ВИФ2 NE : Ветка : Конечно изучались(+)

От	Виктор Крестинин
К	Паршев
Дата	06.10.2008 17:23:46
Рубрики	WWII; Современность; Танки; Артиллерия;

Конечно изучались(+)

Здрасьте!
>Начиная с какого калибра по нынешним танкам могут быть они эффективны? Не тотальное уничтожение и даже не поражение, а выведение из строя хотя бы на бой.
ПСИУО считает, что для выведения танка из строя достаточно ОФС от 100мм включительно. 155мм - однозначно свалит с ног.
Виктор

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 17:23:46)
Дата	06.10.2008 17:32:43

Детализирую вопрос

да то что хватит и 122-мм вроде понятно, по-моему в "Тиграх в грязи" упоминалось, а вот меньшие калибры? Что будет при взрыве на лобовой броне Т-72 очереди 30-мм? Или от Грома? То же с Абрамсом?

От	Rustam Muginov
К	Паршев (06.10.2008 17:32:43)
Дата	06.10.2008 20:48:22

Вспоминаю байку - специалисты, проверьте плиз

Здравствуйте, уважаемые.

>да то что хватит и 122-мм вроде понятно, по-моему в "Тиграх в грязи" упоминалось, а вот меньшие калибры? Что будет при взрыве на лобовой броне Т-72 очереди 30-мм? Или от Грома? То же с Абрамсом?

Вспоминаю байку (именно байку, никаких подтверждений или ссылок привести не могу) что сконцентрированный огонь "шилки" по основному боевому танку ничего не может сделать в плане пробития брони, но может полностью "ободрать" танк, вывести их строя все приборы наблюдения/связи и заклинить башню или вывести из строя пушку.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Алексей Калинин
К	Rustam Muginov (06.10.2008 20:48:22)
Дата	07.10.2008 10:35:02

Ну есть и байка про Шилка vs Челленджер в Ираке.

Салют!
"ВЗЗЗЗЗЗЗ!!!!"
"БУМ!"
И тишина...

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	С.Плешков
К	Rustam Muginov (06.10.2008 20:48:22)
Дата	07.10.2008 07:50:24

Re: Вспоминаю байку...

>Вспоминаю байку (именно байку, никаких подтверждений или ссылок привести не могу) что сконцентрированный огонь "шилки" по основному боевому танку ничего не может сделать в плане пробития брони, но может полностью "ободрать" танк, вывести их строя все приборы наблюдения/связи и заклинить башню или вывести из строя пушку.
Это утверждение есть у Лебедя, в его "За державу обидно". Там говорилось, что 23х4 достаточна эффективна против всего: пехоту положит, самолет-вертолет "напугает", танк искалечит.

От	123TRF
К	С.Плешков (07.10.2008 07:50:24)
Дата	07.10.2008 08:23:08

Re: Более важный вопрос

сколько примерно надо 30мм снарядов чтобы перебить гусеницу.
Условия-
Дальность1500-2000м
очередь из 60-100 снарядов
Какова вероятность разрушения гусеницы

От	Мелхиседек
К	123TRF (07.10.2008 08:23:08)
Дата	07.10.2008 11:38:39

Re: Более важный...

>очередь из 60-100 снарядов
сикока-сикока? (с)

От	Koshak
К	Мелхиседек (07.10.2008 11:38:39)
Дата	07.10.2008 11:42:42

Re: Более важный...

>>очередь из 60-100 снарядов
>сикока-сикока? (с)

ну, пусть 1 из "тунгуски"

От	123TRF
К	Koshak (07.10.2008 11:42:42)
Дата	07.10.2008 17:35:29

Re: Более важный...

>>>очередь из 60-100 снарядов
>>сикока-сикока? (с)
>
>ну, пусть 1 из "тунгуски"
А в чем проблемы? для бмп-2 это очередь в 6-10 сек для Тунгуски менее сек. вопрос был сколько из заявленного может в среднем попасть и сколько надо чтобы перебить гусеницу или это сейчас не модноЩ

От	Koshak
К	123TRF (07.10.2008 17:35:29)
Дата	07.10.2008 17:49:58

Re: Более важный...

>>>>очередь из 60-100 снарядов
>>>сикока-сикока? (с)
>>
>>ну, пусть 1 из "тунгуски"
> А в чем проблемы? для бмп-2 это очередь в 6-10 сек для Тунгуски менее сек. вопрос был сколько из заявленного может в среднем попасть и сколько надо чтобы перебить гусеницу или это сейчас не модноЩ

У Тунгуски с охлаждением стволов получше вроде, во всяком случае 50 шт в очередь выдать может ЕМНИП, в насчет БМП-2 - не знаю, ограничения на непрерывную стрельбу
В любом случает если даже очередь возможна, за 10 секунд цель уйдет и если очередь и попадет то совсем не кучно в гусеницу

От	badger
К	Koshak (07.10.2008 17:49:58)
Дата	07.10.2008 19:13:00

Re: Более важный...

>У Тунгуски с охлаждением стволов получше вроде, во всяком случае 50 шт в очередь выдать может ЕМНИП, в насчет БМП-2 - не знаю, ограничения на непрерывную стрельбу

Встречаются вот такие утверждения:

При отстреле всего боекомплекта (500 снарядов) пушка не нуждается в промежуточном охлаждении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9042

От	Koshak
К	badger (07.10.2008 19:13:00)
Дата	07.10.2008 19:16:12

Re: Более важный...

>Встречаются вот такие утверждения:
>При отстреле всего боекомплекта (500 снарядов) пушка не нуждается в промежуточном охлаждении.

Если даже можно расстрелять все большим темном то 50 снарядов это 5 сек, кучно по движущейся цели не положишь

От	badger
К	Koshak (07.10.2008 19:16:12)
Дата	07.10.2008 19:56:54

Re: Более важный...

>Если даже можно расстрелять все большим темном то 50 снарядов это 5 сек, кучно по движущейся цели не положишь

На заданной дистанции - 1500-2000 метров, даже по недвижущейся положить значительную часть в гусеницу будет проблемой :)

Другое дело, что ИМХО, одного удачно прилетевшего снаряда(в стык траков например или расколовшего трак) вполне хватит.

От	123TRF
К	badger (07.10.2008 19:56:54)
Дата	08.10.2008 00:23:55

Re: Более важный...

