От Паршев
К All
Дата 30.09.2008 12:35:45
Рубрики 11-19 век; Армия;

Готская пехота в 16-м веке

перечитал тут Тунманна, так у крымского хана была такая придворная гвардия из готов, кстати именно пехота, 800 чел., в конце 16-го века. Готичненько!
От Сибиряк
К Паршев (30.09.2008 12:35:45)
Дата 01.10.2008 14:02:54

Re: Готская пехота...

Все объясняется тем, что название Готия было законсервировано в Крыму в названии православной епархии (Готская митрополия), просуществовавшей аж до прихода русских. Христианское население Горного Крыма при этом было грекоязычным - во всяком случае вся эпитафика - греческая без каких-либо германских следов. Эвлия Челеби,немало поездивший по Крыму, правда отмечает, что в греческой речи жителей Татского Эля (соответсвует территории уничтоженного турками христианского княжества Феодоро) звучат фразы из какого-то иного языка.

Что касается словаря, записанного Бусбеком, то его фонетический облик вполне себе верхне-немецкий, что немного странно и неожиданно для потомков готов, проживших в изоляции от всех остальных германских языков более тысячи лет, и меня лично наводит на нехорошие подозрения в отношении тов. Бусбека.

Что касается христианских пеших контингентов для крымского хана (из Татского Эля), то о них и Эвлия Челеби пишет.
От Паршев
К Сибиряк (01.10.2008 14:02:54)
Дата 01.10.2008 14:20:44

А вот пишут эпиграфика таки была



http://lingvoforum.net/index.php?topic=1.msg161589

и ономастика какая-то

критика-то отчасти малообоснованная - берется язык Ульфилы и сравнивается с языком через тысячу лет, да еще боковой ветвью.
А если скажем наоборот - "готское" "хлайфе" у Вас сомнений не вызывает?
От Сибиряк
К Паршев (01.10.2008 14:20:44)
Дата 01.10.2008 14:46:01

Re: А вот...



> http://lingvoforum.net/index.php?topic=1.msg161589

там много букав :) Не могу разглядеть, что там конкретно есть по эпитафике? Насколько знаю, есть находка рунической надписи (всего одно слово) с Керченского п-ва, но она датируется позднеантичным периодом.

>и ономастика какая-то

Ну Бельбек, например, этимологизируют из готского, типа, нем. Bach - ручей. Есть еще пара таких же гипотетических примеров из крымской топонимики. Но даже если готы еще сохранялись вдруг как этническая группа в Крыму в 8-м веке, то для 16-го века это, имхо, - миф.

>критика-то отчасти малообоснованная - берется язык Ульфилы и сравнивается с языком через тысячу лет, да еще боковой ветвью.

однако, направление развития, параллельное верхне-немецкому надо как-то объяснять. Встречал предположение, что германцы, осевщие в Крыму, были родственны не готам, а лангобардам, язык которых имел верхне-немецкие черты. Надежных фактов, однако, практически нет.

>А если скажем наоборот - "готское" "хлайфе" у Вас сомнений не вызывает?

ну во всяком случае присутствие "хлайфе" в готском Ульфилы сомнений не вызывает. А откуда оно там взялось - отдельная песня.
От Паршев
К Паршев (01.10.2008 14:20:44)
Дата 01.10.2008 14:31:33

Кстати вот сводка по более поздним исследованиям

http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=267
От Сибиряк
К Паршев (01.10.2008 14:31:33)
Дата 01.10.2008 14:56:55

Re: Кстати вот...

> http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=267

"В то же время Ф.А. Браун в каждой из посещённых им деревень встретил одного или нескольких людей антропологического типа, названного им "готским": "ростом повыше греков, вместе с тем более крепкого, широкого телосложения, глаза тёмно-голубые, не такие широкие, как у греков, волосы золотистого цвета с рыжеватым оттенком…, цвет лица, как у всех блондинов, нежный, щёки и губы алые, нос короткий, прямой…" (Там же. - С. 84). Проявление этого "чисто готского" типа он объяснял атавизмом, проявлением готской крови в жилах потомков переселенцев. По опросам Ф.А Браун выяснил, что примеси великорусского светлого типа у этих людей не было."

