От Robert
К Александр Антонов
Дата 02.10.2008 15:54:34
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: 90 процентов...

Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.

Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
От bedal
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 03.10.2008 09:28:23

неправильно считаете

Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность. Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.
От Дм. Журко
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 15:02:52

Конспирология без доказательств.

Здравствуйте, уважаемый bedal.

>Вы все считаете от военных концепций, в то время как рулила всем промышленность.

Тут согласен. Но обвинений ВПК и без того достаточно.

>Было некоторое ограниченное число фирм, которым нельзя прогорать. В Штатах это делалось распределением машин по сухопутникам и морякам. То есть проиграл YF-17 сухопутный конкурс 16му - не беда, появился морской F-18.

Морской F/A-18 другой фирмы. А Northrop вынужден заняться бомбардировщиком и электроникой. Представляете морской F-16? Притом множество могучих американских авиафирм почили. Среди них самые знаменитые.

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

FW-190 непонятно зачем приплели.

МиГ-21 -- плохой ударный самолёт даже если доработать. Это показали китайцы своими стараниями.

>А дальше - уже просто инерция. Сушки до 22 и 23..27 МиГи по земле, как возможность сохранить своему КБ завод и программу, несмотря на малоудачность самолета.

Да, выпуск двух довольно близких ударников Су-17 и МиГ-27 похоже на распил. Притом эти бомбардировщики могли бы быть более многоцелевыми.

>Лучшим способом заполучить новый ИБ у нас было объявить новый конкурс на И.

Новый чистый бомбардировщик у нас уже есть -- Су-34. А вот ИБ для себя нет.

Дмитрий Журко
От Robert
К bedal (03.10.2008 09:28:23)
Дата 03.10.2008 09:51:55

Ре: неправильно считаете

>У нас то же самое делалось переводом проигравшего проекта (Су-7) в ИБ, благо, ФВ-190 так впечатлил нас, так что даже конструктив его крыла до сих пор можно увидеть в конструкциях конца СССР.

Не только крыла. Куча автоматики с его двигателя - подача топлива, форсаж, температурный режим, обогащение смеси, воздуxозаборник - узнаваема вплоть до насос-регулятора на Миг-21 по крайней мере. А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.
От Alex Medvedev
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 12:32:19

Ре: неправильно считаете

>А то бы летали с батареей рукояток под левой рукой а не с одной РУД.

Да куда уж нас сиволапым до тевтонских гениев правда? Так бы и хлебали щи лаптями без них...

Как надоели сказочники про "одну рукоятку" Знаний ноль, а туда же..
От bedal
К Robert (03.10.2008 09:51:55)
Дата 03.10.2008 11:09:35

то есть и прочие ваши посылки про ИБ признаете ложными? Ок, согласен (-)
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 23:56:27

Ре: 90 процентов...

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.

Не смешите. Первой американской универсальной машиной в современном понимании был F-4. С самого начала разработки, и безо всяких там "модернизаций". Дальнейшие "экзерсисы" есть наоборот попытки найти другую концепцию, но в итоге всё равно приведшие к тому, от чего пытались уйти.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (02.10.2008 23:56:27)
Дата 03.10.2008 14:50:59

Если F-100 Super Sabre не считать. (-)
От Forger
К Robert (02.10.2008 15:54:34)
Дата 02.10.2008 16:24:47

Вы все же путаете

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.
Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

>Ф-15 истребитель, 8 ракет воздуx-воздуx и очень много электроники работающей вмеесте с АВАКСом. Но модернизация, Ф-15Е, это расширение возможностей работы по земле в первую очередь.
Дык, это в каких годах Ф-15Е появился?

>Т.е. во-первыx в США раньше чем в СССР стали выпускать универсальные машины, а во-вторыx пришли к этому интересным путем: на существующие ИБ при модернизации добавили режим воздуx-воздуx а на сущесвующие истребители добавили режим работы по земле.
У американцев вообще нет как у нас ИПАБов - со времен 2МВ все истребители привлекались к работе по земле.

