От Исаев Алексей
К All
Дата 30.09.2008 10:46:00
Рубрики WWII; 1941;

ФИ "Брестская крепость" - новинка с клуба(-ТМ)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вчера в Клубе-ТМ купил новый выпуск "Фронтовой иллюстрации" "Бресткая крепость", автор - Ростислав Алиев. Второй выпуск подряд - фактически в новом формате, я бы сказал в стиле "Немирова", но с привлечением в основном мемуарных источников со стороны РККА. По немецким документам подробно восстановлена картина штурма крепости, в основном за 22 июня, но есть и описание более поздних событий в приложении. Много карти схем(немецких), среди фотографий есть аэрофотоснимки. Дана реальная картина штурма, в которой для меня было немеало удивляющих деталей. Так немцы вообще довольно смутно себе представляли, кто им будет противостоять в крепости и ее возможности, хотя уже был опыт штурма в 1939 г.(про этот штурм обзорчик в книге тоже есть).

Пара мелких замечаний. "Основы плана атаки были заложены ешще в апреле 1941 года 1-м офицеров Генерального штаба 45-й дивизии(должность соответствующая нашему начальнику штаба) майором Армином Деттмером"(С.18)
Офицер генерального штаба(приставка к званию i.G.) это не должность, это характер образования данного конкретного человека. Должность может занимать и офицер без приставки i.G. Соответственно Ia это, скорее, начальник оперативного отдела(сам на этом подрывался).
Что касается численности подразделений 6-й и 42-й стрелковых дивизий, то в фонде ЗапОВО есть данные на 1 июня 1941 г. причем развернутые т.е. с указанием числа людей в полках и др. подразделениях соединений. Но для работы, позиционированной как взгляд с немецкой стороны это, конечно же не столь важно.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В книге благодарность www.vif2ne.ru, но написал ее кто-то с fortification.ru, как я понимаю.
От Ростислав1
К Исаев Алексей (30.09.2008 10:46:00)
Дата 01.10.2008 12:08:32

Re: ФИ "Брестская...

Спасибо на добром слове. Прошу однако прочитать полный вариант в "Яузе". Там кое что иначе.
Насчет Ia. Я сначала переписал "у Исаева" - о значении приставки i.G.
Потом однако сразу в нескольких книгах нашел что это - единая "служба офицеров Генерального штаба". Рассудив, что советские переводчики тоже знатоки вписал в Яузский вариант "офицер Генерального штаба". В ФИ поосторожничал. просто указав - Ia и лишь в разговоре с Коломийцем проронив "Генерального штаба".
Не знаю кому верить...Возможно действительно i.G это то же что и Dipl.ing или Dr.
Ia - это не нач. штаба и не нач. оперативного отдела. Конечно всйё дело в степени адаптации можно его и так назвать. Моё личное мнение что адаптировать не нужно, у кого то другое личное мнение.
В дивизии был "фюрунгсабтайлунг" - группа управления. Она подчинялась комдиву напрямую как и адютантур и квартирмейстерабтайлунг.
Комдив он как начштаба. В фюрунгаблтейлунг был - Ia (один из вариантов перевода - первый офицер). Он имел в непосредственном подчинении группу офицеров - отдел Ia, т.е. "отдел первого офицера" как на предприятии - "отдел главного технолога" или "первый отдел". Ia готовил документы и иногда координировал работу служб, подчиняющихся комдиву.
Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Насчет фонда ЗапОВО - очень интересная информация. Мне настойчиво намекала форумная общественность что именно в этом фонде есть кое-что - но с одной стороны уже не было времени, с другой - действительно книга о ШТУРМЕ, с третьей - интересовала численность подразделений в первую очередь, ибо численность части на 1 июня ничего не чксжет - нужно знать где были конкретные роты на 22 июня - в крепости, на УР, или на стрельбище. Док упомянутый Алексеем интересен прежде всего тем, что вероятно указывает численность приписного состава - а он по нек. данным
был весь в крепости. Это серьезный фактор при расчете численности.

Пока же моё ИМХО по численности: на 22 июня в крепости было значит больше чем раньше считалось, но приняло участие в обороне значит меньше (по разным причинам) чем считалось.


