От объект 925
К Исаев Алексей
Дата 02.10.2008 14:53:01
Рубрики Современность; ВВС;

Есть данные на 1983-й год. Устроит? (-)
От George
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:52:24

Ну очень сырая база (+)

Особенно касательно численности авиапарка. Может, по заводским номерам и пр. конкретике есть жемчужины, но с общими цифрами...

Я вообще смутно понимаю, где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые). С кораблями-то не разобраться - точно известно, сколько сделали и сколько числилось в составе флота. Только цифры эти ни о чем - половина была в ремонте/неисправна/без экипажа/без оружия и т.д. А самолет - штука еще более тонкая (вроде как он и есть, но не способен летать), а сделано было их десятки тысяч. Это ж не танк, который сломать (или посчитать неисправным) значительно труднее...
От Darkon
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 23:28:07

Re: Ну очень...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Особенно касательно численности авиапарка. Может, по заводским номерам и пр. конкретике есть жемчужины, но с общими цифрами...

>Я вообще смутно понимаю, где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые). С кораблями-то не разобраться - точно известно, сколько сделали и сколько числилось в составе флота. Только цифры эти ни о чем - половина была в ремонте/неисправна/без экипажа/без оружия и т.д. А самолет - штука еще более тонкая (вроде как он и есть, но не способен летать), а сделано было их десятки тысяч. Это ж не танк, который сломать (или посчитать неисправным) значительно труднее...
Это не совсем так. По флоту ежедневно шли доклады главкому сколько кораблей "в линии" т.е. боеготовы и сколько в ремонте. Сводки эти есть. Но вот где они сейчас...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 16:51:00

А почему дутые-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Товарищи в МО они докУменты для себя составляли, зачем чего-то там выдувать.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (02.10.2008 16:51:00)
Дата 02.10.2008 17:30:28

Например (+)

"Недостаточная надежность ГЭУ не позволила использовать атомоходы пр.627-А во время Карибского кризиса осенью 1962 года, хотя в составе СФ имелось к тому времени уже шесть АПЛ этой серии." И было еще несколько ПЛА других проектов в составе флота на 1962 год. Вот и пойми - десять лодок в строю или ни одной?

Вряд ли принципы учета у моряков и авиаторов сильно разнились. Только отличие в цифрах на два порядка - не штуки/дестяки, а сотни/тысячи. Т.е. общая цифра, допустим в 820 самолетов типа "Х", мало что говорит. Ее надо дробить - столько в полках, столько в резерве, столько в ремонте и т.д. А тут в дело вступают нормативы, которые нарушать нельзя. Уж на бумаге точно...

Даже современные цифры или цифры 90-х годов запутаны, а что уж про более старые говорить...
От Исаев Алексей
К George (02.10.2008 17:30:28)
Дата 02.10.2008 22:01:23

Это не запутанность, это незнание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советую почитать трехтомник М.Морозова по ПЛ в ВОВ(ЧФ-БФ-СФ), там можно встретить все многообразие состояний ПЛ, включая так называемый "организационный период".

Чтобы не выдумывать про "дутые цифры".

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (02.10.2008 22:01:23)
Дата 03.10.2008 10:59:13

Причем здесь ВОВ? (+)

>Советую почитать трехтомник М.Морозова по ПЛ в ВОВ(ЧФ-БФ-СФ), там можно встретить все многообразие состояний ПЛ, включая так называемый "организационный период".

Вроде другие годы обсуждаем... Инфа по действиям кораблей советского ВМФ в ВОВ, кстати, не один десяток лет выцарапывалась.

Вернемся к самолетам... Возьмем какой-нибудь МиГ-27, который и делался-то относительно недолго и модификаций не так много было. И сделано его около 1000 штук всего. Так и с ним мало чего разберешь - 300+ штук были переделаны из одной модификации в другую - на авиазаводе и на авиаремонтных заводах. Т.е. они всегда были в общем количестве, а с другой - в каждый конкретный момент сколько-то из них были разобраны. Или переименование МиГ-23Б... в МиГ-27? Тоже ясности не добавляет.