>В СССР было не так. Нaвыпускали истребителей, потом выпускали практически одни ИБ много лет, и только потом универсальные машины, а потом Перестройка.
С 60 годов выпускался Су-7 , который был "ИБ", хотя фактически тактическим бомбером. Его линию продолжили - Су-17, МиГ-27. До середины 80-ых им на замену планировался самолет Су-37 (первый, внешне а-ля Вигген), параллельно продолжался выпуск массовых истребителей - МиГ-23, МиГ-29, Су-27. Универсальных, как вы считаете, машин не было. МиГ-29 может просто бросать бомбы и работать НУРСами, никакого управляемого оружия ВЗ у него нет. И перестройка здесь не причем.
От Robert
К Forger (02.10.2008 16:24:47)
Дата 02.10.2008 17:01:13

Ре: Вы все...

>Ф-16 чистый ИБ, даже ракет средней дальности очень долго не имел и РЛС со "Спарроу" не работала до модернизации, просто не предусмотрено за ненадобностью.

>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.

Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Где-то видел даже анализ его в сравнении с Б-17 времен второй мировой, я серьезно - именно с точки зрения тоннокилометров и цены доставки столькиxто тонн на такуюто дальность. Ударная машина это с возможностью заняться самообороной, т.е. бомбить без прикрытия истребителями.
От Forger
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 03.10.2008 07:16:36

Ф-16 истребитель ближнего воздушного боя. Разберитесь с концепциями F-15/16 (-)
От Никита Каменский
К Forger (03.10.2008 07:16:36)
Дата 03.10.2008 08:15:19

Он им уже не был даже во времена LWF...

Концепция не догма. И то что там в 1965-ом рассматривали, имеет весьма отдалённое отношение даже к работам 1971 года.
От Никита Каменский
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 23:28:57

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала,

Мала ??? F-16 это реальный двухмаховик.

>нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Ага-ага, у машины с 2М... В том и фишка, что смогли сделать неуправляемый В/З адекватный для широкого спектра скоростей.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС,

Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow. Однако работы по AIM-120 выбились из графика на много лет, посему F-16 и остался без ракет средней дальности. И даже пришлось, в итоге, городить модификацию ADF с отдельным "светильником".

>мало УР ближнего боя - только самооборона,

Да куда уж больше-то ?

>нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Интеграция такая же как и у практически всех остальных. Что-то действительно продвинутое, в лице терминалов JTIDS, в ВВС США имели от силы каждый четвёртый F-15, и это уже было на рубеже 90-х.
От tarasv
К Никита Каменский (02.10.2008 23:28:57)
Дата 03.10.2008 02:11:11

Ре: Ну не соасем с начала ;)

>Для F-16 с самого начала планировались AMRAAM'ы. Поэтому разработчики РЛС и не парились с подсветкой и прочей ерундой для Sparrow.

Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом". F-16 пошел в серию раньше чем начались практические работы по AMRAAM а "концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически, а практически F-16 не мог ее применять до появления F-16C и block 15 OCU или проведения модернизации по MLU для более ранних серий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 05:35:17

Ре: Ну не...

> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".

Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.

>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.

"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

> Рельно до block 15 c APG-66(V)2 борт F-16A был непригоден для применения AIM-120 даже теоретически,

Здесь я невнятно выразился. Разумеется AIM-120 на Block 1 не предполагалась, просто физически не успевали. Однако с самого начала всё разрабатывалось с учётом того, что уже Block 15 должен был возить девайс. В частности в его РЛС появились все соответствующие режимы, включая TWS. А это 1981 год. Предсерийные AIM-120 пошли в 1984-ом, и их первые пуски как раз с F-16.
От tarasv
К Никита Каменский (03.10.2008 05:35:17)
Дата 03.10.2008 08:13:11

Ре: Ну не...

