ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по битвам-"национальным символам". (+)

От	Андю
К	All
Дата	30.09.2008 01:32:08
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по битвам-"национальным символам". (+)

Здравствуйте,

Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :

"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."

У русских такой битвой, по-моему, считается Куликовская. А у немцев ? Франко-прусская 1870 г. ? А у англичан ? Креси 1346 г. ? А у других, испанцев, голландцев, португальцев, итальянцев ?

Просто интересно. Заранее благодарен за топичные ответы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	05.10.2008 11:52:39

Re: Вопрос по...

>А у англичан ? Креси 1346 г. ?

Из Столетки скорее Ажинкур. А помимо -- Армада 1588, Трафальгар и Ватерлоо, Битва за Британию. Из ПМВ больше помнят Сомму, но не как успех

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Д.И.У.
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 20:56:37

У пангерманских шовинистов это битва в Тевтобургском лесу 9 г. н.э.

победа союза германских племен под рук-вом Арминия над легионами Вара. Перед ПМВ обильно отражено в монументальном и станковом искусстве.
Более реалистично - разгром венгров на Лехе в 955 гг. совместными силами германских княжеств (а также чехами).
Совсем близко к реальности - "Битва народов" при Лейпциге в 1813 г.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (30.09.2008 20:56:37)
Дата	05.10.2008 21:47:59

Re: У пангерманских...

>Более реалистично - разгром венгров на Лехе в 955 гг. совместными силами германских княжеств (а также чехами).

Дык Чехия была одним из германских княжеств

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Д.И.У. (30.09.2008 20:56:37)
Дата	01.10.2008 13:24:45

А кстати, занимался ли кто-то серьёзный

доказательством генетической преемственности германцев 1-го века и дойчей средних веков, после Великого Переселения?

От	Геннадий
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 18:54:17

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте,

>Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :
>
>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>
>У русских такой битвой, по-моему, считается Куликовская. А у немцев ? Франко-прусская 1870 г. ? А у англичан ? Креси 1346 г. ? А у других, испанцев,

У испанцев по-моему взятие Баэсы 1227 г. Но это бы надо спросить самих испанцев ;о)
У нас тоже если сказать что Куликовская битва была "Символ первого проявления в истории русского национального чувства."-
то не всякий согласится

От	Alexus
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 17:42:06

Орша 1514

уж сколько нац-озабоченных беларусских историков про это писала - армия ВКЛ разбило впух-и-в-прах 80 000 московитов и проч. чушь.
в 1992 на Оршинском поле принимали присягу солдаты республики Беларусь Ежегодно определенные круги отмечают эту Бiтву еўрапейскага значэння

От	Random
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 16:46:10

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте,

>Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :
>
>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>
Это детский сад. Напротив, это один из ярких примеров чисто феодальной заварушки, где национальными чувствами не пахло, ибо с каждой стороны были и французы, и немцы. Гляньте ВИФ-Календарь за 27 июля, там есть про состав сторон.

От	Д.И.У.
К	Random (30.09.2008 16:46:10)
Дата	30.09.2008 21:34:53

Re: Вопрос по...

>>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>>
>Это детский сад. Напротив, это один из ярких примеров чисто феодальной заварушки, где национальными чувствами не пахло, ибо с каждой стороны были и французы, и немцы. Гляньте ВИФ-Календарь за 27 июля, там есть про состав сторон.

Национальными чувствами в то время пахло на каждом турнире, они вполне видны в рыцарских романах и хрониках.

При Бувине с французской стороны немецких владетелей не было (разве что какие-то единичные рыцари, связанные личными узами).
С коалиционной стороны был Булонский граф Даммартен; у него были серьезные причины перейти на её сторону, с феодальной точки зрения. Однако после сражения он был лишен владений и пожизненно посажен как изменник. С чисто феодальной точки зрения это было чрезмерное наказание, но его рассматривали именно как предателя национальному королю; т.е. впервые национальная принадлежность была поставлена выше феодальных понятий.

К временам же Жанны д'Арк можно говорить о вполне сформировавшихся национальных чувствах. Вообще, 15 век отмечен подъемом национальной ксенофобии по всей Европе, и в большой политике, и на бытовом уровне.

От	Random
К	Д.И.У. (30.09.2008 21:34:53)
Дата	01.10.2008 11:25:49

Re: Вопрос по...