Tо есть 2-5 снарядов хватит в гусеницу вхатит. Иными словами 50снарявов дают примерно 10% вероятности поражения гусеницы. Кстати Тунгуска имеет 5-6 сек непрерывного огня или 300-360 снарядов в очереди

От	Зуекщ
К	Rustam Muginov (06.10.2008 20:48:22)
Дата	06.10.2008 21:03:11

Тема "Малокалиберная скорострелка против танка"

Возникает на форуме с регулярностью раз в три месяца. Иногда чаще :)

От	Петров Борис
К	Паршев (06.10.2008 17:32:43)
Дата	06.10.2008 18:05:06

На уровне слухов (сам не проверял)

Мир вашему дому
>да то что хватит и 122-мм вроде понятно, по-моему в "Тиграх в грязи" упоминалось, а вот меньшие калибры? Что будет при взрыве на лобовой броне Т-72 очереди 30-мм? Или от Грома? То же с Абрамсом?

Ротный говорил - "ненароком" всадили 3 шт ОФЗ 23 мм из БМП в заднюю стенку башни. Броне особо ничего не было, но экипаж (наводчик и комадир) из-за "звукового шока" (дословно) выпали в аут полностью.
С уважением, Борис

От	Белаш
К	Петров Борис (06.10.2008 18:05:06)
Дата	06.10.2008 18:48:41

А может, то Шилка была? (-)

От	В. Кашин
К	Белаш (06.10.2008 18:48:41)
Дата	06.10.2008 19:06:52

Или ЗУ-23 взгроможденная на БТР-Д или МТЛБ (-)

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (06.10.2008 18:05:06)
Дата	06.10.2008 18:11:34

Это у какой БМП 23мм калибр? Может у соник танка? Отсюда и звуковой шок!! (-)

От	Сергей Зыков
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 18:11:34)
Дата	06.10.2008 18:16:44

у болгарской (-)

От	Виктор Крестинин
К	Сергей Зыков (06.10.2008 18:16:44)
Дата	06.10.2008 18:23:41

Аааааа... ну так эти - эти могут))) (-)

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 18:11:34)
Дата	06.10.2008 18:13:52

Бррр... Я что, совсем брежу? На БМП 2 у нас скока? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (06.10.2008 18:13:52)
Дата	06.10.2008 18:15:21

30 мм всегда было;-) (-)

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 18:15:21)
Дата	06.10.2008 18:17:05

Шовсем штарый штал... :-( (-)

От	Guderian
К	Петров Борис (06.10.2008 18:05:06)
Дата	06.10.2008 18:09:43

По моему байка! (-)

От	Harkonnen
К	Паршев (06.10.2008 17:32:43)
Дата	06.10.2008 17:52:55

Re: Детализирую вопрос

>да то что хватит и 122-мм вроде понятно, по-моему в "Тиграх в грязи" упоминалось, а вот меньшие калибры? Что будет при взрыве на лобовой броне Т-72 очереди 30-мм? Или от Грома? То же с Абрамсом?

при обстреле танка из автоматической пушки калибра 30 мм уничтожается практически все навесное оборудование, зенитная пулеметная установка, происходит возгорание топливных баков в небронированном пространстве, разбиваются прицел и все смотровые приборы, заклиниваются пушка и башня.

От	Banzay
К	Harkonnen (06.10.2008 17:52:55)
Дата	06.10.2008 20:54:55

При высоком темпе стрельбы и близких попаданиях бывают проломы.... (-)

От	Москалев.Е.
К	Banzay (06.10.2008 20:54:55)
Дата	06.10.2008 21:44:26

Re: При высоком...

Приветствую

Может быть
Но довелось мне видеть остатки Т-62 (мишень)
Так он словил бортом под 90 примерно 500 сердечников 30мм (в каждом кв метре подсотню отметин)
Ни одного пролома или трещины я не заметил

С уважением Евгений

От	Ibuki
К	Banzay (06.10.2008 20:54:55)
Дата	06.10.2008 20:57:26

Фото пролома есть в наличии? Для коллекции... (-)

От	Guderian
К	Harkonnen (06.10.2008 17:52:55)
Дата	06.10.2008 17:58:35

Это если танк неподвижная тушка! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (06.10.2008 17:52:55)
Дата	06.10.2008 17:56:36

Это если стрелять бронебойными, а вопрос про осколочные (-)

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (06.10.2008 17:32:43)
Дата	06.10.2008 17:38:49

Ничего не будет(+)

Здрасьте!
>Что будет при взрыве на лобовой броне Т-72 очереди 30-мм? Или от Грома? То же с Абрамсом?
Т.к. у 30мм пушек или Грома нет ОФС в БК.

Виктор

От	tarasv
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 17:38:49)
Дата	07.10.2008 04:48:13

Re: Ничего не...

>Т.к. у 30мм пушек или Грома нет ОФС в БК.

Для 2А42 есть же ОФЗ. Или на практике в БК БМП-2 только бронебойные и осколочные?

>Виктор
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 17:38:49)
Дата	06.10.2008 17:54:58

Ну это ненужная терминологическая категоризация

я по сути спрашиваю.
Что будет с прицелами и приборами наблюдения? Как экипаж почувствует себя?

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (06.10.2008 17:54:58)
Дата	06.10.2008 18:10:46

Так употребив изначально "ОФС" Вы уже задали ограничение по калибру снизу(+)

Здрасьте!
>я по сути спрашиваю.
>Что будет с прицелами и приборами наблюдения? Как экипаж почувствует себя?
Приборы и прицелы при попадании в них 30мм снаряда однозначно станут непригодны для наблюдения. ДЗ, даже навесную, они вряд ли заведут.
Осколки ОГ-15 так же способны вывести ее из строя. Так же может порушить внешнюю проводку, фары, антенны, корзины и ящики ЗИП, ЗПУ. Где-то так.
Виктор

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 18:10:46)
Дата	06.10.2008 18:37:27

Но я же потом детализировал потом

>Здрасьте!
>>я по сути спрашиваю.
>>Что будет с прицелами и приборами наблюдения? Как экипаж почувствует себя?
>Приборы и прицелы при попадании в них 30мм снаряда однозначно станут непригодны для наблюдения. ДЗ, даже навесную, они вряд ли заведут.
>Осколки ОГ-15 так же способны вывести ее из строя. Так же может порушить внешнюю проводку, фары, антенны, корзины и ящики ЗИП, ЗПУ. Где-то так.
>Виктор

Да я примерно представляю, хотя далек от танкового дела. Но ехать-то и стрелять можно будет? Скажем по той беемпешке которая обидела?
А "заведение" динамической защиты - оно насколько опасно для танка?