От Одессит
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 02.10.2008 11:20:27

Не совсем так. В мелочи.

Добрый день

>Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Ic получил эти права только с весны 1942 года. Кстати, по инициативе Гелена. А до того он напрямую подчинялся Ia даже не только в ипостаси начальника штаба, но и начальника оперативного отдела.
Кстати, Ic не всегда должен был иметь академическое образование, а только начиная с уовня дивизии. Там они полностью именовались Ic/АО, то есть "офицер абвера", что показывало их параллельное подчинение управлению разведки и КР вермахта. И только с этого уровня они обязаны были быть офицерами ГШ.


С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 02.10.2008 06:35:53

Re: ФИ "Брестская...

> Не знаю кому верить...Возможно действительно i.G это то же что и Dipl.ing или Dr.

Совершенно точная аналогия. Применительно к офицеру она означает, что он закончил академию Генштаба. Для назначения на должности Ia, Ib, Ic и Id требовалось быть i.G, и, как правило, они ими были. Но, начиная с 1944 г., ввиду нехватки соответсвующих требованиям кандидатов, на должность Ic в дивизиях и Id в армиях и группах армий стали назначать обычных офицеров.

>Ia - это не нач. штаба и не нач. оперативного отдела. Конечно всйё дело в степени адаптации можно его и так назвать. Моё личное мнение что адаптировать не нужно, у кого то другое личное мнение.
>В дивизии был "фюрунгсабтайлунг" - группа управления. Она подчинялась комдиву напрямую как и адютантур и квартирмейстерабтайлунг.
>Комдив он как начштаба. В фюрунгаблтейлунг был - Ia (один из вариантов перевода - первый офицер). Он имел в непосредственном подчинении группу офицеров - отдел Ia, т.е. "отдел первого офицера" как на предприятии - "отдел главного технолога" или "первый отдел". Ia готовил документы и иногда координировал работу служб, подчиняющихся комдиву.

Ia в дивизии был начальником ее штаба, но при этом выполнял функции начальника оперативного отдела и заместителя комдива.

>Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Нет, они ему подчинялись.
От Ростислав1
К БорисК (02.10.2008 06:35:53)
Дата 02.10.2008 16:13:55

Re: ФИ "Брестская...

Нормальных "академических" трудов я не нашел, оперировал Мюллер-Гиллебрандтом и первичными документами из архива Фрайбурга - напр. совещания (в части организации работы штаба дивизии) и т.п. проводимых в 4 армии в мае - июне 1941 г.
Вот отрывок:
"Снабжение
Предстоящее задание зависит главным образом от снабжения и подвоза. В решении этого первоочередного и основного вопроса должны тесно сотрудничать Ia и Qu. или Ib..
Служба штаба.
Ответственный для проведения решения командиров по подготовке, организации и т. д., - начальник штаба или (в дивизиях) Ia. Он равным способом и по как можно чаще объединяет Ia, Qu, или Ib, Ic, саперного офицера, офицера связи и т.д. постоянными обсуждениями, чтобы быть в курсе сфер деятельности штаба и суметь вмешаться лично, что особенно касается важного времени подготовки"

На основе подобных первичных доков я сделал вывод что Ia - это скорее координатор,скорее руководитель некоей работчей группы.
Сплошь и рядом комдив работал напрямую с нач. групп, а то и отдельными работниками штаба.
От БорисК
К Ростислав1 (02.10.2008 16:13:55)
Дата 03.10.2008 05:02:39

Re: ФИ "Брестская...

>На основе подобных первичных доков я сделал вывод что Ia - это скорее координатор,скорее руководитель некоей работчей группы.

Есть такое американское военное руководство TM-E 30-451 "Handbook оn German Military Forces", опубликованное еще во время войны, 15 марта 1945 г. и рассекреченное в 1953 г. Там и написано то, о чем я здесь говорил.

>Сплошь и рядом комдив работал напрямую с нач. групп, а то и отдельными работниками штаба.