>>>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>>>
>>Это детский сад. Напротив, это один из ярких примеров чисто феодальной заварушки, где национальными чувствами не пахло, ибо с каждой стороны были и французы, и немцы. Гляньте ВИФ-Календарь за 27 июля, там есть про состав сторон.
>
>Национальными чувствами в то время пахло на каждом турнире, они вполне видны в рыцарских романах и хрониках.
Я не покажусь чересчур нахальным, если попрошу у Вас цитат и примеров? Это не подначка, я действительно не читал рыцарских романов начала 13 века.

>При Бувине с французской стороны немецких владетелей не было (разве что какие-то единичные рыцари, связанные личными узами).
Вы все-таки не читали мою календарную запись. Там было штауфенских сторонников в товарных количествах, и они сыграли важную роль в победе. И даже в процессе битвы часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона.
>С коалиционной стороны был Булонский граф Даммартен;
>у него были серьезные причины перейти на её сторону, с феодальной точки зрения.
У всех были серьезные причины занять ту или иную сторону. Война - дело серьезное. А конкретно эти ребята не то чтобы ПЕРЕШЛИ, они давно были с королем в контрах. И для графов, поддержавших Оттона, и для немцев, поддержавших Филиппа, основная причина была - "враг моего врага".
>Однако после сражения он был лишен владений и пожизненно посажен как изменник.
Как изменник национальной идее? :) Мало ли кого в темницу сажали! Феррана вон тоже посадили, и он столько же просидел. Только Рено помер, а Ферран вышел. Насвободу, как гриццо, с чистой совестью.
На самом деле Филипп даже после нескольких лет открытых военных действий со своим вассалам не смог забрать все его земли просто так: он должен был женить своего сына на его дочери.
>С чисто феодальной точки зрения это было чрезмерное наказание, но его рассматривали именно как предателя национальному королю; т.е. впервые национальная принадлежность была поставлена выше феодальных понятий.
Национальному королю? Кес ке се? Вы можете как-то аргументировать это утверждение?
>К временам же Жанны д'Арк можно говорить о вполне сформировавшихся национальных чувствах.
Ну не вполне. Давайте вспомним пресловутую историю про попытки французов завести своих лонгбоуменов, т.е. перенять вундерваффе своих противников. В то время, когда французский король находился в самой глбочайшей заднице, и терять ему, казалось бы, было уже почти что и нечего, он испугался, что французские простолюдины станут слишком опасны для господ, и прекратил эти опыты.
Опять же, надо учесть, когда разные нацменьшинства вливались во французский этнос. Что-то королевское на языке вертится типа "в той битве было очень мало французов, в основном испанцы да гасконцы"
>Вообще, 15 век отмечен подъемом национальной ксенофобии по всей Европе, и в большой политике, и на бытовом уровне.
Я бы сказал, что при Жанне только-только начало у французов что-то национальное созревать.
Brevis esse laboro, obscurus fiо

От	Kazak
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 14:39:37

ИХМО у немцев с итальянцами

Iga mees on oma saatuse sepp.

национальное самосознание поперло в революцию 1848 года.
Лозунги Единой Германии и Единой Италии тогда вроде впервые всерез подняли.

Извините, если чем обидел.

От	sss
К	Kazak (30.09.2008 14:39:37)
Дата	30.09.2008 16:35:50

Тогда уж освободительная война 1813 года у немцев

С Шарнхорстом/Гнейзенау и поголовной мобилизацией в ландвер.

От	Kazak
К	sss (30.09.2008 16:35:50)
Дата	30.09.2008 17:07:22

А это по большому счету разве не Пруссии касалось? (-)

От	B~M
К	Kazak (30.09.2008 17:07:22)
Дата	30.09.2008 21:25:23

Нет. В конце концов даже швабы поддались. (-)

От	Vyacheslav
К	Kazak (30.09.2008 14:39:37)
Дата	30.09.2008 15:49:31

У немцев раньше. Deutschland uber alles была написана в 1841 (-)

От	Паршев
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 13:02:12

Решение вопроса уведет в офф-топик

поскольку русское самосознание формировалось не по итогам какой-нибудь грандиозной войны, а какими-то до конца не понятными путями и средствами, поскольку и в периоды раздробленности паломники ставили свечку у Гробя Господня "за землю русскую", а не за ольговичей или там мономашичей.
Это явление вся дошедшая до нас литература подтверждает, вся без исключения.