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (06.10.2008 18:37:27)
Дата	06.10.2008 18:43:53

Re: Но я...

Здрасьте!
>Да я примерно представляю, хотя далек от танкового дела. Но ехать-то и стрелять можно будет? Скажем по той беемпешке которая обидела?
Ехать будет, стрелять-тоже, если, конечно, эжектор не покрошит. По БМП-шке скорее всего раз выстрелит, правда непонятно насколько прицельно))
>А "заведение" динамической защиты - оно насколько опасно для танка?
Я имел ввиду штатную работу.
Только вот в чем вопрос: нафига по танку осколочными лупить из Грома, если у него в БК стопудово кумулятив есть? Им хоть ствол можно испоганить или в ослабленой зоне что-то поразить. А Т-62 какой и вовсе замочить.
Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 18:43:53)
Дата	06.10.2008 19:11:53

Re: Но я...

Здравствуйте.

>Только вот в чем вопрос: нафига по танку осколочными лупить из Грома, если у него в БК стопудово кумулятив есть? Им хоть ствол можно испоганить или в ослабленой зоне что-то поразить. А Т-62 какой и вовсе замочить.

Мне кажется, что из "Грома" нужно еще умудриться попасть, например, в движущийся Т-62.

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (06.10.2008 19:11:53)
Дата	06.10.2008 21:38:09

Re: Но я...

Здрасьте!

>Мне кажется, что из "Грома" нужно еще умудриться попасть, например, в движущийся Т-62.

Да ладно. Попадали. Критиков же вооружения БМП-1 я отсылаю к книжкам. Почитайте, для чего был разработан именно такой комплекс вооружения и когда это было.
Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 21:38:09)
Дата	06.10.2008 22:45:06

Re: Но я...

Здравствуйте.

>>Мне кажется, что из "Грома" нужно еще умудриться попасть, например, в движущийся Т-62.
>Да ладно. Попадали. Критиков же вооружения БМП-1 я отсылаю к книжкам. Почитайте, для чего был разработан именно такой комплекс вооружения и когда это было.

Я не сомневаюсь, что на учениях попадали. Но в реальной ситуации рассчитывать на "Гром" в "дуэли" с Т-62 было бы непростительной ошибкой.

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (06.10.2008 22:45:06)
Дата	07.10.2008 09:42:27

Re: Но я...

Здрасьте!
>Я не сомневаюсь, что на учениях попадали. Но в реальной ситуации рассчитывать на "Гром" в "дуэли" с Т-62 было бы непростительной ошибкой.
Сказано с таким апломбом, как будто Вы лично из Грома стреляли по вражескому танку и попасть никак не могли. На реальных дальностях стрельбы на самооборону Гром с его скорострельность около 8 выстрелов в минуту весьма опасная вещь. Вон, в Осетии в Т-72 вполне себе попали. Будь на его месте средний танк без ДЗ - капец бы ему был.
И вообще, я повторюсь - Вы похоже не очень понимаете, когда и для чего создавался комплекс вооружения БМП-1. Отсюда и Гром не такой, и ПКТ не нравится. Подумайте, почему так все произошло.
Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 09:42:27)
Дата	07.10.2008 11:55:03

Re: Но я...

Здравствуйте.

>>Я не сомневаюсь, что на учениях попадали. Но в реальной ситуации рассчитывать на "Гром" в "дуэли" с Т-62 было бы непростительной ошибкой.
>Сказано с таким апломбом, как будто Вы лично из Грома стреляли по вражескому танку и попасть никак не могли.

Почему это с апломбом ?

Это мое мнение, сложившееся на основе воспоминаний очевидцев (использовали "Гром" на БМП-1 в Афганистане, жаловались на недостаточную дальность и точность, сказали, что 30мм на БМП-2 в этом отношении гораздо лучше) и ТТХ орудия (это по своей сути гранатомет со скоростью гранаты 400 м/с).

То, что попасть можно в неподвижную мишень с неподвижной БМП/БМД-1 (стабилизатора-то нет) я верю. И в бронепробиваемость куммулятивной части тоже верю. Орудие неплохое (для самообороны в пределах 1 км), особенно в виде СПГ-9. Для своего времени особенно.

Но рассчитывать на то, что оно может "на равных" соперничать со 115мм пушкой Т-62, я думаю, неверно.

>На реальных дальностях стрельбы на самооборону Гром с его скорострельность около 8 выстрелов в минуту весьма опасная вещь.

Весьма опасная, кто же спорит. Но это на дистанции около километра, желательно по неподвижной мишени (а то со скоростью 400 м/с выстрел будет более 2х секунд лететь на километр, за это время вражеский танк далеко может уехать).

А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?

>Вон, в Осетии в Т-72 вполне себе попали. Будь на его месте средний танк без ДЗ - капец бы ему был.

Не факт. Не всегда попадание приводит в выводу танка из строя, даже не всегда в серьезному повреждению. А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило.

БМП-1 много повоевали в мире (например, конфликты на Ближнем Востоке). Что-то я не читал (может быть покажете где, раз вы считаете себя большим специалистом) о том, чтобы БМП-1 со своим "громом" являлись хорошим подспорьем в борьбе с БТТ.

>И вообще, я повторюсь - Вы похоже не очень понимаете, когда и для чего создавался комплекс вооружения БМП-1. Отсюда и Гром не такой, и ПКТ не нравится. Подумайте, почему так все произошло.

Не передергивайте, история создания БМП-1 меня не интересует. Вы сказали: "Им хоть ствол можно испоганить или в ослабленой зоне что-то поразить. А Т-62 какой и вовсе замочить."

Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).

Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (07.10.2008 11:55:03)
Дата	07.10.2008 12:22:15

Re: Но я...

Здрасьте!

>Это мое мнение, сложившееся на основе воспоминаний очевидцев (использовали "Гром" на БМП-1 в Афганистане, жаловались на недостаточную дальность и точность, сказали, что 30мм на БМП-2 в этом отношении гораздо лучше) и ТТХ орудия (это по своей сути гранатомет со скоростью гранаты 400 м/с).
Там разве стреляли по танкам?
А жалобы были на ничтожное фугасное действие и на малый угол возвышения.

>То, что попасть можно в неподвижную мишень с неподвижной БМП/БМД-1 (стабилизатора-то нет) я верю. И в бронепробиваемость куммулятивной части тоже верю. Орудие неплохое (для самообороны в пределах 1 км), особенно в виде СПГ-9. Для своего времени особенно.

>Но рассчитывать на то, что оно может "на равных" соперничать со 115мм пушкой Т-62, я думаю, неверно.
А кто-то тут разве говорил, что БМП в бою равна танку? Или Вы взяли "на равных" в кавычки специально для того, чтобы еще раз это опровергнуть?

>Весьма опасная, кто же спорит. Но это на дистанции около километра, желательно по неподвижной мишени (а то со скоростью 400 м/с выстрел будет более 2х секунд лететь на километр, за это время вражеский танк далеко может уехать).
Из грома, вообще-то по танкам рекомендовалось стрелять на дальность не более 800м. А лучше на все 500. TRADOC от 1977г дает на такой дальности вероятность поражения танка 50%. С учетом того, что следующий выстрел воспоследует через 7-8 секунд - очень неплохие расклады.
>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?

>Не факт. Не всегда попадание приводит в выводу танка из строя, даже не всегда в серьезному повреждению.
Гарантию дает только страховой полис.
>А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило.
Так тогда зачем Вы просите примеры, если собираетесь отражать их такой цитатой, встав в "позу мудрого"?

>БМП-1 много повоевали в мире (например, конфликты на Ближнем Востоке). Что-то я не читал (может быть покажете где, раз вы считаете себя большим специалистом) о том, чтобы БМП-1 со своим "громом" являлись хорошим подспорьем в борьбе с БТТ.
Почитайте тот же TRADOC. Американцы, рассматривая тактику действия мотострелков на БМП весьма почтительно относятся к ее антитанковым способностям. И кстати, особо опасной считают зону на расстоянии от 500 до 800 м - т.е. там, где к Малютке уже подключается Гром. Не смотря на то, что его недостаткам там уделено много внимания.

>Не передергивайте, история создания БМП-1 меня не интересует. Вы сказали: "Им хоть ствол можно испоганить или в ослабленой зоне что-то поразить. А Т-62 какой и вовсе замочить."
А зря не интересует. Вся наша техника, что воюет сейчас, создавалась весьма давно. И рассматривать успешность и неуспешность ее применения сейчас необходимо именно через историческую призму. Ну чтобы не впасть в "ну тупыыыые предки", увидев, например, неадекватность ее сегодняшнему дню.
>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?
Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?
>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."

Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 12:22:15)
Дата	07.10.2008 13:42:32

Re: Но я...

Здравствуйте.

>Там разве стреляли по танкам?
>А жалобы были на ничтожное фугасное действие и на малый угол возвышения.

Жалобы на точность были и на дальность.

>А кто-то тут разве говорил, что БМП в бою равна танку? Или Вы взяли "на равных" в кавычки специально для того, чтобы еще раз это опровергнуть?

Чтобы даже теоретически не рассматривать этот вариант.

>Из грома, вообще-то по танкам рекомендовалось стрелять на дальность не более 800м. А лучше на все 500. TRADOC от 1977г дает на такой дальности вероятность поражения танка 50%. С учетом того, что следующий выстрел воспоследует через 7-8 секунд - очень неплохие расклады.

Мало ли что там американцы пишут. К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.

>>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
>Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?

Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".

>Так тогда зачем Вы просите примеры, если собираетесь отражать их такой цитатой, встав в "позу мудрого"?

Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.

>Почитайте тот же TRADOC. Американцы, рассматривая тактику действия мотострелков на БМП весьма почтительно относятся к ее антитанковым способностям. И кстати, особо опасной считают зону на расстоянии от 500 до 800 м - т.е. там, где к Малютке уже подключается Гром. Не смотря на то, что его недостаткам там уделено много внимания.

Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.

>А зря не интересует. Вся наша техника, что воюет сейчас, создавалась весьма давно. И рассматривать успешность и неуспешность ее применения сейчас необходимо именно через историческую призму. Ну чтобы не впасть в "ну тупыыыые предки", увидев, например, неадекватность ее сегодняшнему дню.

Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.

Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.

>>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
>Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?

Не имею морального права судить наших конструкторов. Как я уже говорил, это первая БМП в мире. Всегда возможны ошибки, "детские болезни" и т.д. Упор сделали на "самозащиту" от танков и бронемашин, совсем забыв о том, что Третья Мировая может и не начаться, а локальные конфликты будут всегда.

Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)

>Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?

Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.

>>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
>А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."

А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (07.10.2008 13:42:32)
Дата	07.10.2008 14:31:25

Re: Но я...

Здрасьте!

>Мало ли что там американцы пишут.
Даже и не знаю, как комментировать...
>К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.
Рассчитайте. Можете?
>Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".
Это вообще не аргумент.
>Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.
Откуда Вы полагаете найти убедительных примеров в большом количестве? Особенно тут, когда характер поражения танка будет аналогичным для Грома, СПГ и даже РПГ?

>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
Вооооот! Я смотрю, "фосфор начинает действовать"(с))))))))))))!!! Т.е. на большей дальности применим малютку, а ругаемый тут гром - оружие самообороны.

>Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.
А с кем ее надо савнивать? Да, с М60А1 пожалуй лучше. Но не особо принципиально.

>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
А АКМ он еще сколько лет эффективным будет!

>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
Вундервафе вообще нет. А традоки - это, если хотите, дань уважения. Противник способности оценил.

>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
Конечно может. Вы будете с этим спорить?

>А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

Именно вида "из ста танков 20 уничтожены этим, 50 этим, остальные громом" - у меня нет. Только не пойму, почему возникают вопросы "ни разу не подбили?". О СПГ-9 например у Вас лично таких фактов тоже нет, как нет фактов и например о том, что именно из АК (а не из ПК или СГМ) в ходе войны судного дня были убиты ровно столько-то цахаловцев. Что, считать, что ни одного не убили? Так же и тут.

Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 14:31:25)
Дата	07.10.2008 19:17:48

Re: Но я...

Здравствуйте.

>>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
>Вооооот! Я смотрю, "фосфор начинает действовать"(с))))))))))))!!! Т.е. на большей дальности применим малютку, а ругаемый тут гром - оружие самообороны.

Это и так понятно. Но это никак не доказывает, что БМП-1 легко "убьет" Т-62 из "грома".