>> Планировалось в стиле "Спарроу ведь чемто когдато заменят? вот это и подвесим, потом".
>Ничего подобного. Исходные работы по AMRAAM это середина 70-х. Тогда и были приняты все ключевые решения, в том числе и по F-16.
>>"концептуальное исследование новой концепции" (с) ракеты средней дальности под крыло не подвесить.
>"Концептуальные исследования" на эту тему завершились ещё в 50-е годы.

Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2008 08:13:11)
Дата 03.10.2008 14:47:11

Ре: Ну не...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Только тот Феникс в который концепции 50х реализовалист на десятитонный истребитель не подвешивался никак. Исследовательская программа AIMVAL из которой сделали вывод о необходимости замены Спарроу на УР с АРЛГСН с близкими весогабаритами началась в 74 а закончилась в 78. YF-16 полетел в 74 а block 1 в 78. Тоесть решение было чисто политическое - AIM-120 не просто не успевал на первые блоки F-16, они уже строились, а для AIM-120 даже ТЗ на тот момент еще толком не написали.

Когда заказали новый истребитель, было «ясно», что новое поколение ракет будет. Особо для программы разрабатывалась ракета Agile ближнего боя и активная голова для AIM-7, а ещё ASRAAM в Европе. Всё должно было появиться «вот-вот».

Уже второй YF-16 пускал AIM-7E.

Сочли, что лучше подождать. Что истребитель всё равно много лет осваивать и скоро придётся дорабатывать борт. Что задумывался дешёвый истребитель, который вышел дороже, чем предполагали. Что AIM-9L -- надёжная ракета, которой пока достаточно для основного европейского театра, например, это основное оружие многочисленных F-104G и F-5E.

Дмитрий Журко
От Robert
К tarasv (03.10.2008 02:11:11)
Дата 03.10.2008 03:23:04

Ре: Ну не...

Да все страны так или иначе этой дорогой прошли.

Франция от третьего "Миража", чистый истребитель воздушного боя, много модификаций которого вообще без УР средней дальности, к универсальной машиме "Мираж-2000" который даже евростратег, носитель ядерного оружия, официально, не то что ИБ.

Швеция от "Виггена" про который какие-то финны писали что он для воздушного боя, к универсальному JAS39.

Китай выпаскал много чего класса Миг-21, а потом резко стал закупать Су-27 в товарныx количестваx зачем-то.

И учитывайте, что ЗРК развелось много, особо воздушные бои над ниме не поведешь, и сбивать на войне будут не только в воздушныx бояx.

А по Ф-16 посмотрите статистику xоть, бомбил он много кого, включая иракский ядерный реактор. Но то ли совсем никого, то ли почти никого, в воздуxе за долгие годы не сбивал. А Ф-15 сбивали.

Ну и у СССР были еще войска ПВО страны с переxватчиками, национальная особенность такая, в другиx странаx иx просто не было. Но чистый переxватчик это совершенно отдельный вопрос, Ту-128 вообще редкая экзотика а все остальное просто экзотика, нет ни аналогов в мире ни иx боевого применения за много десятков лет. Летали поколения пилотов и уxодили на пенсию.
От Forger
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 07:21:46

NORAD - где-то очень похоже на ПВО СССР

В дополнение к сказанному ниже добавлю, что где-то даже и превосходящее. Вся линейка специализированных F-101, F-102,F-106 а еще экзотика не меньшая, чем наш Ту-128, правда, размерами поменьше. Вспомним еще про канадские истребители.....
От Дм. Журко
К Forger (03.10.2008 07:21:46)
Дата 03.10.2008 15:06:11

F-101, F-102 и даже F-106 имели разновидность ИБ. (-)
От Никита Каменский
К Robert (03.10.2008 03:23:04)
Дата 03.10.2008 05:43:44

Неправда. Например, у США, по 80-е включительно...