От	Андю
К	Паршев (30.09.2008 13:02:12)
Дата	30.09.2008 13:14:36

Отнюдь. (+)

Здравствуйте,

Всё таки должен быть где-то в глубине веков тот самый порог, когда резня "новгородцев" и "москвичей" перестаёт быть "легитимной"/нормальной, а становится "гражданской войной". Т.е., это уже не столкновение пусть и родственных, но чужих людей, а столкновение "своих", внутри единого целого.

С чем это связано, с некоей ли "овладевшей массами" :-) "национальной идеей" или наконец то укрепившейся государственностью (воспитавшей несколько поколений людей, ставших, в большинстве своём, воспринимать себя как некое единое целое, противостоящее остальным), я не знаю. Может быть, "всему виной язык" или там... изотерма :-)...

Всего хорошего, Андрей.

От	(v.)Krebs
К	Андю (30.09.2008 13:14:36)
Дата	30.09.2008 13:41:21

Re: Отнюдь.

Si vis pacem, para bellum

>пусть и родственных, но чужих людей, а столкновение "своих", внутри единого целого.
для этого необходим налаженный информационный обмен
т.е. для осознания себя частичкой великого целого, нужно знать, что за соседней рощей творится хотя бы в этом годе.
соответственно, нужна свобода торговли (купцы)
следовательно, некоторый продолжительный период спокойствия и процветания
в этом направлении следует поискать

От	Robert
К	(v.)Krebs (30.09.2008 13:41:21)
Дата	05.10.2008 12:50:05

Ре: Отнюдь.

>соответственно, нужна свобода торговли (купцы)
>следовательно, некоторый продолжительный период спокойствия и процветания
в этом направлении следует поискать

Еще надо искать центр формирования нации и личность (или несколько личностей).

Кого-то кто имел достаточно военной силы под рукой, чтобы его слушались.

Ну как Александр Македонский в миниатюре нужен - умеющий покорить без военной победы соседей и с ними если надо выступить на более дельниx соседей, и так далее - уже с теми еще дальше. Для этого он (или они, если династия) должен (-ны) всеx устраивать (кроме исключений которыx быстро давят и которые полезны тем что являются уроком остальным). Т.е. жизнь под его (иx) властью должна быть лучше чем без него, порядка должно быть больше а дикого местного беспредела и усобиц меньше.

От	Паршев
К	Андю (30.09.2008 13:14:36)
Дата	30.09.2008 13:36:14

Re: Отнюдь.

ничего не отнюдь.
С самого начала славянского расселения его участники ощущали своё родство ("язык словенеск есть", только не забываем, что означало тогда слово "язык") и к тому же прямо с 9-го века входили в некий единый государственный организм, представленный "князьями русскими". Единство поддерживалось сходством хозяйственной жизни (та самая изотерма) и огромным значением торговых путей для финансирования госаппарата.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 13:36:14)
Дата	30.09.2008 13:39:53

Re: Отнюдь.

День добрый
>ничего не отнюдь.
>С самого начала славянского расселения его участники ощущали своё родство ("язык словенеск есть", только не забываем, что означало тогда слово "язык") и к тому же прямо с 9-го века входили в некий единый государственный организм, представленный "князьями русскими". Единство поддерживалось сходством хозяйственной жизни (та самая изотерма) и огромным значением торговых путей для финансирования госаппарата.
-------------
сходство хозяйственной жизни в Новогороде и Галиче?
И значение торговых путей не стоит преувеличивать. Собственно при нарушениии торогвых магистралей проблемы начинались только (!) у госаппарата Новгорода и Галича (я не зря их привел в верхнем примере, сходство у них не в системе хозяйствования, а в формировании олигархии).
Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 13:39:53)
Дата	30.09.2008 13:42:27

Re: Отнюдь.

>Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.

Это очень интересно! Расскажиите, пожалуйста, об этом поподробнее.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 13:42:27)
Дата	30.09.2008 13:49:29

Re: Отнюдь.

День добрый

>>Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.
>
>Это очень интересно! Расскажиите, пожалуйста, об этом поподробнее.
-----------
ну нет, это вы выдали тезис о зависимости администрации от торговых путей...вам и доказывать :))
Доказывают обычно наличие чего-то, а не отсутсвие, вот доказать наличие такой зависимости в Галиче и Новгороде просто. Достаточно проследить судьбу (например) Даниила или Мстислава. А вот попробуйте доказать зависимость Боголюбского от торговых путей? Или проблему Юрия-Ярослава? :))
Вобщем вам карты в руки...сдавайте.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 13:49:29)
Дата	30.09.2008 16:00:55

Re: Отнюдь.