>>Не нужно договаривать и додумывать за меня ("ну туупые предки"). К тому же, вы сравниваете БМП-1 по сути с ее современником Т-62.
>А с кем ее надо савнивать? Да, с М60А1 пожалуй лучше. Но не особо принципиально.

Я не об этом. Вы меня упрекаете в том, что я сравниваю с современностью, я говорю, что сравниваете вы и не с современностью, а с ровесником.

>>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
>А АКМ он еще сколько лет эффективным будет!

Да, АКМ, как пример очень эффективной конструкции будет еще много лет востребован.
Чего не скажешь про БМП-1 (конкретно - про ее вооружение, если заменить на "Кливер", то пойдет).

>>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
>Вундервафе вообще нет. А традоки - это, если хотите, дань уважения. Противник способности оценил.

Оценил теоретически, сделал выводы и не допустил "Абрамсы" и "Брэдли" в 1991 на 500-800 метров !

Виват американским "стратегам" ! :)

>>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
>Конечно может. Вы будете с этим спорить?

Мне показалось, что вы сказали, как будто это "может" очень легко организовать.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 13:42:32)
Дата	07.10.2008 14:23:22

Re: Но я...

Скажу как гуманитарий

>Мало ли что там американцы пишут. К тому же, нужно рассчитать вероятность того, что БМП-1 дадут подойти на 800-500 метров.
А кто же будет лезть на танки, сидя на БМП-1? При столкновении с М60 или "Леопардами" мотострелкам надо было прятаться в складки местности и развалины и пытаться отбиться от танков

>>>А так - кто ему даст выстрелить 8 раз в минуту ?
>>Вы хотите чтобы я на этот вопрос отвечал? Или это просто для заострения полемики?
>Это контраргумент против "Гром" подобьет Т-62".
При таком подходе пехоте с РПГ вообще ловить нечего. А не практике она завалила Т-62 при первой же встрече.
И обороняется не одна БМП-1 против одного танка, а плодразделение.

> Если примеров будет много, значит это закономерность. Но т.к. их нет (или очень мало), значит предположение не верно и БМП-1 с "Громом" против бронетехники не очень удачная идея.
А СПГ-9 как противотанковое средство пехоты - хорошая идея? В 1950-1960-х безоткатки были главным средством самообороны мотопехоты против танков, ПТРК были редки, дороги и не очень эффективны.
А тут эту безоткатку установили на бронированную самоходную базу. Кстати, немцы поступили точно так же: на ранних "Мардерах" ставился "Карл Густав"

>Это все отлично. Только в реальности редко когда доходит до танковых дуэлей на расстоянии 800-500 метров. См. Арабо-израильские войны, например.
Зато доходит до штурма пехотных позиций, на которых эти самые БМП-1 и стоят в окопчиках и плюются реактивными гранатами

>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
БМП-1 в тех же условиях против того же противника - тоже вполне эффективная машина.

>>>Я сказал, что рассчитывать на "Гром" в дуэли "БМП-1 vs Т-62" нельзя. По целому ряду причин (дальность, точность, отсутствие стабилизатора на БМП/БМД).
>>Тогда почему Гром поставили на БМП, раз по вашему на него нельзя рассчитывать?
>Не имею морального права судить наших конструкторов. Как я уже говорил, это первая БМП в мире. Всегда возможны ошибки, "детские болезни" и т.д. Упор сделали на "самозащиту" от танков и бронемашин, совсем забыв о том, что Третья Мировая может и не начаться, а локальные конфликты будут всегда.
"Первая БМП в мире" - это наша пропаганда. Машины сходного назначения были созданы раньше, концепция была разработана в Европе

>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
Просто с тех пор изменились танки

>>Вы хотите услышать фразу "танк сильнее?" Говорю: "Танк сильнее". Истиная правда. Только дуэлировать с танками БМП и не должна. Или Вы вкладываете в "дуэлировать" какой-то особый смысл?
>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
Так это констатация возможностей

>>>Если есть факты, подтверждающие поражение Т-62 в боях от БМП-1 (из "Грома", а не из "Малютки"), буду рад увидеть.
>>А зачем? Я лучше напишу Вам "хлесткую фразу "(тм): "А по поводу того, кто когда (в истории) в кого попадал и из чего сбивал - есть множество исключений, которые только подтверждают правило."
>А если серьезно - есть такие факты ? Все-таки БМП-1 20 тысяч было выпущено. Где только они не воевали. Неужели ни разу из "Грома" ни один танк не подбили ?

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 14:23:22)
Дата	07.10.2008 19:25:46

Re: Но я...

Здравствуйте.

>А кто же будет лезть на танки, сидя на БМП-1? При столкновении с М60 или "Леопардами" мотострелкам надо было прятаться в складки местности и развалины и пытаться отбиться от танков

Никто не будет лезть на БМП-1 против танков. Также как и танки не будут подходить к БМП-1 на 500-800 метров. Это к все к теме разговора.

>При таком подходе пехоте с РПГ вообще ловить нечего. А не практике она завалила Т-62 при первой же встрече.

Почему это вы сравниваете БМП-1 и пехоту ? Откуда взялся знак равенства ?

И потом, случаев, когда Т-62 уничтожал ОФС пехоту противника тоже, скажем, не мало.

>И обороняется не одна БМП-1 против одного танка, а плодразделение.

Да пусть обороняется, кто против.

>А СПГ-9 как противотанковое средство пехоты - хорошая идея? В 1950-1960-х безоткатки были главным средством самообороны мотопехоты против танков, ПТРК были редки, дороги и не очень эффективны.

Вы равняете СПГ-9 и БМП-1 ? По традиции измеряете калибр и длину ствола ? :)

Сравните, скажем, высоту, длину, ширину, объем и т.д.

>А тут эту безоткатку установили на бронированную самоходную базу. Кстати, немцы поступили точно так же: на ранних "Мардерах" ставился "Карл Густав"

Сравните еще кубометры земли, которые требуются для укрытия расчета безоткатки и БМП-1 (или, гулять так гулять, "Мардера" и "Карла Густова" :)

>Зато доходит до штурма пехотных позиций, на которых эти самые БМП-1 и стоят в окопчиках и плюются реактивными гранатами

В том-то и дело, что реактивные эти гранаты против пехоты не очень были.

>>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
>БМП-1 в тех же условиях против того же противника - тоже вполне эффективная машина.

Против пехоты ее эффективность ниже, чем у последующих БМП-2 и БМП-3.

