От И. Кошкин
К Kosta
Дата 30.09.2008 20:44:12
Рубрики 11-19 век;

Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.
>
>Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение. Да и по поведению самого ополчения: есть очередной транш - двигается в Москве, нет его - застывает на месте.

...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание. Малороссии в свое время таквого не хватило. А без транша в бой не шли казаки трубецкого, а отнюдь не второе ополчение

>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."

не, так не бывает.

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (30.09.2008 20:44:12)
Дата 30.09.2008 21:44:58

Re: Это нормально.

>
>...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание.

Было, конечно, я ж не спорю. я о том. что присуще оно было не большинству, а меньшинству населения. В Москве вообще всё тихо было. «Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."

>не, так не бывает.

Ну как не бывает? А что Москву "народные массы" что ли освободили? Вполне себе земные люди, в которых Палицын, видевший их в ожидании очередного транша, признал «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». И ничего, сделали дело эти "трапезолюбцы", под мудрым то руководством.

Кстати, и результаты для России двух мировых войн тоже свидетельсвут в пользу "партийного руководства" массами. сами по себе они чувства патриотические может и проявляют, но вот реализовать их в конкретные победы - не могут.

От Роман Храпачевский
К Kosta (30.09.2008 21:44:58)
Дата 30.09.2008 22:35:41

Эт вы о чем ?!

>«Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

Какая такая Никоновская и ее "автор" ?!!
а). Нконовская летопись была создана в 16 веке задолго до Смуты
б). у нее не "автор", а авторы - коллектив ее писал и редактировал

http://rutenica.narod.ru/
От Kosta
К Роман Храпачевский (30.09.2008 22:35:41)
Дата 30.09.2008 22:52:08

Re: Эт вы...


>Какая такая Никоновская и ее "автор" ?!!
>а). Нконовская летопись была создана в 16 веке задолго до Смуты
>б). у нее не "автор", а авторы - коллектив ее писал и редактировал

Извиняюсь, если что не так. Я цитировал "Историю государства Российского" Карамзина, М, 1993, Золотая аллеяю стр. 559. Примечание (Кузнецов А.М.) относит эту цитату к Никоновской летописи. причем приводит и оригинал: "Не многие же враги на то думаша, да мы все дешами погибохом". стр. 591.

Не знаю что и думать пр "Золотую аллею" и Кузнецова А.М.
От Роман Храпачевский
К Kosta (30.09.2008 22:52:08)
Дата 30.09.2008 22:54:27

Re: Эт вы...

>Не знаю что и думать пр "Золотую аллею" и Кузнецова А.М.

Ну если он путает Никоновскую летопись с Никаноровской, то такую книжку - "в печку ее !" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От Kosta
К Роман Храпачевский (30.09.2008 22:54:27)
Дата 30.09.2008 23:03:35

Жалко ж )) (-)
От И. Кошкин
К Kosta (30.09.2008 21:44:58)
Дата 30.09.2008 21:54:06

Re: Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание.
>
>Было, конечно, я ж не спорю. я о том. что присуще оно было не большинству, а меньшинству населения. В Москве вообще всё тихо было. «Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?

>>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>
>>не, так не бывает.
>
>Ну как не бывает? А что Москву "народные массы" что ли освободили? Вполне себе земные люди, в которых Палицын, видевший их в ожидании очередного транша, признал «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». И ничего, сделали дело эти "трапезолюбцы", под мудрым то руководством.

Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.

>Кстати, и результаты для России двух мировых войн тоже свидетельсвут в пользу "партийного руководства" массами. сами по себе они чувства патриотические может и проявляют, но вот реализовать их в конкретные победы - не могут.

Для вас будет открытием, но такое имеет место в любом народе. Хрен бы что Орлеанская Дева сделала без поддержки умелых и опытных рыцарей

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (30.09.2008 21:54:06)
Дата 30.09.2008 22:15:59

Re: Это нормально.


>Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?

Известно, шо я дите совсем? Я не понимаю, как это опровергает мой основной тезис: да, восстали (точнее - поляки спровоцировали восстание), явно не все, без четкого централизованного руководства, без организации - потому и были разбиты поляками, на каждого из которых интересно - по 50 или 100 москвичей приходилось? А до подхода Ляпунова к Москве сидели и не шуршали - это в то время, когда Смоленск отбивался из последних сил.


>Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.