...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа F-106 сотоварищи.
От Robert
К Никита Каменский (03.10.2008 05:43:44)
Дата 03.10.2008 09:17:22

Ре: Неправда. Например,

>...тоже было специализированное континентальное ПВО с уникальными перехватчиками типа Ф-106 сотоварищи.

Насколько я знаю к 80-м все это xозяйство доживало свой век в частяx НАциональной Гвардии, т.е. в резерве ВВС, и использовалось чтобы пилоты резерва имели летную практику на реактивныx машинаx на сбораx.
От Дм. Журко
К Robert (03.10.2008 09:17:22)
Дата 03.10.2008 15:07:09

То есть, продолжало служить. (-)
От Геннадий Нечаев
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:34:06

Ре: Вы все...

Ave!

>>Это чистый истребитель, по крайней мере, так задумывался в Штатах, да действительно с возможностью работы по земле, но не более.
>
>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук, в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

Я уж незнаю, счео вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5 а так же легкий пеехватчик. Никаких особенностей, позволяющих отнести его к ИБ Ф-16 при рождении не имел

Omnia mea mecum porto
От Robert
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 03.10.2008 03:54:19

Ре: Вы все...

>Я уж незнаю, с чего вы это взяли. Изначально - типичный легкий истребитель ближнего боя для замены Ф-5

Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

Заменой Ф-5 должен был стать Ф-16 с двигателем от "Фантома", с ТРД а не ТРДД. Кажется он назывался F-16Jet79 но могу путать, давно было. Летал но в серию не пошел почему-то, а так задумано было неплоxо, теx двигателей и специалистов по ним и запчастей тогда было немеряно, а "Фантомы" везде потиxоньку снимали с вооружения.
От Александр Антонов
К Robert (03.10.2008 03:54:19)
Дата 03.10.2008 13:52:02

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>Ф-5 дешевая чисто экспортная машина, на вооружении ВВС США не состоял, но экспортировался много куда, в том числе в страны НАТО.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg/350px-Formation_of_three_aggressor_F-5E_aircraft_061006-F-1234S-072.jpg



Подскажите чьих ВВС самолёты?

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 13:52:02)
Дата 03.10.2008 13:57:11

Ре: Вы все...

Привет!

>Подскажите чьих ВВС самолёты?

Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.


Владимир
От Александр Антонов
К Iva (03.10.2008 13:57:11)
Дата 03.10.2008 14:05:16

Ре: Вы все...

Здравствуйте

>>Подскажите чьих ВВС самолёты?

>Это специфическое подразделение, изображающее вероятного противника.

Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (03.10.2008 14:05:16)
Дата 03.10.2008 14:19:10

Ре: Вы все...

Привет!


> Во Вьетнаме не очень то удачно в своё время попробовали F-5 тоже "специфические подразделения" ВВС США? :-)

Про это не в курсе.


Владимир
От Никита Каменский
К Геннадий Нечаев (02.10.2008 18:34:06)
Дата 02.10.2008 23:12:40

Особенности есть. Например, РЛС...

Даже исходная её модель имела кучу режимов для работы по земле.
От tarasv
К Robert (02.10.2008 17:01:13)
Дата 02.10.2008 18:17:52

Ре: Вы все...

>Нет, максимальная скорость мала, нерегулируемый воздуxозаборник оптимизированный на дозвук,

Вы путаете истребитель-перехватчик ПВО с истребителем воздушного боя. Последнему М>2 не особо и надо потому что воздушны бой на сверхзвуке ну никак дольше единственной атаки не получается.

>в исxодном варианте нет УР средней дальности и режима подсветки цели в РЛС, мало УР ближнего боя - только самооборона, нет xорошей интеграции с АВАКСом.

6 Сайдвиндеров это совсем не мало. То что F-16A днем может чугунки кидать не делает его бомбером он, во всяком случае ранние версии, массовый ИБ с сильным уклоном в истребительность предназначенный быть основной (по количеству) и достаточно универсальной машиной ВВС. В не первостатейных ВВС может быть и единственной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)