>>А я вот не знаю. Как быть, если обращение было, но не зафиксировано? И главное, как понимать для старых времен современный термин (с 18 века) "национальное"? М.б. для тех времен правильнее говорить "племена", "народ, народность"?
>
>Ну народ же себя самоидентифицировал - по вере, например. Ссылки на нашествия "латинян" зафиксированы.
Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.
>>ИМХО, жертвы не надо преувеличивать. Вот из приходной книги Нижегородского уезда за 1612 г.- с уезда всех денежных доходов и сборов 250 рублей, да по приговору "ратным людям на корм" 180 рублей, 430 в сумме, с нескольких тысяч домовладений.
>>А вот "у Никитиных да у Максимовых людей Строгановых, у Юшки да у Митюшки Петровых взято три тысячи сто шестнадцать рублев" Да еще у семи "людей" видимо помельце - 2 тыс.руб.
>>Т.е. сумма взятая с десятка богатых более чем вдесятеро превышает сборы со всего уезда. Наглядно - богатые платят больше, сейчас бы такое "принуждение идти на определенные жертвы".
>
>Ну это разве свидетельсвует о ничтожности жертв?
А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!
Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев. С уезду (массы) собрали оклад даже не двойной против прошлых лет, с богатых - да, много, но думаю тоже посильно им было заплатить.
>>Не "помимо", а "вместе с тем". Непонятно, почему у вас получается так, что носителями народного (национального) чувства должны быть только высокоморальные личности
>
>Да ничего подобного. Я как раз несколько раз говорил о том, что высокая задача освобождения Родины при ряде обстоятельств вполне решается и "пьяницами" и "трапезолюбцами". Было бы кому направить стихию.
Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.
>>Понятно, что без организации армия - куча камней. Но лидеры и национальная партия - это есть продукты национального чувства. Т.е. если есть второе, то во благовремении _не может не появиться_ первых двух, как на вишне вишенок.
>
>Не факт. Точнее, появиться то они появятся, но не факт, что будут адекватны поставленным задачам.
>Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.
Для Европы - не тождественна, а для русских того периода - черт его знает, спросить бы у этнопсихологов.
>А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!
Ну ладно, ладно, неудачное слово подобрал, виноват, чего так нервничать ))
>Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев.
Но в кабалу то пришлось кого-то отдавать.
>Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
>Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.
>Факт, что появятся. Не факт, что победят.
Я и не спорю с этим, более того - подпишусь под каждой фразой.
По моему, я говорю о том же - может чуть по другому. Я же не против того, что трапезолюбец может быть патриотом. Я о том, что одним национальным чувством много не навоюешь, что когда патриоту-трапезолюбцу платят 30 рублей - это ситуация качественно иная чем когда ему нихрена не платят, а подвига во имя Родины требуют.