Угу. «В рати кн. Пожарского числилось больше сорока начальных людей все с родовитыми служилыми именами. Но только два человека сделали крупные дела – монах Палицин и мясной торговец Минин. Первый в решительную минуту уговорил казаков поддержать дворян, а второй выпросил у кн. Пожарского 4 роты и с ними сделал удачное нападение на отряд Ходкевича, уже подбиравшегося к Кремлю со съестными припасами для голодавших там сородичей». Я тут не вижу опровежения моего тезиса о пассионариях, а вижу подтверждение.


>Для вас будет открытием, но такое имеет место в любом народе. Хрен бы что Орлеанская Дева сделала без поддержки умелых и опытных рыцарей

Это для меня не будет открытием, поскольку что-то такое я смутно подозревал и раньше.
От И. Кошкин
К Kosta (30.09.2008 22:15:59)
Дата 30.09.2008 23:18:36

Re: Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?
>
>Известно, шо я дите совсем? Я не понимаю, как это опровергает мой основной тезис: да, восстали (точнее - поляки спровоцировали восстание), явно не все, без четкого централизованного руководства, без организации - потому и были разбиты поляками, на каждого из которых интересно - по 50 или 100 москвичей приходилось? А до подхода Ляпунова к Москве сидели и не шуршали - это в то время, когда Смоленск отбивался из последних сил.

Поляки не спровоцировали, а упредили выступление. А нападения на оккупантов продолжались все время, поляки устроили "охоту за мечами", досматривали возы, проходившие в город, чтобы не пропустить оружие. И даже после этого восставшие сутки бились спрятанным и захваченным оружием, после чего русские предатели предложили зажечь Москву. И острожек, в котором оборонялся Пожарский, оккупанты так и не взяли - восставшие отступили из него, вынеся раненого князя. Да, конечно, сидели и не шуршали. Смоленск же, вообще говоря, был осажден еще тогда, когда на троне был Шуйский, а столицу осаждали войска Тушинского вора, приступы которого москвичи отбивали. Короче, вы не владете материалом, и при этом зачем-то лезете спорить.

>>Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.
>
>Угу. «В рати кн. Пожарского числилось больше сорока начальных людей все с родовитыми служилыми именами. Но только два человека сделали крупные дела – монах Палицин и мясной торговец Минин. Первый в решительную минуту уговорил казаков поддержать дворян, а второй выпросил у кн. Пожарского 4 роты и с ними сделал удачное нападение на отряд Ходкевича, уже подбиравшегося к Кремлю со съестными припасами для голодавших там сородичей». Я тут не вижу опровежения моего тезиса о пассионариях, а вижу подтверждение.

Келарь Троице-Сергиева монастыря не был в рати Пожарского, он был сам по себе. просто в монастырь руководители ополчения заезжали перед выступением к Москве помолиться и получить благословение. Палицин дейстоввал независимо от Пожарского.

А вам, наверное, не составит труда перечислить имена сорока именитых начальных людей, которые по вашим словам "ничего не делали"? Или вы просто переписали абзац из говеной книжки? То, чт конкретно Минин водил один из отрядов на поляков зафиксировано потому, что для мещанина, отроду оружия не державшего, да еще в годах, это было из ряда вон выходящим событием.

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (30.09.2008 23:18:36)
Дата 01.10.2008 10:28:50

Re: Это нормально.


>ороче, вы не владете материалом, и при этом зачем-то лезете спорить.

Могу сказать зачем: интересно получить аргументированное подтверждение/опровержение определенных тезисов. А если вас это так раздражает, то чего ради вы участвуете?


> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?

Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
От Гегемон
К Kosta (01.10.2008 10:28:50)
Дата 01.10.2008 11:03:02

Re: Это нормально.

Скажу как гуманитарий

>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
Ключевский - публицист. У него и Елизавета в голове ни единой мысли не имела. Да, Соловьева про 17 век тоже читать противопоказано

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (01.10.2008 11:03:02)
Дата 01.10.2008 17:38:55

Re: Это нормально.


>Ключевский - публицист. У него и Елизавета в голове ни единой мысли не имела. Да, Соловьева про 17 век тоже читать противопоказано

А про XVIII позволительно?
От Kosta
К Гегемон (01.10.2008 11:03:02)
Дата 01.10.2008 11:15:28

Re: Это нормально.

>Скажу как гуманитарий

>>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
>Ключевский - публицист.

Простите, а кто тут у нас профессиональный историк? Вы? Или Кошкин?
От Гегемон
К Kosta (01.10.2008 11:15:28)
Дата 01.10.2008 13:56:16

Re: Это нормально.

Скажу как гуманитарий

>>>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>>>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
>>Ключевский - публицист.
>Простите, а кто тут у нас профессиональный историк? Вы? Или Кошкин?
Я

С уважением
От Kazak
К И. Кошкин (30.09.2008 20:44:12)
Дата 30.09.2008 20:50:04

Почему не бывает?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>
>не, так не бывает.

А тот же Лжедмитрий ? Поляки - поляками, но народную поддержку он вполне себе имел.


Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (30.09.2008 20:50:04)
Дата 30.09.2008 21:18:29

Re: Почему не...

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>>
>>не, так не бывает.
>
>А тот же Лжедмитрий ? Поляки - поляками, но народную поддержку он вполне себе имел.
---------
Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?



Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (30.09.2008 21:18:29)
Дата 30.09.2008 22:28:13

Это как раз обратный пример.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?

Как можно поднять народ малыми силами не напирая на национальность и гражданство.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (30.09.2008 22:28:13)
Дата 30.09.2008 22:51:42

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?
>Как можно поднять народ малыми силами не напирая на национальность и гражданство.
Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (30.09.2008 22:51:42)
Дата 30.09.2008 23:19:25

Ай-ай:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!

Нету у царя граждан, есть подданные. Так что это упор на верноподаненские чувства.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (30.09.2008 23:19:25)
Дата 30.09.2008 23:29:30

Re: Ай-ай:)

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!
>Нету у царя граждан, есть подданные. Так что это упор на верноподаненские чувства.
Граждане - это которые в городах. Т.е. городские служилые люди. те, собственно, кто за правильно царя и выступил :-)

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (30.09.2008 23:29:30)
Дата 30.09.2008 23:37:23

Ну так у мужиков своя правда была.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они к Болотникову собирались.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (30.09.2008 23:37:23)
Дата 30.09.2008 23:47:51

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Они к Болотникову собирались.
Который тоже за того же правильного царя. Куда ни плюнь - везде политическаяответственность и уважение к закону. Европа...

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (30.09.2008 23:47:51)
Дата 01.10.2008 00:05:19

Реалистичный подход.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Они к Болотникову собирались.
>Который тоже за того же правильного царя. Куда ни плюнь - везде политическаяответственность и уважение к закону. Европа...

Осталось тока разобратся котороый царь правильный:)
И за какого царя Минин с Пожарским воевали?:)

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (01.10.2008 00:05:19)
Дата 01.10.2008 00:15:41

Re: Реалистичный подход.

>Осталось тока разобратся котороый царь правильный:)
>И за какого царя Минин с Пожарским воевали?:)

"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".

От Kazak
К Геннадий (01.10.2008 00:15:41)
Дата 01.10.2008 00:43:58

Вообщем государя у них небыло.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".

Якобинцы однако.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (01.10.2008 00:43:58)
Дата 01.10.2008 00:51:12

Re: Вообщем государя...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".
>
>Якобинцы однако.

Вольтерьянцы. Якобинцы же не стремились государя создавать. А как бы совсем наоборот.
От Kazak
К Геннадий (01.10.2008 00:51:12)
Дата 01.10.2008 00:56:25

Ну они до настоящих якобинцев еще не доросли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вольтерьянцы. Якобинцы же не стремились государя создавать. А как бы совсем наоборот.

Волюнтаристы. Впрочем в этом и отличие ополчения от всех остальных, которые примыкали к уже готовому "государю", а ополчение действовало по принципу - всем дадим по шее, наведем порядок и царя выберем правильного и согласно обычаям.
Вот по этому и национальное самосознание и гражданская позиция - к ним вполне применимые термины.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (30.09.2008 20:50:04)
Дата 30.09.2008 21:17:55

лжедмитрий не был пассионарием. Это был проект, как, вон, Саакашвили (-)
От Kazak
К И. Кошкин (30.09.2008 21:17:55)
Дата 30.09.2008 22:29:47

Пусть так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Проплатили, пропиарили - и народ пошел.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (30.09.2008 22:29:47)
Дата 01.10.2008 08:51:51

отвечу здесь

День добрый

>Проплатили, пропиарили - и народ пошел.
----------
Вы в принципе понимаете разницу между поводом и причиной?
Лжедмитрий был не более чем удобным поводом к восстанию некоторых областей и социальных страт. Причины же были куда глубже, истоки их лежат в противоречиях и ошибках грозненской эпохи и описывать их здесь и сейчас - дело неблагодарное...да и времени у меня нет.
Вобщем пример ваш не адекватен, интересно - разбирайтесь в теме.


Денисов