>Вобщем вам карты в руки...сдавайте.

Деньги сначала покажите :)

Видите ли, доказывать зависимость князей от торговых путей как-то уже странно :) это вроде бы общее место :) ну скажем про того же Боголюбского место, где конкретно говорится о его источниках бюджета:
"В день поставления иконы Богоматери в соборе князь Андрей объявил себя единодержавным великим князем всея земли Русской, город Владимир провозгласил престольным городом, а Успенский собор стал главным храмом во всей Русской земле. На содержание храма святой Андрей дал от стад и торговых пошлин, одарил селами".
Поэтому и с купцами проводил постоянную вдумчивую работу: "О себе он писал: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал». Распространяя христианство, он крестил многих болгар-язычников. Он, по сказанию летописца, имел обыкновение водить в свои храмы всех язычников, своих и приезжавших, а чаще всего
купцов из разных стран «от латынян и от всей погани» и показывать им «истинное христианство». «Язычники, болгаре, жидове и вся погань» поражались величием и красотой церковного благолепия, где поистине небо соединяется с землей, благодать Божия касалась их сердец, и многие принимали святое крещение".

Никто из князей не был исключением. "Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят". Если же не приставал, то и более серьёзные меры принимались.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 16:00:55)
Дата	30.09.2008 16:19:22

Re: Отнюдь.

День добрый
>>Вобщем вам карты в руки...сдавайте.
>
>Деньги сначала покажите :)
----------
я на деньги не играю, только на интерес :))

>Никто из князей не был исключением. "Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят". Если же не приставал, то и более серьёзные меры принимались.
-------------
все, что вы сказали - все здорово и правильно. Но это как бы общая позиция, т.е. естественно любой князь завист от наличия средств, которые происходят в первую очередь от налогов с земли и торговли. Но зависимость положения князя именно от обеспечения торговых путей (!), т.е. от его внешней политики, можно четко проследить только в двух регионах.
И на вполне определенных примерах.
например Галич зубами сопротивлялся Даниилу во многом потому, что союз с Волынью, обеспечивававший торговый путь с юга на север, им был не выгоден. особенно в сравнении с Черниговым (Михаила в Галиче привечали в самой сложной для него сетуации), потому как тут работал транзит восток-запад. Тот же Новгород требовал от князей обеспечения их торговых связей с Ливонией и Волжского пути вне зависмости от политических желаний князя.
Но с остальными регионами такой четкой зависимости проследить нельзя.
Хотя я могу чего-то не знать или недопонимать, потому и отдал вам колоду :))

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 16:19:22)
Дата	30.09.2008 16:39:59

Re: Отнюдь.

>я на деньги не играю, только на интерес :))

Практика показывает, что на деньги начинают играть думая :)

>все, что вы сказали - все здорово и правильно. Но это как бы общая позиция, т.е. естественно любой князь завист от наличия средств, которые происходят в первую очередь от налогов с земли и торговли. Но зависимость положения князя именно от обеспечения торговых путей (!), т.е. от его внешней политики, можно четко проследить только в двух регионах.

Князья зависят от "обеспечения" косвенно, напрямую они зависят от торговых пошлин.
"в 1166 году половцы засели у Днепровских порогов и начали грабить купцов, причем не только русских, ведших по Днепру торговлю с Византией. От этой торговли зависело благосостояние и князя киевского, и всего города, так как это был основной источник доходов. При получении известий об этих нападениях князь Ростислав послал к порогам передовой отряд под командованием боярина Владислава Ляха, а своих сыновей и братьев призвал собраться со своими полками у Канева для охраны торговых судов и караванов. Войска разошлись только после прохождения всех торговых судов.
В 1167 году наследник Ростислава Мстислав Изяславич собрал князей, чтобы покарать половцев за их наглость. Мстислав Изяславич держал речь:
"Братья! Пожалейте о Русской земле, о своей дедине и отчине. Половцы каждый год уводят христиан в свои вежи, клянутся нам о мире и всегда нарушают клятву, а теперь уже у нас все торговые пути отнимают: и Греческий, и Соляной, и Залозный. Хорошо было бы нам, братья, положившись на помощь Божию и на молитву пресвятой Богородице, поискать пути отцов и дедов своих и своей чести"".

Кстати, а велики ли тогда были "налоги с земли", нет ли какой конкретной информации?

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 16:39:59)
Дата	30.09.2008 16:48:32

пример принимается, но только на 50%

День добрый
Т.е. тут речь идет не о положении князя, а только о торговле. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.
Понятное дело, что любой князь будет стараться обеспечить свои доходы, но далеко не везде прямые пошлины от функционирования торговых путей на прямую влияли на положение князя. Т.е. если вы смегчаете свою формулировку на "любой князь всегда стремился взять торговые пути под контроль", то предмет спора исчезает.

>>я на деньги не играю, только на интерес :))
>
>Практика показывает, что на деньги начинают играть думая :)
---------
думая деньги зарабатывают, игрой зарабатывает только лентяй :)

>Кстати, а велики ли тогда были "налоги с земли", нет ли какой конкретной информации?
----------
тогда это когда? белка с дыма устроит? :))

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 16:48:32)
Дата	30.09.2008 16:58:58

Re: пример принимается,...

>. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.

Кто тот негодяй, который это утверждал?

>...далеко не везде прямые пошлины от функционирования торговых путей на прямую влияли на положение князя.

А где "не влияли"? Везде торговые пошлины и судебные, которые тоже во многом зависели от торговли, формировали в основном бюджет. А реализация "белок с дыма" тоже без торговли невозможна.

>думая деньги зарабатывают, игрой зарабатывает только лентяй :)

думающий лентяй :)

>----------
>тогда это когда?

в тем времена, о которых речь.
а дым - это сколько примерно земли? И какова агротехника возделывания белок?

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 16:58:58)
Дата	30.09.2008 17:22:35

Re: пример принимается,...

День добрый
>>. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.
>
>Кто тот негодяй, который это утверждал?
----------
хорошо..давайте в вашей верхней формулировке заменим тепрми "торговые пути" на "торговлю" вообще...и прекратим пустой спор :))

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 17:22:35)
Дата	30.09.2008 18:06:02

Re: пример принимается,...

>хорошо..давайте в вашей верхней формулировке заменим тепрми "торговые пути" на "торговлю" вообще...и прекратим пустой спор :))

Ох, горе. Нация сформировалась на торговых путях, это в общем-то уже лет 150 как не особенно оспаривается. А на торговле другие нации формировались :)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.09.2008 18:06:02)
Дата	30.09.2008 21:17:43

Re: пример принимается,...

День добрый

Я вообще стараюсь не спорить с глобальными обобщениями и хлесткими фразами. Ибо это занятие пустое. Любое обобщение есть натяжка. А в данном случае натяжка очевидная. Ибо какие нафик торговые пути работали в кон. 14-15вв. когда наша нация формировалась?
Я предложил вам конкретный разговор, вы от него уклонились...собственно как обычно.
Ибо обобщать (изотермить...буду применять этот термин в вашем случае) гораздо проще. :))
Вобщем проехали.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2008 21:17:43)
Дата	01.10.2008 12:29:47

Re: пример принимается,...

>День добрый

>Я вообще стараюсь не спорить с глобальными обобщениями и хлесткими фразами. Ибо это занятие пустое. Любое обобщение есть натяжка. А в данном случае натяжка очевидная. Ибо какие нафик торговые пути работали в кон. 14-15вв. когда наша нация формировалась?
>Я предложил вам конкретный разговор, вы от него уклонились...собственно как обычно.
>Ибо обобщать (изотермить...буду применять этот термин в вашем случае) гораздо проще. :))
>Вобщем проехали.
>Денисов

Вам, Михаил Денисов, в ходе разговора было предъявлено три конкретных цитаты из источников, Вам ранее незнакомых, о наличии общенационального чувства у русских в 12-13-м по крайней мере веке. О "торговой теории", как оказалось, Вы и представления не имеете, м, что самое ужасное, и знать ничего не хотите. Есть сильные подозрения, что Вы и ПВЛ не читали. Какой же "конкретный разговор" Вы ещё имеете в виду?
Разговаривая с Вами, чувствуешь себя как человек, пытающийся запихнуть содержимое чемодана в дамскую сумочку.
Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?

И если Вы "старались не спорить с глобальными обобщениями", то чем Вы занимаетесь в данной ветке? Это неискренность или что?

От	vergen
К	Паршев (01.10.2008 12:29:47)
Дата	01.10.2008 18:12:41

это ...

> Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?
какая нация?

