ВИФ2 NE : Ветка : Re: Видимо, врали...

От	Гегемон
К	Kosta
Дата	30.09.2008 16:39:37
Рубрики	11-19 век;

Re: Видимо, врали...

Скажу как гуманитарий
>>основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.
>Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение. Да и по поведению самого ополчения: есть очередной транш - двигается в Москве, нет его - застывает на месте.
Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.

>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 16:39:37)
Дата	30.09.2008 18:33:17

Re: Видимо, врали...

>Скажу как гуманитарий

Cкажу как человек

>Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.

вы не поверите, но может. Двигаться. Ногами, ногами, пошла пошлапошла - и двигается, зараза!

От	Фукинава
К	Kosta (30.09.2008 18:33:17)
Дата	30.09.2008 18:58:16

Re: Видимо, врали...

Приветствую Вас, уважаемый
>>Скажу как гуманитарий
>
>Cкажу как человек

>>Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.
>
>вы не поверите, но может. Двигаться. Ногами, ногами, пошла пошлапошла - и двигается, зараза!

А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???
С уважением, Фукинава.

От	Kosta
К	Фукинава (30.09.2008 18:58:16)
Дата	30.09.2008 19:02:58

А я об чём?

>А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???

Га! а я про что? Минин дал рядовому дворянину 30 рублей, тогда как при Годунове ставка была 6. и дал не от щедрот своей души, щедроты пришлось собирать методами, напоминающими продразвертву и военный коммунизм одновременно.

Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 19:02:58)
Дата	30.09.2008 22:49:18

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???
>Га! а я про что? Минин дал рядовому дворянину 30 рублей, тогда как при Годунове ставка была 6. и дал не от щедрот своей души, щедроты пришлось собирать методами, напоминающими продразвертву и военный коммунизм одновременно.
При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.
Ну, и голод-война-цены-инфляция

>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.
С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 22:49:18)
Дата	30.09.2008 23:06:26

Re: А я...

>При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.

Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.

От	И. Кошкин
К	Kosta (30.09.2008 23:06:26)
Дата	01.10.2008 01:51:42

Конечно вы не видите.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ядро ополчения составила смоленская дворянская корпорация, к тому времени четыре года оторванная от своих поместий, не получавшая с них ренты, не имеющая на что не то что вооружиться, но одеться, откормиться и купить коня.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 23:06:26)
Дата	30.09.2008 23:16:13

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.
>Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.
Значит, тезиса не было

С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 23:16:13)
Дата	01.10.2008 11:37:43

Re: А я...

>>Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.
>Значит, тезиса не было

Тезис был. Национальное движение обречено без организации, располагающей в частности серьезными финансовыми ресурсами. Только при наличии такой организации можно собрать критическую массу народа (причем далеко не все из них будут ярыми патриотами, хватать будет и "обыкновенных" людей), которая опрокинет захватчиков. Без такой организации национальное движение ждет в лучшем случае судьба первого ополчения и мартовского восстания в Москве.

Я даже позволю себе такой смелый вывод: случись нечто подобное Смуте в наши дни, никто уже такую организацию где-нибудь на периферии России создать не позволит. В этом плане появляющиеся время от времени альтернативки - типа, Россия будет оккупирована, но потом некое движение, или если хотите "Другая Россия", вышвырнет захватчиков вон - фантастика чистой воды. Если государства обрушится, никакого "второго шанса" никто не даст. Это в принципе приводит к банальной мысли об абсолютной ценности государства вне зависимости от его конкретных недостатков, о которых можно спорить.

От	Геннадий
К	Kosta (30.09.2008 19:02:58)
Дата	30.09.2008 22:48:13

Re: А я...

>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.

Изящно прикалываете. Гегемон говорит о ТРАНШАХ, а не ТРАНШЕЯХ.

Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.

От	Kosta
К	Геннадий (30.09.2008 22:48:13)
Дата	30.09.2008 23:09:47

Re: А я...

>>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.
>
>Изящно прикалываете. Гегемон говорит о ТРАНШАХ, а не ТРАНШЕЯХ.

Есть такое дело, грешен ))

>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.

Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем? Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». Где народное чувство искать? У Болотникова?

От	Геннадий
К	Kosta (30.09.2008 23:09:47)
Дата	30.09.2008 23:58:21

Re: А я...

>>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.
>
>Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем?

Ну, не знаю. Вы формулируете, вам и определения давать. Вот Михаил Денисов предлагает: " Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1702916.htm

>Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев».

Я не знаток Смуты, но думаю, что к свидетельствам современников надо подходить критично и разбирать, что, кем когда и для чего сказано. Он обращается к воинству совсем с другими словами, называет положившими начало удачному делу, славными во многих землях... потом видит их пиющими и играющими в зернь - опять вразумляет. Он же монах, к тому ж келарь, т.е. управляющий огромными владениями обители.

Притом пьяницы, трапезолюбцы и корыстолюбцы вполне могут подвиги совершать, думаю, в те времена как раз они преимущественно подвиги и совершали. Как говорил Суворов, пьян да умён - два угодья в нем.

От	Kosta
К	Геннадий (30.09.2008 23:58:21)
Дата	01.10.2008 10:51:00

Re: А я...

>Ну, не знаю. Вы формулируете, вам и определения давать. Вот Михаил Денисов предлагает: " Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии".

И я с ним соглашусь. Другое дело, я полагаю, что этим национальным чувством было охвачено не большинство, а меньшинство тогдашнего населения России. И для освобождения Москвы сравнительно небольшой группе людей пришлось принуждать остальных идти на определенные жертвы. Это раз. Второй момент: даже у людей, ожесточенно бившихся с ляхами, помимо любви к Родине были, очевидно, и вполне материальные мотивы. Например, смоленские дворяне, мне так кажется, очевидно не прочь были бы вернуть свои поместья.

>Притом пьяницы, трапезолюбцы и корыстолюбцы вполне могут подвиги совершать, думаю, в те времена как раз они преимущественно подвиги и совершали. Как говорил Суворов, пьян да умён - два угодья в нем.

И я на 200% тут с вами соглашусь. По моемуЮ, один из главных уроков Смуты в том и состоит, что при наличии настоящих лидеров, чётко осознающих национальные интересы, большие дела можно делать и со, скажем так, не вполне зрелым материалом - даже при предательстве части национальной элиты. А вот без таких лидеров, без сплоченной "национальной партии" никакое национальное чувство, никакая любовь к Родине не поможет. Иными словами - организация и лидеры есть такой же важный фактор успеха, как национальное чувство.

От	Геннадий
К	Kosta (01.10.2008 10:51:00)
Дата	01.10.2008 17:33:22

Re: А я...

От	Kosta
К	Геннадий (01.10.2008 17:33:22)
Дата	01.10.2008 18:42:58

Re: А я...

>А я вот не знаю. Как быть, если обращение было, но не зафиксировано? И главное, как понимать для старых времен современный термин (с 18 века) "национальное"? М.б. для тех времен правильнее говорить "племена", "народ, народность"?

Ну народ же себя самоидентифицировал - по вере, например. Ссылки на нашествия "латинян" зафиксированы.

>ИМХО, жертвы не надо преувеличивать. Вот из приходной книги Нижегородского уезда за 1612 г.- с уезда всех денежных доходов и сборов 250 рублей, да по приговору "ратным людям на корм" 180 рублей, 430 в сумме, с нескольких тысяч домовладений.
>А вот "у Никитиных да у Максимовых людей Строгановых, у Юшки да у Митюшки Петровых взято три тысячи сто шестнадцать рублев" Да еще у семи "людей" видимо помельце - 2 тыс.руб.
>Т.е. сумма взятая с десятка богатых более чем вдесятеро превышает сборы со всего уезда. Наглядно - богатые платят больше, сейчас бы такое "принуждение идти на определенные жертвы".

Ну это разве свидетельсвует о ничтожности жертв? То-то Минин, как пишет Костмаров, поспешил отослать приговор мира о взимании пятой деньги поскорее из нижнего, "чтобы нижегородцы не одумались и не сделали перемены, когда им трудно будет". Тот же Костомаров пишет, что "неимущих отдавали в кабалу тем, кто за них платил" - это вполне чувствительные жертвы.