Число самолетов на базах хранения - еще одна цифра. Вроде они и есть, а вроде их и нет. Совсем. А еще есть к-т исправности, который, по цифрам 2003 года, варьировался от 0,68 до 0,89. Когда этот коэффициент был лучше - в 2003 или в 1988?

В общем, статистика даже по одному типу самолета - целое исследование. Только кому это надо?
От Исаев Алексей
К George (03.10.2008 10:59:13)
Дата 03.10.2008 11:40:34

Чтобы базовыми знаниями овладевать и не гнать пургу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вроде другие годы обсуждаем...

Признайтесь: первый раз про "организационный период услыщали"? :-)

>Вернемся к самолетам... Возьмем какой-нибудь МиГ-27, который и делался-то относительно недолго и модификаций не так много было. И сделано его около 1000 штук всего. Так и с ним мало чего разберешь - 300+ штук были переделаны из одной модификации в другую - на авиазаводе и на авиаремонтных заводах.

Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели, а туда же - гневно осуждать. Распределение самолетов отслеживалось и по типам(т.е. с учетом модернизаций, и с учетом местонахождения.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (03.10.2008 11:40:34)
Дата 03.10.2008 12:46:01

Ответ (+0

>Признайтесь: первый раз про "организационный период услыщали"? :-)

Нет, не первый

>Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели, а туда же - гневно осуждать. Распределение самолетов отслеживалось и по типам(т.е. с учетом модернизаций, и с учетом местонахождения.

ТАКИХ ведомостей - не видел. Никого не осуждаю, тем более, гневно.

Видите ли, Алексей, вы - типичный читатель, т.е. исследователь. И это не есть плохо. Только реалии и бумажки - вещи немного разные. И ходить далеко не надо, например в 37 год - если только официальным документам той поры верить, так одни враги народа/вражеские шпионы. Можно сейчас сходить в поликлинику (районную) - там врачи не лечат, а только бумажки заполняют, согласно инструкциям. Или с ментами пообщаться: там тоже бумага с ручкой - главное оружие.

В армии было, есть и будет тоже самое. Помноженное на закрытость и приду..., тьфу - специфику. Я же вам привел пример с МиГ-27 - были МиГ-23Б/БН, потом раз - приказ и стали все МиГ-27 (граф в таблице перестало хватать?).

Про рост энтропии, т.е. объемов информации, тоже не надо забывать. Число типов/модификаций самолетов в войну и в 80-е (апофегей безумства) отличалось на порядок. Умножьте это на сложности отношений ВПК и ВС, партии и народа, начальника и подчиненного...

Прям по Оруэллу получалось: "Незнание - сила". В смысле какую-то абсолютную хрень писали друг другу на всех уровнях. Есть ведь куча совсекретных документов 70-х, 80-х, доступных сейчас в сети - там пурга наполовину, если не больше.

Что-то я не о том. Со статистикой у нас всегда было все хорошо - это ж чистА сухие цифры, а не политика какая. Госкомстат рулил, тьфу, снабжал правдивой информацией. А что хорошая тема для глубокого исследования - не марксистко-ленински искаженного, а объективно научного. Например про рост производительности труда на строительстве ж/д дорог в сравнении с 1913 годом (в производстве ядерных реакторов или танков нет опорной точки)
От Iva
К George (03.10.2008 12:46:01)
Дата 03.10.2008 13:02:07

Re: Ответ (+0

Привет!

>Что-то я не о том. Со статистикой у нас всегда было все хорошо - это ж чистА сухие цифры, а не политика какая. Госкомстат рулил, тьфу, снабжал правдивой информацией.

Это у вас от не знания. Один мой знакомый много лет потратил, что бы понять что там ЦСУ и Госкомстат подразумеваю под данными понятиями,
прежде чем можно было эти цифры анализировать.
А просто так - взять и использовать - выводы будут очень замечательные :-)

Владимир
От Robert
К Исаев Алексей (03.10.2008 11:40:34)
Дата 03.10.2008 11:46:00

Количество и состояние теxники в стране - не совсекретно, а гостайна вообще-то

>Короче ведомостей, по которым у нас центральные управления отслеживали наличие техники в глаза не видели

Есть исключения из-за международныx договоров, особенно много иx по ядерным делам. Там цифрами страны обмениваются, инспекции присылают на проверку, и цифры публикуют. Но в целом это так.
От Исаев Алексей
К Robert (03.10.2008 11:46:00)
Дата 03.10.2008 12:02:20

Ну срок давности-то у нее есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что ведомости 1960-70-х гг. вполне могут быть. И я допускаю, что в графе "тип" помимо "МиГ-21" там указывались не только буковки модификации, но и серия выпуска.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К George (02.10.2008 15:52:24)
Дата 02.10.2008 16:02:47

Ре: Ну очень...

>Я вообще смутно понимаю,
+++
представляю ду ю:))

>где такие цифры взять, кроме как в документах МО СССР (и те дутые).
++++
Я сравнивал цифры по ВТА с информацией из их журналов 70-х и 80-х годов. Совпадение до 1-цы. В смысле различие всего на один самолет.
Алеxей
От George
К объект 925 (02.10.2008 16:02:47)
Дата 02.10.2008 16:09:02

Дык цифры автор и брал именно из этих журналов (+)

>Я сравнивал цифры по ВТА с информацией из их журналов 70-х и 80-х годов. Совпадение до 1-цы. В смысле различие всего на один самолет.

а цена им 3 копейки... Помню такие смешные разноцветные журнальчики с грифом СЕКРЕТНО издания ВИНИТИ - "Иностранная печать о Советских вооруженных силах". Просто переводы из открытой ихней прессы... Зачем было сей гриф ставить, до сих пор понять не могу...
От Leopan
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:23:46

Дык и "Джейн" свежий секретили (-)
От tarasv
К Leopan (02.10.2008 16:23:46)
Дата 02.10.2008 17:45:55

Re: Уже обсуждалось

Это какаято придурь моряков, авиационный Джейн лежал в свободном доступе в библиотеках авиационных институтов, а из морского делали какуюто страшную военную тайну да и авиационный в библиотеках морских учереждений тоже в спецфонде был.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От George
К Leopan (02.10.2008 16:23:46)
Дата 02.10.2008 16:43:39

С "Джейном" понятно (+)

- его от диссидентов и всего Советского народа, которому была предназначена красивая книжка с картинками "Откуда исходит угроза миру". Чтобы не могли посчитать количество ПЛАРБ, например...

С изданиями ВИНИТИ, кроме как предположения Стукалина, идей нет...
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:43:39)
Дата 02.10.2008 16:48:35

Re: С "Джейном"...

>- его от диссидентов и всего Советского народа, которому была предназначена красивая книжка с картинками "Откуда исходит угроза миру". Чтобы не могли посчитать количество ПЛАРБ, например...

А что же бы было, если бы советский народ посчитал количество ПЛАРБ???... :-)))
От Leopan
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 17:21:29

С ПЛАРБ не знаю...

На учених запланировали уничтожение цели пуском 2 ракет, каждый выстрел - "лимон". Попали первой ракетой. Командующий говорит: "А теперь вторую - для проверяющих, пустьбудет красиво". И полетели народные фенюшки. Сколько их тогда летало...
Полеты у соседей по вторникам и пятницам. Взлетела ТУшка с каким весом? А с каким садится? Куда лишнее топливо девают?
Народ валит на сход, подают 2 катера - один для всех, а "командирский" - для комбрига. Причем двигатели колбасят на обоих минут по 15 это минимум, а то и по полчаса. Т.к. на "скотовозе" народ собрался, но раньше комбрига отходить нельзя. Хотя тот на своем быстроходе народный обойдет и уйдет, но субординация, однако. Так и называли: "Началсь эконмия народных средств".
От Бирсерг
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:59:33

Re: С "Джейном"...

Была такая серия "Есть встать в строй" так там в книге посвященной истории ВМФ в предисловии кол-во ПЛАРБ ВМФ СССР 59 штук. А книжка 1982 г. Куда смотрели цензоры :-)))
От George
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:58:48

Вот он и посчитал (+)

колбасу, зарплату и пр. Свою и чужую, в смысле - у передового отряда, и сменил ориентацию. ПЛАРБ ему не понадобились, зато все остальное, накопленное непосильным трудом, очень даже пригодилось, т.е. повоевало...

>А что же бы было, если бы советский народ посчитал количество ПЛАРБ???... :-)))

Потребовал колбасы бы на несколько лет раньше...
От Leopan
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:55:49

Так они вообще в 1971 годе сотворили чудо

Взяли Джейн, повырезали из него все совьетико и издали, как "Справочник по иностранным флотам". Так и эту книгу рассматривали, как чудо. Еще достать надо было.
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (02.10.2008 16:48:35)
Дата 02.10.2008 16:54:09

По мысли George видимо поделили бы цену на 2,20

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И потребовали бы соотв. кол-во колбасы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:14:25

Ре: Дык цифры...

>а цена им 3 копейки..
+++
1. Ето ваше мнение. Я пример с ВТА привел. Под журналами я имею в виду проф.журналы, а не любительскую лит-ру.
2. Судя по тому как он старался отследить судьбу по номеру каждого самолета, то автор относился к поставленной цели серьезно и старался использовать несколько источников, либо проверять сведения иным способом.
Алеxей
От George
К объект 925 (02.10.2008 16:14:25)
Дата 02.10.2008 16:20:43

Профжурналы - это (+)

доклады ЦРУ? Так там тоже всякой пурги столько! Старые доклады можно в интернеты почитать, про 21 век (ОМП в Ираке) мы итак знаем...

>1. Ето ваше мнение. Я пример с ВТА привел. Под журналами я имею в виду проф.журналы, а не любительскую лит-ру.

Тут вчера свежий официоз постили - START Aggregate Numbers of Strategic Offensive Arms - тоже пурга.
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:20:43)
Дата 02.10.2008 16:28:49

Re: Профжурналы -...

>Тут вчера свежий официоз постили - START Aggregate Numbers of Strategic Offensive Arms - тоже пурга.

Это не пурга -- это данные в соответствии с критериями договора...
От объект 925
К George (02.10.2008 16:20:43)
Дата 02.10.2008 16:27:41

Ре: Профжурналы -...

>доклады ЦРУ?
+++
Нет. Просто издаваемые ихними МО (либо при поддержке МО).

>Старые доклады можно в интернеты почитать, про 21 век (ОМП в Ираке) мы итак знаем...
++++
Вы же понимаете что ето была спецпропаганда. Или не понимаете?

>Тут вчера свежий официоз постили - СТАРТ Аггрегате Нумберс оф Стратегиц Оффенсиве Армс - тоже пурга.
++++
Я думаю Исаеву хватает компетенции чтобы оценить данный материал, тем более что лучшего никто не предложил....
Алеxей
От Александр Стукалин
К George (02.10.2008 16:09:02)
Дата 02.10.2008 16:11:09

Re: Дык цифры...

>а цена им 3 копейки... Помню такие смешные разноцветные журнальчики с грифом СЕКРЕТНО издания ВИНИТИ - "Иностранная печать о Советских вооруженных силах". Просто переводы из открытой ихней прессы... Зачем было сей гриф ставить, до сих пор понять не могу...

Чтобы враг не знал, какие его журналы мы читаем... :-))
От Александр Стукалин
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:03:52

Нас все устроит!... :-) (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.10.2008 14:53:01)
Дата 02.10.2008 15:01:22

Да, конечно! (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.10.2008 15:01:22)
Дата 02.10.2008 15:07:24

В копилке. А не нарушил ли я правил форума по килобайтам?... (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.10.2008 15:07:24)
Дата 02.10.2008 15:52:08

Спасибо, внушаить (-)
От Guderian
К объект 925 (02.10.2008 15:07:24)
Дата 02.10.2008 15:12:27

Большое спасибо это очень интересно!

а на основании чего данные?
От tarasv
К Guderian (02.10.2008 15:12:27)
Дата 02.10.2008 17:50:40

Re: Суммарные - явный Джейн и ежегодные выпуски Флайта по ВВС мира (-)
От объект 925
К Guderian (02.10.2008 15:12:27)
Дата 02.10.2008 15:17:57

Ето не мое. Я лет 5 назад в сети нашел. Там есть вступительное слово от автора

и его емеля...
Алеxей