Ну откуда у населения Крыма нордические черты догадаться совсем не трудно. В языке Крымских татар по свидетельству Челеби (конец 17-го века) девушка - девке; простая женщина - марья. Надо полагать, что за время существования ханства рабынь с севера брали в жены не только мусульмане, но и христиане.
От Паршев
К Сибиряк (01.10.2008 14:56:55)
Дата 01.10.2008 15:29:41

Это уже более поздние времена и сообщения скорее показывающие

что следов готской жизни уже не сохранилось.
От papa
К Паршев (30.09.2008 12:35:45)
Дата 30.09.2008 23:24:03

А это случаем не шведы

Где то было,
шведов готами называли.

Что то из серии французы=галлы,
венгры=гунны.
От Паршев
К papa (30.09.2008 23:24:03)
Дата 01.10.2008 12:14:13

Там не совсем шведов

а династию наши называли "Готфской", уж почему не знаю. Грозный по-моему.
От smertch
К Паршев (01.10.2008 12:14:13)
Дата 01.10.2008 13:37:04

Re: Там не...

>а династию наши называли "Готфской", уж почему не знаю. Грозный по-моему.

Потому что имелась тенденция произносить сочетание "th" как "тф". Goth - готф.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От susi
К papa (30.09.2008 23:24:03)
Дата 01.10.2008 11:23:28

Re: А это...

Жители острова Готланд были готы.
От kievpapa
К susi (01.10.2008 11:23:28)
Дата 07.10.2008 07:40:02

Типа, это...

>Жители острова Готланд были готы.

(тихо) А викинги это дети готов?
От smertch
К Паршев (30.09.2008 12:35:45)
Дата 30.09.2008 12:55:56

Re: Причем, ЕМНИП, стрелков из огнестрельного

>перечитал тут Тунманна, так у крымского хана была такая придворная гвардия из готов, кстати именно пехота, 800 чел., в конце 16-го века. Готичненько!

оружия. Комплектовалась из готов, проживавших в районе Бахчисарая - Мангупа. Конницы у татар своей хватало, а готы были сильны именно в пешем строю. Чего тут готичного?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Паршев
К smertch (30.09.2008 12:55:56)
Дата 30.09.2008 13:28:47

Re: Причем, ЕМНИП,...


>Чего тут готичного?

готы
От Геннадий Нечаев
К Паршев (30.09.2008 13:28:47)
Дата 30.09.2008 16:29:39

Re: А не поздновато ли для готов - 16 век?

Ave!

ЕМНИП, последние достоверные сведения о крымских готах это нито 9, нито 10 век? Может это просто название инородцев западного происхождения, вроде как турки всех латинян одно время "франками" называли? И вообще - откуда дровишки?

Omnia mea mecum porto
От Random
К Геннадий Нечаев (30.09.2008 16:29:39)
Дата 30.09.2008 16:58:27

Поздновато.

Посол германский как раз в середине 16 века целенаправленно искал следы готов в Крыму. Записал 90 слов готского языка. Все.
От Паршев
К Random (30.09.2008 16:58:27)
Дата 30.09.2008 17:50:34

Re: Поздновато.

>Посол германский как раз в середине 16 века целенаправленно искал следы готов в Крыму. Записал 90 слов готского языка. Все.

Не германский, а австрийский, и не целенаправленно искал, а вообще развлекался. Он же посол к султану был, в Стамбул, а не по Крыму порассекать на деньги своего императора. О готских словах он даже не в книге написал, а в письме. Так что что нашёл, то и нашёл.

Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
От Random
К Паршев (30.09.2008 17:50:34)
Дата 30.09.2008 18:28:57

Re: Поздновато.