Это конечно. У немцев вообще было много неформального, посмотрите хотя бы, как они формировали свои "боевые группы". К тому же у них было относительно мало офицеров вообще и в штабах в частности. Например, в начале войны в управлении немецкой пехотной дивизии служил 31 офицер, а в управлении советской стрелковой - 109 офицеров. Поэтому им поневоле приходилось импровизировать, чтобы повысить эффективность использования имеющихся людей.
От Исаев Алексей
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 01.10.2008 13:34:11

Про ЗапОВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В фонде ЗапОВО есть дело, озаглавленное "Сведения штабов армий, соединений, частей и учреждений ЗапОВО о списочной численности личного состава и лошадей". Ф.ЗапОВО, оп.12916, д.101.

Соответственно там есть следующие цифры:
лист 48. Списочная численность личного и конского состава войск 4-й армии на 1 июня 1941 г.
Упр. 28 ск с корпусными частями 4100 чел.
6 сд 10013 чел.
42 сд 9958 чел
49 сд 10128 чел
75 сд 10070 чел
Итого за стрелковые войск 44269 чел. из ни 22039 рядовых 1 года службы, 11407 рядовых второго года службы, 83 рядовых третьего года службы, 12 рядовых четвертого года службы.

Л.53. Списочная численность личного и конского состава 6 сд на 1 июня 1941 г. Всего военнослужащих 10013 чел.

Л.54. Списочная численность личного и конского состава 42 сд на 28 мая 1941 г. Всего военнослужащих 9958 чел.

Это я даю выписанные мной общие цифры, в то время как листы 53 и 54 это таблицы-донесения с распределением людей по полкам и др. частям дивизий. Что позволяет в Ваших расчетах оперировать не апрельским штатом, а фактическим состоянием дел в находившихся под Брестом дивизиях незадолго до войны.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (30.09.2008 10:46:00)
Дата 01.10.2008 09:19:17

Re: ФИ "Брестская...

>Офицер генерального штаба(приставка к званию i.G.) это не должность, это характер образования данного конкретного человека. Должность может занимать и офицер без приставки i.G.

Это верно. Право на такую приставку получал офицер после окончания академии Генштаба.

>Соответственно Ia это, скорее, начальник оперативного отдела(сам на этом подрывался).

А это не так. Ia - это начальник штаба.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (01.10.2008 09:19:17)
Дата 01.10.2008 13:19:41

Я тоже долго так думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all

>А это не так. Ia - это начальник штаба.

Пока в нем. документах мне не стали попадаться списки офицеров нем. соединений. Там разные люди в графах "начальник штаба" и Ia

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (01.10.2008 13:19:41)
Дата 02.10.2008 05:33:14

Это зависит от соединения

>>А это не так. Ia - это начальник штаба.

>Пока в нем. документах мне не стали попадаться списки офицеров нем. соединений. Там разные люди в графах "начальник штаба" и Ia

Тут такое дело. В немецких дивизиях начальник штаба по совместительству выполнял функции начальника оперативного отдела, а вот в корпусах и выше это действительно были разные люди. В данном случае речь шла о 45-й дивизии.

С уважением, БорисК.
От КарАн
К Исаев Алексей (30.09.2008 10:46:00)
Дата 30.09.2008 23:47:10

Re: ФИ "Брестская...

Приветствую!

>Вчера в Клубе-ТМ купил новый выпуск "Фронтовой иллюстрации" "Бресткая крепость", автор - Ростислав Алиев. Второй выпуск подряд - фактически в новом формате, я бы сказал в стиле "Немирова", но с привлечением в основном мемуарных источников со стороны РККА.
Как я понял (и это в ФИ подтвердили) - сосновой послужили немецкие источники.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей
>P.S. В книге благодарность www.vif2ne.ru, но написал ее кто-то с fortification.ru, как я понимаю.
PS http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/41104.htm
От wolfschanze
К Исаев Алексей (30.09.2008 10:46:00)
Дата 30.09.2008 11:33:37

Re: ФИ "Брестская...

--Ростислав, насколько знаю, вполне присутсвует на форуме. Кстати, готовится его книга по Брестской крепости
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие