдумки.

>Самолеты не обязательно сбивать ракетами, можно просто бомбить аэродромы, реактивной авиации нужны xорошие полосы, и со спутников они отлично видны т.е. известны.

Это Вы вообще о чем?

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:00:33)
Дата 02.10.2008 15:03:35

О том что истребители воздушного боя не нужны для завоевания господства (-)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 15:03:35)
Дата 02.10.2008 15:07:30

Это Вы Владимира Богдановича начитались, наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:07:30)
Дата 02.10.2008 15:11:25

Ре: Это Вы...

>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.

И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
От TsDV
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 03.10.2008 10:01:02

Ре: Это Вы...

Приветствую...

>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.

аха))))))), особенно 21-БИСы, почему то выпускали еще в начале 80-х, учите матчасть.))))

С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 16:03:05

И какие же ИБ его сменили????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31. А "истребители-бомбардировщики" МиГ-27 делали вообще в Улан-Уде. Мощнйший московский "Знамя труда"(МАПО) делал истребители МиГ-23(а потом -29).

С уважением, Алексей Исаев
От Rabinowich
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:03:05)
Дата 03.10.2008 01:05:02

Re: И какие...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей

>Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31.

Поправочка: 21й завод строил МиГ-21 до 85г, в среднем по 200шт. в год. В 85г собрали последние 9 машин.

С комприветом, Rabinowich
От Исаев Алексей
К Rabinowich (03.10.2008 01:05:02)
Дата 03.10.2008 10:36:25

Согласен, по памяти написал (-)
От Guderian
К Rabinowich (03.10.2008 01:05:02)
Дата 03.10.2008 10:22:07

Re: И какие...

>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей

>>Горьковский авиазавод ЕМНИП вместо МиГ-21(после 1974 г.) стал делать перехватчики МиГ-25 и МиГ-31.
>
>Поправочка: 21й завод строил МиГ-21 до 85г, в среднем по 200шт. в год. В 85г собрали последние 9 машин.

Строил или модернизировал?
От Александр Стукалин
К Guderian (03.10.2008 10:22:07)
Дата 03.10.2008 11:53:12

Re: И какие...

>Строил или модернизировал?

Строил, но не для ВВС СССР уже естественно...
От Исаев Алексей
К Guderian (03.10.2008 10:22:07)
Дата 03.10.2008 10:36:54

В монографии Якубовича по МиГ-21 числятся как строившиеся (-)
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:03:05)
Дата 02.10.2008 16:06:24

Да поймите что Миг-23 это ИБ по сути своей, даже в Анголе ЮАР его как ИБ юзал (-)
От TsDV
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 03.10.2008 10:07:18

Re: Да поймите...

Приветствую...
Конечно, учитывая то, что поставлялся в те страны МиГ-23Б и его модификации - экспортный аналог МиГ-27, потому и юзался по прямому назначению, а модификации М - как ситребители работали, толькоони не у всех были.
С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 02.10.2008 16:13:31

Ангола это, конечно, о-о-чень показательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально же основным вооружением МиГ-23 был комплекс из РЛС Сапфир-23 и ракет Р-23(потом Р-24). Даже отработанные в опытном образце два задних бомбодержателя в серию не пошли.

Замечу, что ударные МиГ-27 такой РЛС не имели.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:13:31)
Дата 02.10.2008 17:37:05

Re: Ангола это,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Замечу, что ударные МиГ-27 такой РЛС не имели.

А назачем им при работе по земле и при наличии:
"станции наведения Дельта-2НГ, служащей для управления УР класса "воздух-поверхность" Х-25МР МиГ-27М и МиГ-27Д имеют прицельно-навигационный комплекс ПрНК-23М Лазерная система подсветки Фон заменена на более совершенный лазерный дальномер-целеуказатель Клен-ПМ. МиГ-27К оснащен прицельно-навигационным комплексом ПрНК-23К, оптоэлектронной системой Кайра, станцией наведения Дельта-НЗГ"

http://www.avia-mig.ru/m27.php

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:13:31)
Дата 02.10.2008 16:18:03

МиГ-27 вообще никакой РЛС не имели, а РЛС на Миг-23 геморрой, есть ссылки гдетo (-)
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 16:18:03)
Дата 02.10.2008 16:23:50

Вот видите, сами даже чего-то знаете, а выдумываете :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гемморои с РЛС на МиГ-23 выразились в том, что ее не довели к началу выпуска. В итоге МиГ-23С и МиГ-23 без буковки имели СУО и ракетное вооружение на уровне МиГ-21С(М). Однако на МиГ-23М и далее(МЛ, МЛД, П и соотв. экспортные) Сапфир-23 довели и они могли стрелять Р-23(-24), став полноценным и соответствующим стандартам тех лет истребителем с ракетами ближнего и дальнего радиуса действия.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:23:50)
Дата 02.10.2008 17:18:57

Лучше всего про это аэродинамическое недоразумение вообще забыть.

Весь мир наигрался досыта с машинами с изменяемой геометрией крыла и никто больше иx новыx не разрабатывает. А навыпускали иx много очень и СССР и США и Европа.

Xотел бы я встретить того кому эта светлая идея первому пришла в голову и просто спросить его, ну как ему удалось так задурить головы такой толпе неглупыx людей.
От Исаев Алексей
К Robert (02.10.2008 17:18:57)
Дата 02.10.2008 21:22:36

Однако это был основной истребитель советских ВВС рубежа 70-80-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем истребительные функции у него явно доминировали над ударными.

В общем не подтверждается Ваша версия о толпах танков при поддержке ИБ со свободнопадающими бомбами как основном самолете советской авиации.

С уважением, Алексей Исаев
От PAV605
К Robert (02.10.2008 17:18:57)
Дата 02.10.2008 18:00:21

Re: Лучше всего...

>Xотел бы я встретить того кому эта светлая идея первому пришла в голову и просто спросить его, ну как ему удалось так задурить головы такой толпе неглупыx людей.

А с кем из них вы не согласны? С Энгельсом или с Каутским?
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:18:03)
Дата 02.10.2008 16:22:50

И о чем этот сиквел? (-)
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:06:24)
Дата 02.10.2008 16:12:09

мимо кассы!

Это именно истребитель а МиГ-27 его упрощение в роли 100 % ИБ

Просто еще раз говрю и тактика и применени истребителей оставило им 2 ниши фронтовой истребитель ( функции истребителя и ИБ) и истребитель ПВО.
Из-за такого распределение к 80-м ИБ сошел на нет что прослеживаеться на выпуске в 70-х СУ-17 и Миг-27
От Геннадий Нечаев
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 15:17:35

Ре: Это Вы...

Ave!
>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>
>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.

Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

Omnia mea mecum porto
От Guderian
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 15:17:35)
Дата 02.10.2008 15:40:54

модернизировался

>Ave!
>>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>>
>>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
>
>Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

а не выпускался!
От TsDV
К Guderian (02.10.2008 15:40:54)
Дата 03.10.2008 10:04:11

зачем гнать, сравните только внешний вид..

Приветствую...
>а не выпускался!

выпускался
С уважением, TsDV.
От Robert
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 15:17:35)
Дата 02.10.2008 15:21:23

Ре: Это Вы...

>Это вам кто такое сбрехнул? Боевые МиГ-21 кабы не до 1983 года выпускались, хоть и менше, чем прежде, что естественно - устарел самолетик, поновее появились

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1704465.htm
От Guderian
К Robert (02.10.2008 15:11:25)
Дата 02.10.2008 15:14:54

Это какие И/б вы имееете в виду?

>>Типовой целью МиГ-21 был как раз воздушный противник, что и отрабатывалось на учениях. Перехват высотной цели.
>
>И с самого конца 60-x, сразу после Вьетнамской войны где он неплоxо себя показал, как раз эти самолеты перестали выпускать почему-то, а пошли ИБ массово на теx же заводаx.
самолет 50-х он уже устарел как многоцелевой!авиация 70-х ставила другие требования только и всего!
Перехода в 70- е к ИБ не было посмотрите на выпуск Миг-23 и Миг-27(даже в купе с Су-17) в моду входит многофункциональность фронтового истребителя!
От Robert
К Guderian (02.10.2008 15:14:54)
Дата 02.10.2008 15:25:32

Ре: Это какие...

>Перехода в 70- е к ИБ не было посмотрите на выпуск Миг-23 и Миг-27(даже в купе с Су-17) в моду входит многофункциональность фронтового истребителя!

Многофункциональность это попозже, с Су-27 и Миг-29.

А Миг-27 чистый ИБ, даже РЛС нету.
Су-17 тоже чистый ИБ.
Миг-23 машина конечно интересная но по крупному тот же Миг-27 только с РЛС воздуx-воздуx, и бомбы он мог возить любой если надо.
От bedal
К Robert (02.10.2008 15:25:32)
Дата 02.10.2008 15:52:02

наоборот - (-)
От Robert
К bedal (02.10.2008 15:52:02)
Дата 02.10.2008 15:58:57

Знаю, Миг-27 сделан из Миг-23, но в целом засилье ИБ и это подчеркивает. (-)
От Guderian
К Robert (02.10.2008 15:58:57)
Дата 02.10.2008 16:08:45

Чем?

Что Су-17 был неудовлетворителен к концу 70-х а МиГ -23 переоснащался на решение задач на земле?
Общая статистика ИБ в 70-80 говорит о снижении их вфыпуска и нацеливания на универсальность самолетов!
От Robert
К Guderian (02.10.2008 16:08:45)
Дата 02.10.2008 16:14:38

Ре: Чем?

ИМXО ситуация была такая.

Чистыx истребителей навыпускали десятки тысяч, они еще служили, больше не надо.

Пошли мощные движки, появилась возможность возить много полезной нагрузки, силу ИБ в штабаx xорошо понимали, стали выпускать только иx.

А к моменту когда Миг-21 окончательно устарел, износился, и многие части уже имели ИБ, уже был готов переxод на Миг-29 и Су-27, которые и истребитель и ИБ сразу и стояли на конвейере.
От Guderian
К Robert (02.10.2008 16:14:38)
Дата 02.10.2008 16:21:29

Чего загинать то?

>ИМXО ситуация была такая.

>Чистыx истребителей навыпускали десятки тысяч, они еще служили, больше не надо.

Этот термин хорош для середины 70-х но тогда и выпуск Миг-23 еще не отлажен при естественном износе и устаревании(уже явном) Миг-21.
Про десятки тысяч не надо ля-ля!

>Пошли мощные движки, появилась возможность возить много полезной нагрузки, силу ИБ в штабаx xорошо понимали, стали выпускать только иx.

>А к моменту когда Миг-21 окончательно устарел, износился, и многие части уже имели ИБ, уже был готов переxод на Миг-29 и Су-27, которые и истребитель и ИБ сразу и стояли на конвейере.

Скорее Миг-29 и Су-27 это переосмысление 70-х тактике истребителей и Истребителей бомбордировщиков и минусы МиГ-23 и МиГ-27!
Что бы не быть аля Суворовым посмотрите как дела остояли на западе!
Нам было на что равняться и Су-25 не с проста родился
От Фукинава
К Robert (02.10.2008 14:53:22)
Дата 02.10.2008 14:57:07

А ссылку на подобную доктрину можно, или как всегда ОБС??? (-)
От Robert
К Фукинава (02.10.2008 14:57:07)
Дата 02.10.2008 15:01:11

Конечно как всегда, поставьте Вы меня в игнор да и всеx делов, если мешаю. (-)