>>Посол германский как раз в середине 16 века целенаправленно искал следы готов в Крыму. Записал 90 слов готского языка. Все.
>
>Не германский, а австрийский,
Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>Он же посол к султану был, в Стамбул, а не по Крыму порассекать на деньги своего императора. О готских словах он даже не в книге написал, а в письме. Так что что нашёл, то и нашёл.
Тем не менее, приложил определенные усилия, встречался с людьми, расспрашивал. Про пехоту - не писал. Ни в письмах, ни в книгах.
>Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
И?
От Паршев
К Random (30.09.2008 18:28:57)
Дата 01.10.2008 12:12:45

Re: Поздновато.


>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).

Сейчас пишут, что австрийский.

>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.

Ну и написали бы так.
Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция в конце 16-го века прошерстила весь Крым и нашла всего 90 готских слов, а на самом-то деле посол находясь на отдыхе поговорил с двумя-тремя местными, случайно встреченными. И сразу набрал базовый словарь.


> Про пехоту - не писал. Ни в письмах, ни в книгах.

Ну вот, а говорите серьёзно исследовал.

>>Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
>И?

К тому, что этот самый Бурбак или как его там по кругу интересов был натуралист, ботаник и орнитолог, а не этнограф и не языковед. И огромное счастье для науки, что хотя бы в таком виде что-то было записано и попало потом в источники и самому Тунманну.
От Random
К Паршев (01.10.2008 12:12:45)
Дата 01.10.2008 14:59:15

Re: Поздновато.


>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>
>Сейчас пишут, что австрийский.
То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>
>Ну и написали бы так.
Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
Где я это писал???
>в конце 16-го века
в середине
>прошерстила весь Крым
Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>и нашла всего 90 готских слов,
Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.
Вы можете привести данные современников о чем-то большем, чем эти 90 слов?
Именно современников, а не "глаголют нецыи, что всего лишь 200 лет назад у Крымского царя было..."?
>а на самом-то деле посол находясь на отдыхе поговорил с двумя-тремя местными, случайно встреченными. И сразу набрал базовый словарь.
Точно находясь на отдыхе?
>> Про пехоту - не писал. Ни в письмах, ни в книгах.
>
>Ну вот, а говорите серьёзно исследовал.
А, ну да, конечно. Раз не писал - значит недостаточно серьезно исследовал. В этом подходе что-то есть. :)
>>>Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
>>И?
>
>К тому, что этот самый Бурбак или как его там по кругу интересов был натуралист, ботаник и орнитолог, а не этнограф и не языковед. И огромное счастье для науки, что хотя бы в таком виде что-то было записано и попало потом в источники и самому Тунманну.
Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
Brevis esse laboro, obscurus fiо
От Паршев
К Random (01.10.2008 14:59:15)
Дата 01.10.2008 15:45:29

Re: Поздновато.


>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>
>>Сейчас пишут, что австрийский.
>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?


Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.




>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>
>>Ну и написали бы так.
>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>Где я это писал???
>>в конце 16-го века
>в середине
>>прошерстила весь Крым
>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.


Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.


>Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.


ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.


>Точно находясь на отдыхе?

Ну не в рабочее же время.

>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?

При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)
От Random
К Паршев (01.10.2008 15:45:29)
Дата 02.10.2008 11:06:17

Re: Поздновато.


>>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>>
>>>Сейчас пишут, что австрийский.
>>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>

>Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.
Кто путает? Вы путаете? Не надо путать. Вы лучше про австрийского поподробнее. Про которого "пишут".

>>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>>
>>>Ну и написали бы так.
>>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>>Где я это писал???
>>>в конце 16-го века
>>в середине
>>>прошерстила весь Крым
>>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>

>Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.
Так "находясь на отдыхе, поговорил с двумя-тремя местными" или находясь в Cтамбуле, с двумя моряками? Давайте определяться! :)))

>>Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.
>

>ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.
Где? Он пишет про анахронизмы в названии епархии.
>>Точно находясь на отдыхе?
>
>Ну не в рабочее же время.
:-)))
>>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
>
>При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)
Точно не меня. Вас - может быть.
Brevis esse laboro, obscurus fiо
От Сибиряк
К Random (02.10.2008 11:06:17)
Дата 02.10.2008 13:38:58

Re: Поздновато.