От	Михаил Денисов
К	Паршев (01.10.2008 12:29:47)
Дата	01.10.2008 12:44:20

не буду я с вами ругаться, Андрей Петрович, не интерсно мне это :))

День добрый

>Вам, Михаил Денисов, в ходе разговора было предъявлено три конкретных цитаты из источников, Вам ранее незнакомых, о наличии общенационального чувства у русских в 12-13-м по крайней мере веке.
--------------------
Вы сначала термин "общенациональное чуство" уточните, ага.
В 12-13вв осознавалось языковое и религиозное единство, но не более.

О "торговой теории", как оказалось, Вы и представления не имеете, м, что самое ужасное, и знать ничего не хотите.
-------------
Вы эту теорию не искажайте, и будет всем нам счастье :))

Есть сильные подозрения, что Вы и ПВЛ не читали. Какой же "конкретный разговор" Вы ещё имеете в виду?
-----------
Оставте ваши подозрения для дамских романов. Я привел вам вполне конкретные примеры и попросил чего-то похожего, вместо этого вы занялись изотермением...воля ваша. :))

>Разговаривая с Вами, чувствуешь себя как человек, пытающийся запихнуть содержимое чемодана в дамскую сумочку.
> Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?
-----------
а пальцы ваши оставте для мужских романов :)) Кто чего мне там обьяснил? Конкретизировать не желаете?

>И если Вы "старались не спорить с глобальными обобщениями", то чем Вы занимаетесь в данной ветке? Это неискренность или что?
---------
да так...в очередной раз удивляюсь вам
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (01.10.2008 12:44:20)
Дата	01.10.2008 12:53:15

Н-да? А я уж подумал.

>---------
>да так...в очередной раз удивляюсь вам

Это хорошо. Удивление - начало познания.

От	И. Кошкин
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 11:44:53

Куликовская битва нацию не формировала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ее сформировал В. С. Святой (АКА Red Sun), своей программой освоения проблемных регионов. Потом нация бодро расформировалась. И сформировалась заново уже во время смуты

И. Кошкин

От	Dragoon
К	И. Кошкин (30.09.2008 11:44:53)
Дата	30.09.2008 12:37:29

см.Вердоша (-)

От	И. Кошкин
К	Dragoon (30.09.2008 12:37:29)
Дата	30.09.2008 13:08:21

Что "Вердоша"? (-)

От	Dragoon
К	И. Кошкин (30.09.2008 13:08:21)
Дата	30.09.2008 13:33:44

Ведрошская битва,14 июля 1500 г.

"..московскому князю в одной битве удалось добиться того, что литовскому князю Витовту стоило многих лет своей жизни и превеликих усилий.."
Rerum Moscovium Commentarii (1549)
Сигизмунд фон Герберштейн,посол императора Священной Римской империи в Москве(с)

От	И. Кошкин
К	Dragoon (30.09.2008 13:33:44)
Дата	30.09.2008 14:13:08

Я знаю об этой битве. Какое отношение она имеет к обсуждаемому вопросу? (-)

От	Dragoon
К	И. Кошкин (30.09.2008 14:13:08)
Дата	30.09.2008 14:55:06

не меньшее чем битвы во время смуты (-)

От	И. Кошкин
К	Dragoon (30.09.2008 14:55:06)
Дата	30.09.2008 15:19:40

При чем здесь битвы времен Смуты, я все никак не могу понять? (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (30.09.2008 11:44:53)
Дата	30.09.2008 12:34:35

Я бы не смешивал государственное (гражданское) сознание

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ее сформировал В. С. Святой (АКА Red Sun), своей программой освоения проблемных регионов. Потом нация бодро расформировалась. И сформировалась заново уже во время смуты
-----------
котрое и впрямь впервые реально проявилось только в Смуту...ну если не считать отдельных флуктуаций, типа Заточника и т.п.
И национальное, которое вполне обозначено уже в СПИ.

>И. Кошкин
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (30.09.2008 12:34:35)
Дата	30.09.2008 13:10:56

Об этом хорошо написано у Горского

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И национальное, которое вполне обозначено уже в СПИ.

...это национальное расформировывается в эпоху ига - меньше пишут по "за землю русскую". И начинает завново формироваться с конца 14-го века

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (30.09.2008 13:10:56)
Дата	30.09.2008 13:15:47

Re: Об этом...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И национальное, которое вполне обозначено уже в СПИ.
>
>...это национальное расформировывается в эпоху ига - меньше пишут по "за землю русскую". И начинает завново формироваться с конца 14-го века
-----------
собствнно по этому КБ и может считатся некой реперной точкой в формировании нац. сознания.

>И. Кошкин
Денисов

От	Андю
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 11:28:35

Большое спасибо всем ответившим ! (-)

От	Михаил Денисов
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 09:42:54

ой гонят франки :))

День добрый
>Здравствуйте,

>Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :
>
>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
----------
Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))
Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

>У русских такой битвой, по-моему, считается Куликовская. А у немцев ? Франко-прусская 1870 г. ? А у англичан ? Креси 1346 г. ? А у других, испанцев, голландцев, португальцев, итальянцев ?
-----------
А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?
У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино

>Всего хорошего, Андрей.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата	30.09.2008 21:10:22

Не гонят. Для французов - однозначно Бувин, причем уже в то время.

>>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>----------
>Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))
>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.
Французы одержали убедительную победу в лобовом бою и приобрели репутацию "лучших рыцарей Европы". Французский двор и французский язык стали с тех пор самыми престижными.

То есть национальный аспект в этом сражении был ясно выражен, пусть и представлен в специфичной для своего времени сословно-феодальной форме.

Для испанцев такое сражение - Лас-Навас-де-Толоса (1212 г.), победа коалиции христианских государств над маврами (андалузцами и марокканцами).

От	B~M
К	Д.И.У. (30.09.2008 21:10:22)
Дата	30.09.2008 21:28:49

Re: Не гонят....

>Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
>То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.

Ле Гофф, кажется, упоминает, что уже при дворе Карла Великого происходили стычки между рыцарями "французского" и "немецкого" языка.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (30.09.2008 21:10:22)
Дата	30.09.2008 21:22:13

все-таки надо определиться с понятиями

День добрый
Т.е. вобщем я с вами согласен, но под мою характеристику (национальная битва обязана быть оговорена национальным лозунгом, зафиксированным в источниках...обращением Чандоса, призывом Жанны, молением Сергия и т.п.)это не попадает.
Приведите свое определение - будем разбираться.
А то, что французы отделяли себя от германцев в то время..ну и что? русские и при Святославе (как тут кто-то писал) отделяли себя от греков, хотя русскими войны Святослава были в совершенно не том понятии, что уже через 100 лет апосля.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата	30.09.2008 11:26:35

Да запросто. Т.б., это и политкорректно. :-) (+)

Здравствуйте,

>Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))

Там декаданс "ленивых королей" и неполикорректные арабы. :-)

>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.

Согласен. Т.е. ты считаешь, что у англичан (или британцев ?) это таки Креси ?

>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

Более подробно ты не мог бы написать ? Т.е. это "феномен Жанны д'Арк" или последующее укрепление/становление нерушимого государства ? Но у нас после Куликовской битвы была Смута, поставившая существование России, как государства, "на грань", а у французов и до 100-летней войны был Людовик Святой и пр. вполне "успешные" периоды государственности.

>А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?

Не знаю. Я просто предположил нечто серьёзное у обьединённой Германии и против "извечного немецкого врага".

>У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино

Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Андю (30.09.2008 11:26:35)
Дата	30.09.2008 11:36:33

Re: Да запросто....

День добрый

>>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
>
>Согласен. Т.е. ты считаешь, что у англичан (или британцев ?) это таки Креси ?
---------
Я не помню точно в какой битве чандос впервые воозвал к национальному чуству англичан, но это точно первый период столетки.

>>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.
>
>Более подробно ты не мог бы написать ? Т.е. это "феномен Жанны д'Арк" или последующее укрепление/становление нерушимого государства ? Но у нас после Куликовской битвы была Смута, поставившая существование России, как государства, "на грань", а у французов и до 100-летней войны был Людовик Святой и пр. вполне "успешные" периоды государственности.
-----------
дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."

>>А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?
>
>Не знаю. Я просто предположил нечто серьёзное у обьединённой Германии и против "извечного немецкого врага".
--------
Тут спорный вопрос, символом прусачества, как некой общегерманской парадигмы, можно считать Фридриха Великого. Но сама идея обьединения всей (!) Германии вокруг этого стержня - это ИМХО уже 19-й век. И если не Блюхер и, соотв. битвы времен Наполеоники, то значит Бисмарк

Денисов

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (30.09.2008 11:36:33)
Дата	01.10.2008 10:53:43

Но ведь при Пуатье большая часть английского войска состояла из франкоговорящих

>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."

Какими критериями "мы" определялось?

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (01.10.2008 10:53:43)
Дата	01.10.2008 10:57:32

почему большая?

День добрый
>>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."
>
>Какими критериями "мы" определялось?
----------
некторая наверное. Хотя позволю себе аналогию, в русской армии обр. 1812-го года определенная часть то же была франкоговорящая :))

>ЖУР
Денисов

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (01.10.2008 10:57:32)
Дата	01.10.2008 11:26:52

Такая формулировка была в одной из книг по Столетке.

Не помню автора к сожалению.
Интернет дает например такую информацию:"Было подсчитано, что в ходе операций Черного Принца в Аквитании против французов (1354-1361 гг.) гасконские дворяне, латники и сержанты дали 75% капитанов и 80% личного состава рот в армии. (Остальные были англичанами.) Все они заключили контракты – и полевые войска, и гарнизоны.
При Пуатье же гасконцы составили до половины латников в войске Черного Принца (значит, примерно 1500-1700), а также до 1000 пехотинцев («бидоверы» и «бриганы»)."

В любом случае отрицать значительное участие франкоговорящих на строне англичан нельзя.

>некторая наверное. Хотя позволю себе аналогию, в русской армии обр. 1812-го года определенная часть то же была франкоговорящая :))

Аналогия забавная. Но не более.

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (01.10.2008 11:26:52)
Дата	01.10.2008 11:33:38

ну это скорее камень в огород ув. ДИУ.

День добрый
Я понял о какой книге вы говорите, то Альфред Берн.
Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (01.10.2008 11:33:38)
Дата	01.10.2008 11:37:52

Re: ну это...

>Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.

Ага. Но чем тогда то пресловутое "мы французы" определялось? Язык и религия отпадают (у гасконцев они такие же).

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (01.10.2008 11:37:52)
Дата	01.10.2008 12:52:38

Re: ну это...

День добрый
>>Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.
>
>Ага. Но чем тогда то пресловутое "мы французы" определялось? Язык и религия отпадают (у гасконцев они такие же).
----------
а чем определяется "мы немцы" и "мы австрийцы"? Нация - она в голове и сердце.

>ЖУР
Денисов

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (01.10.2008 12:52:38)
Дата	01.10.2008 12:59:48

Re: ну это...

>а чем определяется "мы немцы" и "мы австрийцы"? Нация - она в голове и сердце.

Это уже когда она сформировалась. А для этого нужна
система характеристик "свой-чужой".

ЖУР

От	vergen
К	Михаил Денисов (30.09.2008 11:36:33)
Дата	30.09.2008 14:19:42

Re: Да запросто....

>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."
это тоже под вопросом, а то тогда можно и Святослава вписывать...

От	(v.)Krebs
К	Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата	30.09.2008 10:21:59

по итальянцам

Si vis pacem, para bellum
>У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино
традиционно считается поход Гарибальди

От	Booker
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 09:41:12

У Объединённой Европы - взятие Иерусалима 1099. ))))) (-)

От	Лейтенант
К	Booker (30.09.2008 09:41:12)
Дата	30.09.2008 11:44:40

Это у Христианской Объединеннолй Европы. (-)

От	sss
К	Лейтенант (30.09.2008 11:44:40)
Дата	30.09.2008 16:41:36

Нет, именно у "мультикультурной" :) (-)

От	Lower
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 04:21:22

Re: Вопрос по...

От	Lower
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 04:05:16

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте,

>Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :
>
>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."

Если реалистично, то Йена Ауерштедт. А в плане мифотворчества, то могут и от Отто 1 с битвы при Лехфельде начать. Но реально это студенческие corps наполеоновской эпохи.

Ловер

От	Kimsky
К	Lower (30.09.2008 04:05:16)
Дата	30.09.2008 07:26:15

Re: Вопрос по...

Hi!

>Если реалистично, то Йена Ауерштедт.

Это у немцев то??? А у русских тогда что - Аустерлиц или Цусима?

От	А.Никольский
К	Андю (30.09.2008 01:32:08)
Дата	30.09.2008 02:38:15

Re: Вопрос по...

У русских такой битвой, по-моему, считается Куликовская. А у немцев ? Франко-прусская 1870 г.
++++++++
у немцев, ИМХО, одна из битв "освободительной войны" 1813 г или скорее она вся как таковая - их национальное чувство тогда возникло. Добровольческие корпуса Лютцова, в честь формы которых черно-красно-желтый флаг, и все такое.
С уважением, А.Никольский