>Не "помимо", а "вместе с тем". Непонятно, почему у вас получается так, что носителями народного (национального) чувства должны быть только высокоморальные личности

Да ничего подобного. Я как раз несколько раз говорил о том, что высокая задача освобождения Родины при ряде обстоятельств вполне решается и "пьяницами" и "трапезолюбцами". Было бы кому направить стихию.

>Понятно, что без организации армия - куча камней. Но лидеры и национальная партия - это есть продукты национального чувства. Т.е. если есть второе, то во благовремении _не может не появиться_ первых двух, как на вишне вишенок.

Не факт. Точнее, появиться то они появятся, но не факт, что будут адекватны поставленным задачам. См. поход Ляпунова. Или так: с точки зрения белого движения большевистская революция представляла собой национальную катастрофу, любви к Родине белогвардейцам было не занимать, однако "не шмогли". Так, думаю, и победа Второго ополчения никаким детерменизмом запрограммирована не была. По всякому могло повернуться.

От	Геннадий
К	Kosta (01.10.2008 18:42:58)
Дата	01.10.2008 19:16:27

Re: А я...

>>А я вот не знаю. Как быть, если обращение было, но не зафиксировано? И главное, как понимать для старых времен современный термин (с 18 века) "национальное"? М.б. для тех времен правильнее говорить "племена", "народ, народность"?
>
>Ну народ же себя самоидентифицировал - по вере, например. Ссылки на нашествия "латинян" зафиксированы.

Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.

>>ИМХО, жертвы не надо преувеличивать. Вот из приходной книги Нижегородского уезда за 1612 г.- с уезда всех денежных доходов и сборов 250 рублей, да по приговору "ратным людям на корм" 180 рублей, 430 в сумме, с нескольких тысяч домовладений.
>>А вот "у Никитиных да у Максимовых людей Строгановых, у Юшки да у Митюшки Петровых взято три тысячи сто шестнадцать рублев" Да еще у семи "людей" видимо помельце - 2 тыс.руб.
>>Т.е. сумма взятая с десятка богатых более чем вдесятеро превышает сборы со всего уезда. Наглядно - богатые платят больше, сейчас бы такое "принуждение идти на определенные жертвы".
>
>Ну это разве свидетельсвует о ничтожности жертв?

А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!
Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев. С уезду (массы) собрали оклад даже не двойной против прошлых лет, с богатых - да, много, но думаю тоже посильно им было заплатить.

>>Не "помимо", а "вместе с тем". Непонятно, почему у вас получается так, что носителями народного (национального) чувства должны быть только высокоморальные личности
>
>Да ничего подобного. Я как раз несколько раз говорил о том, что высокая задача освобождения Родины при ряде обстоятельств вполне решается и "пьяницами" и "трапезолюбцами". Было бы кому направить стихию.

Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.

>>Понятно, что без организации армия - куча камней. Но лидеры и национальная партия - это есть продукты национального чувства. Т.е. если есть второе, то во благовремении _не может не появиться_ первых двух, как на вишне вишенок.
>
>Не факт. Точнее, появиться то они появятся, но не факт, что будут адекватны поставленным задачам.

Факт, что появятся. Не факт, что победят.

От	Kosta
К	Геннадий (01.10.2008 19:16:27)
Дата	01.10.2008 19:44:43

Re: А я...

>Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.

Для Европы - не тождественна, а для русских того периода - черт его знает, спросить бы у этнопсихологов.

>А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!

Ну ладно, ладно, неудачное слово подобрал, виноват, чего так нервничать ))

>Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев.

Но в кабалу то пришлось кого-то отдавать.

>Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
>Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.
>Факт, что появятся. Не факт, что победят.

Я и не спорю с этим, более того - подпишусь под каждой фразой.

По моему, я говорю о том же - может чуть по другому. Я же не против того, что трапезолюбец может быть патриотом. Я о том, что одним национальным чувством много не навоюешь, что когда патриоту-трапезолюбцу платят 30 рублей - это ситуация качественно иная чем когда ему нихрена не платят, а подвига во имя Родины требуют.

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 23:09:47)
Дата	30.09.2008 23:26:04

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.
>Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем? Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев».
Это характеризует самого Палицына в первую очередь

>Где народное чувство искать? У Болотникова?
У Болотникова - прото-РККА, у которой вместо верности царю - идея социальной справедливости

С уважением