>>ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.
>Где? Он пишет про анахронизмы в названии епархии.
>>>Точно находясь на отдыхе?

Уже слегка потерял нить вашей дискуссии, но о готской пехоте, во-первых, пишет сам Бусбек: "Он [готский собеседник Бусбека] утверждал, что народность воинственная, что она населяет и поныне многочисленные селения, из которых царек татар, когда выступает в поход, записывает 800 пехотинцев как главнейшее подкрепление своих войск."

Во-вторых, Эвлия Челеби отмечает, что жители Татского Эля - в основном неверные греки и лазы - все прекрасные стрелки из ружей. А далее при описании одной из внутрикрымских заварух сообщает как 2 тыс. стрелков явились из Татского эля по первому зову на поддержку хана, за что в последующем получили неплохое вознаграждение.

Так что со службой христиан Горного Крыма (там и располагался Татский Эль) в ханском войске все в порядке, независимо от того имелся ли среди них готский этнический элемент (Челеби тоже отмечал наличие в речи жителей Татского эля фраз из какого-то иного языка - не греческого, и не лазского)
От mpolikar
К Сибиряк (02.10.2008 13:38:58)
Дата 02.10.2008 18:48:40

а откуда там лазы и куда они впоследствии исчезли? (-)
От Сибиряк
К mpolikar (02.10.2008 18:48:40)
Дата 03.10.2008 16:58:08

Re: а откуда...

Челеби пишет, что значительная часть населения Татского Эля переселилась в прежние времена из Трапезунда. Княжество Феодоро действительно было тесно связано с Трапезундом и сама династия Гаврасов, как предполагают, пришла в Мангуп также из Трапезунда. Под лазами Челеби возможно понимает армян, которые в Крыму благополучно дожили до прихода русских и были депортированы вместе с греками. Кстати Гаврасы, вроде, тоже были армянского происхождения.
От Паршев
К Random (02.10.2008 11:06:17)
Дата 02.10.2008 11:41:13

Re: Поздновато.


>>>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>>>
>>>>Сейчас пишут, что австрийский.
>>>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>>
>
>>Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.

>Кто путает? Вы путаете? Не надо путать. Вы лучше про австрийского поподробнее. Про которого "пишут".

Вот пример, раз сами найти не можете, из англоязычной вики:
Ogier Ghiselin de Busbecq (1520 or 1521-October 28, 1592; Latin: Augerius Gislenius Busbequius; sometimes Augier Ghislain de Busbecq) was a writer, herbalist and diplomat in the employ of three generations of Austrian monarchs.
И не пишите пожалуйста больше про германского императора в 16-м веке.



>>>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>>>
>>>>Ну и написали бы так.
>>>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>>>Где я это писал???
>>>>в конце 16-го века
>>>в середине
>>>>прошерстила весь Крым
>>>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>>
>
>>Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.

>Так "находясь на отдыхе, поговорил с двумя-тремя местными" или находясь в Cтамбуле, с двумя моряками? Давайте определяться! :)))

Находясь на отдыхе в Стамбуле, поговорил с двумя местными (черноморскими) моряками. На отдыхе - потому что работа у него была дипломатическая, вряд ли он по работе от моряков песенки записывал.

>>>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
>>
>>При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)

>Точно не меня. Вас - может быть.

Вы придаете мне слишком большое значение - лестно, но не соответствует.
От объект 925
К Паршев (02.10.2008 11:41:13)
Дата 02.10.2008 19:00:30

Ре: Поздновато.

>Находясь на отдыхе в Стамбуле, поговорил с двумя местными (черноморскими) моряками. На отдыхе - потому что работа у него была дипломатическая, вряд ли он по работе от моряков песенки записывал.
++++
Ето не моряки были, а его переводчик.
Алеxей
От Любитель
К Геннадий Нечаев (30.09.2008 16:29:39)
Дата 30.09.2008 16:57:45

В самый раз.

К 16-му веку относится свидетельство о готском языке. Вот статья из англоязычной Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

(непонятно правда, почему в самом начале статьи упомянут конец 18-го века, но это так, к слову)

>Может это просто название инородцев западного происхождения, вроде как турки всех латинян одно время "франками" называли?

ПМСМ вероятнее что готов не выделяли из общей массы оседлого населения Крыма.

>И вообще - откуда дровишки?

А вот это хороший вопрос.
От Паршев
К Геннадий Нечаев (30.09.2008 16:29:39)
Дата 30.09.2008 16:52:19

"папа, где море?"(с)

>Ave!

>ЕМНИП, последние достоверные сведения о крымских готах это нито 9, нито 10 век? Может это просто название инородцев западного происхождения, вроде как турки всех латинян одно время "франками" называли? И вообще - откуда дровишки?

Тунманн, "История Крыма", чуть ли не единственная до сего времени обширная компиляция. Издана в Германии в 1775 или около того году.
Вообще-то что два готских княжества (Теодоро и ещё какое-то) были ликвидированы турками при завоевании Крыма в 1475-м - это вроде как известно каждому туристу

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F9%2F91%2FCaffa_and_Theodoro.PNG&rpt=simage
От Гегемон
К Паршев (30.09.2008 16:52:19)
Дата 30.09.2008 16:54:34

Re: "папа, где...

Скажу как гуманитарий
>>Ave!
>
>>ЕМНИП, последние достоверные сведения о крымских готах это нито 9, нито 10 век? Может это просто название инородцев западного происхождения, вроде как турки всех латинян одно время "франками" называли? И вообще - откуда дровишки?
>Тунманн, "История Крыма", чуть ли не единственная до сего времени обширная компиляция. Издана в Германии в 1775 или около того году.
>Вообще-то что два готских княжества (Теодоро и ещё какое-то) были ликвидированы турками при завоевании Крыма в 1475-м - это вроде как известно каждому туристу
Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев

> http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F9%2F91%2FCaffa_and_Theodoro.PNG&rpt=simage
С уважением
От smertch
К Гегемон (30.09.2008 16:54:34)
Дата 30.09.2008 23:10:19

Re: В РИ династия русско-немецкая))

>Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев

русскости не убавляла)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (30.09.2008 23:10:19)
Дата 30.09.2008 23:33:49

Re: В РИ...

Скажу как гуманитарий
>>Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев
>русскости не убавляла)
Ну так Мангупском княжестве и готскость не доказана

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.09.2008 23:33:49)
Дата 01.10.2008 12:06:33

Re: В РИ...


>Ну так Мангупском княжестве и готскость не доказана

Ну да, пишут в источниках, что готское, но разве можно им верить?
От Сибиряк
К Паршев (01.10.2008 12:06:33)
Дата 01.10.2008 14:25:01

Re: В РИ...


>Ну да, пишут в источниках, что готское, но разве можно им верить?

всему виной византийская традиция консервировать имена давно ушедших народов. Как перенесли Готскую епархию в Крым где-то в восьмом веке, так и закрепилось это название до конца 18-го века.

От Любитель
К Сибиряк (01.10.2008 14:25:01)
Дата 01.10.2008 18:46:21

"Так вот где собака порылась" (С).

>Как перенесли Готскую епархию в Крым где-то в восьмом веке, так и закрепилось это название до конца 18-го века.

Потому-то небось и написали граждане в Википедии, что, дескать, на готском в Крыму говорили до конца 18-го века.
От Паршев
К Любитель (01.10.2008 18:46:21)
Дата 02.10.2008 11:35:41

Негатив.


>Потому-то небось и написали граждане в Википедии, что, дескать, на готском в Крыму говорили до конца 18-го века.

Там и сейчас Готская епархия имеется, вполне себе действующая. Скорее просто ляпсус калями, 18-й вместо 16-го.
От Сибиряк
К Паршев (02.10.2008 11:35:41)
Дата 02.10.2008 14:11:03

Re: Негатив.


> 18-й вместо 16-го.

Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).

Удивляет также практически полное отсутствие германской топонимики за тысячу лет. Вот слво Brunna, источник Бусбек отметил, а где же топонимы с этим формантом? В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!

В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.
От Любитель
К Сибиряк (02.10.2008 14:11:03)
Дата 02.10.2008 17:44:51

Эт вряд ли.

>Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).

Скорее отсеивал явные замствования из греческого и турецкого.

.....

>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.

Busbecq also cites a number of words which he did not recognise but which we know have Germanic cognates:

ano "chicken" (cf. English hen, German Hahn')
malthata "said" (cf. Old English maþelode, Old Swedish (tungo-)mål)
While the initial identification of this language as "Gothic" probably rests on ethnological rather than linguistic grounds - that is, the speakers were identified as Goths therefore the language must be Gothic - it shares a number distinctive phonological developments with the Gothic of Ulfilas's Bible. For example, the word ada "egg" (Swedish ägg) shows the typical Gothic "strengthening" of Proto-Germanic *-jj- into -ddj- (as in Ulfilian Gothic iddja "went" from PGmc. *ejjon), being from Proto-Germanic *ajja-.

There are also examples of features preserved in Crimean Gothic and Biblical Gothic but which have undergone changes in West and North Germanic. For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.
От Сибиряк
К Любитель (02.10.2008 17:44:51)
Дата 03.10.2008 16:53:59

Re: Эт вряд...


>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.

Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно. В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

В общем, нужно внимательнее присмотреться к деятельности тов. Бусбека, зачем ему это было нужно, какие прожекты он мог строить в связи с наличием христианской Крымской Готии (а она действительно существовала, только вряд ли была "готской" по языку) в условиях турецкой угрозы для Западной Европы.
От Любитель
К Сибиряк (03.10.2008 16:53:59)
Дата 06.10.2008 12:40:01

При чём здесь возникновение верхненемецких наречий?

>>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.
>
>Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно.

Долго пытался понять Вашу мысль, потом осознал, что я просто невнятно выразился. Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

>В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

Напрасно Вы так. Язык везде меняется, в т.ч. и сам по себе. Вон, даже в исландском какие-то изменения произошли, пусть и небольшие.
От Сибиряк
К Любитель (06.10.2008 12:40:01)
Дата 06.10.2008 14:44:17

Re: При чём...


>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский, и в изоляции находился весьма относительной.

Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей, каким образом носители западного германского языка могли оказаться в Крыму в первой половине 16-го века. Во-первых, это может быть одиночка типа Шильтбергера, которого превратности военной судьбы забросили в Крым (Бусбек говорит нам о сходстве собеседника по своему антропологическому типу с фламандцеи или голландцем). Греческая община Горного Крыма вполне могла использовать такого человека для установления контакта с немецким дипломатом. Второй вариант, создание небольшой немецкой колонии в Крыму в первой половине 16-го века в результате насильственного переселения после одного из османских походов на Венгрию (вспомним, что после монгольского вторжения 1242, немецкая колония оказалась аж в Семиречье). Поскольку Горный Крым принадлежал османам и находился в составе Кэфинского вилайета, то ситуация, при которой турки использовали пленных немцев, например, в гарнизоне Мангупа вполне допустима. Во-всяком случае, на мой взгляд, это более реалистичный вариант, чем независимое развитие с 4-5-го века некоего изолята, давшее в 16-м веке формы тождественные и синхроные верхненемецким.
От Любитель
К Сибиряк (06.10.2008 14:44:17)
Дата 06.10.2008 18:03:55

А почему Вы отвергаете традиционную версию (версии)?

>>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский,
>
>Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках.

Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?

> и в изоляции находился весьма относительной.

А причём тут изолированность? Разве осетинский архаичнее пуштунского? Разве дравидский изолят в Пакистане брагуи архаичнее южноиндийских языков? (Это вопросы, а не утверждения) Во всяком случае я ни о чём подобном не слышал.

Так что ПМСМ нет никаких оснований ожидать, что крымский готский окажется архаичнее немецкого или голландского. Другое дело, что изменения по сравнению с общегерманской праосновой в восточно- и западногерманских наречиях должны быть различными, но вроде бы так и есть.

>Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей,

Честно говоря я пока не понял, на каком основании Вы отсеяли расхожие версии: крымские готы - потомки "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки близких родственников "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки древнегерманского племени, находившегося под влиянием "готов Ульфилы".
От Паршев
К Сибиряк (02.10.2008 14:11:03)
Дата 02.10.2008 16:49:52

Re: Негатив.


>> 18-й вместо 16-го.
>
>Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).


Тысячу лет с тюрками - это Вы дали :) но конечно выбирал - или Вы думаете, что словарь моряков состоял из 90 слов? Он же пишет вроде бы, что один из них не знает готского языка, а только отдельные слова

>В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!
Хм. А почему Вы берете Альпы только?

В Крыму же греки и потом турки сильно всё переименовали. И потом не так хорошо мы знаем готский язык, чтобы опознать в сомнительных случаях (которых в Крыму много) их язык. Да и были они там всегда в меньшинстве и пришли в населенные и культурные местности, с чего по-своему называть? Мы вот тыщу лет живем здесь а по-русски Москву не назвали.

>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.
От Сибиряк
К Паршев (02.10.2008 16:49:52)
Дата 03.10.2008 16:42:11

Re: Негатив.


>Тысячу лет с тюрками - это Вы дали :)

Чего я дал? Около 600 г. тюрки в Крыму уже были, прибавьте 1000.

>Он же пишет вроде бы, что один из них не знает готского языка, а только отдельные слова

".. по происхождению и языку грек, но из тех, кто в силу частых взаимоотношений привык пользоваться его (гота) языком..."

Так что оба якобы владели этим "готским" языком

>>В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!
>Хм. А почему Вы берете Альпы только?

Как регион, освоенный германцами примерно в те же сроки, что и Крым - готами.

>В Крыму же греки и потом турки сильно всё переименовали.

множество названий вполне сохранились, возьмите те же Гурзуф и Алушту, впервые известные с 6-го века. При том, что германская топонимика имеет тенденцию к составным структурам, в которых сочетаются тип объекта (Brunn, Dorf, Burg и пр.) с определением, которое обычно стоит на первом месте, отсутствие таких образований в Крыму о чем-то говорит.

>И потом не так хорошо мы знаем готский язык, чтобы опознать в сомнительных случаях (которых в Крыму много) их язык. Да и были они там всегда в меньшинстве и пришли в населенные и культурные местности, с чего по-своему называть? Мы вот тыщу лет живем здесь а по-русски Москву не назвали.

Мелкие гидронимы, например, имеют тенденцию обновляться при смене населения или массовом притоке нового населения, тогда как крупные обычно сохраняются. В Коыму же наоборот дают германскую этимологию названия одной из крупнейх по местным меркам рек - Бельбек, а где многочисленные источники-Брунны?



>>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 12:35:45)
Дата 30.09.2008 12:38:38

Re: Готская пехота...

День добрый
>перечитал тут Тунманна, так у крымского хана была такая придворная гвардия из готов, кстати именно пехота, 800 чел., в конце 16-го века. Готичненько!
----------
на счет 800 чел это ИМХО утерация. а так..чего странного-то? Пехота в крыму мало-мало в 16-17 вв была, из армян, греков и пр. Даже пытались как-то подогнать под мировые стандарты, правда безуспешно
Денисов