>"Первая БМП в мире" - это наша пропаганда. Машины сходного назначения были созданы раньше, концепция была разработана в Европе

Можно по-подробнее. На самом деле очень интересно.

>>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
>Просто с тех пор изменились танки

Даже если сравнить с Т-62, то "Гром" не вундервафля. В системе "Гром"+"Малютка", согласен, что "гром" нужная вещь. Но заявлять, что из "грома" вполне себе реально и без проблем завалить Т-62 - это преувеличение, на мой взгляд.

Против пехоты вообще есть претензии к "грому".

>>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
>Так это констатация возможностей

Тогда правильнее было бы говорить, что "пушка БМП-1 способна пробить броню Т-62 без ДЗ на расстоянии 800-500 метров, если попадет".

С уважением.

От	Grozny Vlad
К	Azinox (07.10.2008 11:55:03)
Дата	07.10.2008 12:16:48

Re: Но я...

>Это мое мнение, сложившееся на основе воспоминаний очевидцев (использовали "Гром" на БМП-1 в Афганистане, жаловались на недостаточную дальность и точность, сказали, что 30мм на БМП-2 в этом отношении гораздо лучше) и ТТХ орудия (это по своей сути гранатомет со скоростью гранаты 400 м/с).
А хотите я Вам добавлю, что те же самые люди приезжая из Афганистана говорили, что если раньше граната попадая в дувал делала в нем приличную дыру, то теперь очередь выбивает из него кучу пыли или прошивает насквозь.

Грозный Владислав

От	Azinox
К	Grozny Vlad (07.10.2008 12:16:48)
Дата	07.10.2008 12:48:00

Re: Но я...

Здравствуйте.

>А хотите я Вам добавлю, что те же самые люди приезжая из Афганистана говорили, что если раньше граната попадая в дувал делала в нем приличную дыру, то теперь очередь выбивает из него кучу пыли или прошивает насквозь.

Не знаю, про это не слышал. Но конкретно жаловались на него, например, когда нужно было подавить позицию ДШК. Расстояние - несколько сотен метров (грубо говоря, около километра). Приходилось останавливаться, чтобы прицелиться и выстрелить, при этом находясь в зоне досягаемости огня ДШК.

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (07.10.2008 12:48:00)
Дата	07.10.2008 12:54:31

Re: Но я...

Здрасьте!
>Но конкретно жаловались на него, например, когда нужно было подавить позицию ДШК. Расстояние - несколько сотен метров (грубо говоря, около километра). Приходилось останавливаться, чтобы прицелиться и выстрелить, при этом находясь в зоне досягаемости огня ДШК.

Думаю, на километр и из БМП-2 по ДШК стреляли бы себе спокойно с остановки, для гарантии. В лобовую проекцию он на таком расстоянии совершенно не опасен.
Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 12:54:31)
Дата	07.10.2008 12:59:25

Re: Но я...

Здравствуйте.

>Думаю, на километр и из БМП-2 по ДШК стреляли бы себе спокойно с остановки, для гарантии. В лобовую проекцию он на таком расстоянии совершенно не опасен.

Я и не говорю, что 2А42 - "вундервафля" по пехоте по сравнению с "Громом". Но, все-таки, "Гром" менее приспособлен для этого. Из 30мм можно и на ходу (с двух-трех машин при целеуказании) подавить ДШК с такого расстояния.

С уважением.

От	Белаш
К	Azinox (06.10.2008 19:11:53)
Дата	06.10.2008 19:14:00

АФАИК, Гром планировался как дополнение к Малютке.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте.

>Мне кажется, что из "Грома" нужно еще умудриться попасть, например, в движущийся Т-62.

>С уважением.

В ее мертвой зоне.
С уважением, Евгений Белаш

От	Azinox
К	Белаш (06.10.2008 19:14:00)
Дата	06.10.2008 20:31:56

Интересно !

Здравствуйте.

Получается, что для борьбы с пехотой противника отводился лишь 7.62 пулемет :(

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Azinox (06.10.2008 20:31:56)
Дата	07.10.2008 09:54:30

Re: Интересно !

>Получается, что для борьбы с пехотой противника отводился лишь 7.62 пулемет :(

Но вообще пули такого калибра для выведения из строя пехотинца действительно достаточно.
Вспомните чем вооружались БТР-60, до версии "Б"

От	Azinox
К	Дмитрий Козырев (07.10.2008 09:54:30)
Дата	07.10.2008 11:58:29

Re: Интересно !

Здравствуйте.

>>Получается, что для борьбы с пехотой противника отводился лишь 7.62 пулемет :(
>
>Но вообще пули такого калибра для выведения из строя пехотинца действительно достаточно.
>Вспомните чем вооружались БТР-60, до версии "Б"

Все-таки время все расставляет на свои места. "Противотанковое" основное вооружение БМП-1 заменили на БМП-2, где 30мм ОФС позволяет эффективно бороться с пехотой противника на дальностях, превышающих дальность стрельбы 7.62 мм.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Azinox (07.10.2008 11:58:29)
Дата	07.10.2008 13:46:14

Re: Интересно !

>>Вспомните чем вооружались БТР-60, до версии "Б"
>
>Все-таки время все расставляет на свои места. "Противотанковое" основное вооружение БМП-1 заменили на БМП-2, где 30мм ОФС позволяет эффективно бороться с пехотой противника на дальностях, превышающих дальность стрельбы 7.62 мм.

Ну это все таки не для борьбы с живой силой, а для борьбы с укрытыми ОТ и легкой БТТ.

От	Azinox
К	Дмитрий Козырев (07.10.2008 13:46:14)
Дата	07.10.2008 14:10:59

Re: Интересно !

Здравствуйте.

>Ну это все таки не для борьбы с живой силой, а для борьбы с укрытыми ОТ и легкой БТТ.

История показала, что основными целями для БМП на поле боя все-таки являются ОТ. Просто характер применения такой (что у нас в Афгане/Чечне, что у американцев в Ираке/Афгане).

В этом плане автоматическая мелкокалиберная пушка предпочтительнее, т.к. более универсальна, чем 73мм "гранатомет".

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Azinox (07.10.2008 14:10:59)
Дата	07.10.2008 14:19:31

Re: Интересно !

>История показала, что основными целями для БМП на поле боя все-таки являются ОТ.
>В этом плане автоматическая мелкокалиберная пушка предпочтительнее, т.к. более универсальна, чем 73мм "гранатомет".

Ну да. Только для осознания этого должны были получить изрядное распространие и насыщение войск легкие пехотные ПТС (в первую очередь ПТРК), АГС и т.п.

А ведь когда то даже и танки были пулеметными :)

От	Azinox
К	Дмитрий Козырев (07.10.2008 14:19:31)
Дата	07.10.2008 19:28:41

Re: Интересно !

Здравствуйте.

>Ну да. Только для осознания этого должны были получить изрядное распространие и насыщение войск легкие пехотные ПТС (в первую очередь ПТРК), АГС и т.п.
>А ведь когда то даже и танки были пулеметными :)

Я уже говорил, что у меня нет права судить наших конструкторов, которые были первыми (что бы ув. Гегемон не говорил :)

Просто, учитывая, что "первый блин" получился немного "комом", говорить, что его пушка без проблем уничтожит средний танк того же времени, думаю есть преувеличение.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 11:58:29)
Дата	07.10.2008 12:10:29

Ой ли

Скажу как гуманитарий

>Все-таки время все расставляет на свои места. "Противотанковое" основное вооружение БМП-1 заменили на БМП-2, где 30мм ОФС позволяет эффективно бороться с пехотой противника на дальностях, превышающих дальность стрельбы 7.62 мм.
Так ли эта пушка эффективна по пехоте? Фугасное и осколочное действие 30-мм снаряда невелико, а небольшая ошибка в прицеливании - и он уже улетел на десятки метров вдаль.
100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 12:10:29)
Дата	07.10.2008 12:56:43

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>Так ли эта пушка эффективна по пехоте? Фугасное и осколочное действие 30-мм снаряда невелико, а небольшая ошибка в прицеливании - и он уже улетел на десятки метров вдаль.

Из 30мм пушки БМП стреляют очередями, а не одиночными снарядами. Никто не мешает сделать поправку после первой неудачной очереди. Для подавления неукрытой пехоты или огневых точек типа "пулеметчик/гранатометчик" 30мм вполне достаточно. При этом можно находится вне зоны досягаемости огня из ДШК, скажем, или из того же СПГ.

>100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно

100мм орудие нельзя установить на БМП-1 и БМП-2, во-первых. Во-вторых, его задача - либо борьба с открыто расположенной силой за пределами эффективного действия 30мм, либо борьба с укрытиями (на которые ПТУР тратить жалко).

Про легкие БМ сейчас не говорю, т.к. за последние десятилетия ВС РФ и ВС СССР очень редко с ними боролись при помощи пушек БМП. Зато против разного рода "бандформирований" и прочих душманов пушки БМП использовали постоянно.

А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 12:56:43)
Дата	07.10.2008 13:44:58

Re: Ой ли

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Так ли эта пушка эффективна по пехоте? Фугасное и осколочное действие 30-мм снаряда невелико, а небольшая ошибка в прицеливании - и он уже улетел на десятки метров вдаль.
>Из 30мм пушки БМП стреляют очередями, а не одиночными снарядами. Никто не мешает сделать поправку после первой неудачной очереди.
А время?
>Для подавления неукрытой пехоты или огневых точек типа "пулеметчик/гранатометчик" 30мм вполне достаточно.
Это если не промазал. Потому что при промахе снаряд ляжет очень далеко, его осколочное действие и так невелико

>При этом можно находится вне зоны досягаемости огня из ДШК, скажем, или из того же СПГ.
Быть вне зоны досягаемости от огня ДШК (ну, допустим. М2НВ) на БМП-1/-2 довольно трудно.

>>100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно
>100мм орудие нельзя установить на БМП-1 и БМП-2, во-первых.
Разумеется. Зато на модернизированной БМП планировалось ставить 73-мм орудие "Зарница" + НСВ

>Во-вторых, его задача - либо борьба с открыто расположенной силой за пределами эффективного действия 30мм, либо борьба с укрытиями (на которые ПТУР тратить жалко).
"За пределами эффективного действия 30 мм" - это на какой дистанции?

>Про легкие БМ сейчас не говорю, т.к. за последние десятилетия ВС РФ и ВС СССР очень редко с ними боролись при помощи пушек БМП. Зато против разного рода "бандформирований" и прочих душманов пушки БМП использовали постоянно.

>А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.
Это лечится, нгапример, втыканием ПТУРа в крышу

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 13:44:58)
Дата	07.10.2008 14:08:26

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>>Из 30мм пушки БМП стреляют очередями, а не одиночными снарядами. Никто не мешает сделать поправку после первой неудачной очереди.
>А время?

На что время, на поправку прицела ? Орудие-то стабилизировано. Хорошо, что руками не нужно заряжать, как на "Громе".

>>Для подавления неукрытой пехоты или огневых точек типа "пулеметчик/гранатометчик" 30мм вполне достаточно.
>Это если не промазал. Потому что при промахе снаряд ляжет очень далеко, его осколочное действие и так невелико

Можно подумать, что обязательно попадание с первого выстрела первым снарядом в очереди. Как из крупнокалиберных пулеметов стреляют на большие дистанции - короткими очередями с корректировкой.

>>При этом можно находится вне зоны досягаемости огня из ДШК, скажем, или из того же СПГ.
>Быть вне зоны досягаемости от огня ДШК (ну, допустим. М2НВ) на БМП-1/-2 довольно трудно.

Два километра - не предельная для 30мм 2А42 пушки цель для поражения неподвижной мишени (коей является ДШК/М2НВ). А для 12.7мм на таком расстоянии поразить БМП практически невозможно.

И потом, это ведь не два "сферических коня в вакууме" (пулемет и БМП). Например, идет колонна, попала в засаду. На расстоянии 800-1000 метров работает ДШК (участок дороги пристрелян). Его нужно подавить, БМП-1 это сделать не в состоянии (дальность не та), хотя "Малюткой" конечно можно. А БМП-2 может спокойно достать с расстояния бОльшего, чем дальность прицельной стрельбы ДШК. Пусть и не с первой очереди первым 30мм снарядом, но на третьей-пятой очереди уж точно попадет (с места особенно). Зависит от опыта и мастерства экипажа.

>>>100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно
>>100мм орудие нельзя установить на БМП-1 и БМП-2, во-первых.
>Разумеется. Зато на модернизированной БМП планировалось ставить 73-мм орудие "Зарница" + НСВ

Возможно, такой вариант был бы лучше... Если бы не было 30мм 2А42.

>>Во-вторых, его задача - либо борьба с открыто расположенной силой за пределами эффективного действия 30мм, либо борьба с укрытиями (на которые ПТУР тратить жалко).
>"За пределами эффективного действия 30 мм" - это на какой дистанции?

Скажем, с места ОФС на 4000 километра по неподвижной мишени.

>>А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.
>Это лечится, нгапример, втыканием ПТУРа в крышу

Серьезный получится "гамбургер" :)

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 14:08:26)
Дата	07.10.2008 14:44:24

Re: Ой ли

Скажу как гуманитарий

>>>Из 30мм пушки БМП стреляют очередями, а не одиночными снарядами. Никто не мешает сделать поправку после первой неудачной очереди.
>>А время?
>На что время, на поправку прицела ? Орудие-то стабилизировано. Хорошо, что руками не нужно заряжать, как на "Громе".
На поправку прицела. Бой идет, а тут приходится давать вторую очередь. С бОльшим калибром был шанс на подавление цели осколками

>>>Для подавления неукрытой пехоты или огневых точек типа "пулеметчик/гранатометчик" 30мм вполне достаточно.
>>Это если не промазал. Потому что при промахе снаряд ляжет очень далеко, его осколочное действие и так невелико
>Можно подумать, что обязательно попадание с первого выстрела первым снарядом в очереди. Как из крупнокалиберных пулеметов стреляют на большие дистанции - короткими очередями с корректировкой.
12,7-мм пулеметы имеют в разы больший боекомплект с гораздо более дешевыми патронами.

>>>При этом можно находится вне зоны досягаемости огня из ДШК, скажем, или из того же СПГ.
>>Быть вне зоны досягаемости от огня ДШК (ну, допустим. М2НВ) на БМП-1/-2 довольно трудно.
>Два километра - не предельная для 30мм 2А42 пушки цель для поражения неподвижной мишени (коей является ДШК/М2НВ). А для 12.7мм на таком расстоянии поразить БМП практически невозможно.
На такой дистанции ДШК можно с места забить из ПКТ

>И потом, это ведь не два "сферических коня в вакууме" (пулемет и БМП). Например, идет колонна, попала в засаду. На расстоянии 800-1000 метров работает ДШК (участок дороги пристрелян). Его нужно подавить, БМП-1 это сделать не в состоянии (дальность не та), хотя "Малюткой" конечно можно.
Если угол подъема позволяет, ДШК расстреливается из башенного ПКТ

>А БМП-2 может спокойно достать с расстояния бОльшего, чем дальность прицельной стрельбы ДШК. Пусть и не с первой очереди первым 30мм снарядом, но на третьей-пятой очереди уж точно попадет (с места особенно). Зависит от опыта и мастерства экипажа.
Да, 2А42 для этого лучше. А еще лучше - КПВТ в башне БТР-80

>>>>100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно
>>>100мм орудие нельзя установить на БМП-1 и БМП-2, во-первых.
>>Разумеется. Зато на модернизированной БМП планировалось ставить 73-мм орудие "Зарница" + НСВ
>Возможно, такой вариант был бы лучше... Если бы не было 30мм 2А42.
Это вопрос тактики применения

>>>Во-вторых, его задача - либо борьба с открыто расположенной силой за пределами эффективного действия 30мм, либо борьба с укрытиями (на которые ПТУР тратить жалко).
>>"За пределами эффективного действия 30 мм" - это на какой дистанции?
>Скажем, с места ОФС на 4000 километра по неподвижной мишени.
ОФС можно применять и по более близким целям.

>>>А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.
>>Это лечится, например, втыканием ПТУРа в крышу
>Серьезный получится "гамбургер" :)
Я о крыше вражеского танка

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 14:44:24)
Дата	07.10.2008 19:36:17

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>На поправку прицела. Бой идет, а тут приходится давать вторую очередь. С бОльшим калибром был шанс на подавление цели осколками

Может быть, вы думаете, что на БМП-1 больше шансов попасть ? Там ни стабилизаторов, ни скорости начальной нет, как на БМП-2.

По поводу осколков - мало осколков давала 73мм граната, чтобы можно было пренебрегать точностью.

>12,7-мм пулеметы имеют в разы больший боекомплект с гораздо более дешевыми патронами.

Ну и что ? Зато там дальность и точность ниже. Хуже прицелы и т.д.

У 30мм 2А42 на БМП-2 дальность, точность и прицельные приспособления гораздо лучше, чем у "грома" на бмп-1 или у духовского ДШК/пендосского "браунинга .50 калибра". Плюс есть стабилизатор - может на ходу стрелять.

>>Два километра - не предельная для 30мм 2А42 пушки цель для поражения неподвижной мишени (коей является ДШК/М2НВ). А для 12.7мм на таком расстоянии поразить БМП практически невозможно.
>На такой дистанции ДШК можно с места забить из ПКТ

С двух километров ? Круто.

>Если угол подъема позволяет, ДШК расстреливается из башенного ПКТ

Т.е. если пулемет калибра 7.62 стоит на танке, то его дальность и точность становится эквивалентной пулемету 12.7, установленному на грунте (возможно, с утяжелением станка) ?

>>Скажем, с места ОФС на 4000 километра по неподвижной мишени.
>ОФС можно применять и по более близким целям.

Можно конечно, если не хватает 30мм/ПКТ/АГСа :)

>>>>А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.
>>>Это лечится, например, втыканием ПТУРа в крышу
>>Серьезный получится "гамбургер" :)
>Я о крыше вражеского танка

Понятно. Ну это проблема (разработка/принятие на вооружение/серийное производство снаряда), а на крышу какой-нибудь "Конкурс-М" можно поставить хоть сейчас.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 19:36:17)
Дата	08.10.2008 11:56:18

Re: Ой ли

Скажу как гуманитарий

>>На поправку прицела. Бой идет, а тут приходится давать вторую очередь. С бОльшим калибром был шанс на подавление цели осколками
>Может быть, вы думаете, что на БМП-1 больше шансов попасть? Там ни стабилизаторов, ни скорости начальной нет, как на БМП-2.
Вопрос в дальности. А на БМП-3 проблему решили, приняв полноценное 100-мм орудие

>По поводу осколков - мало осколков давала 73мм граната, чтобы можно было пренебрегать точностью.
Мало, никто не спорит. Поэтому стрелять надо было из ПКТ, раз уж КПВТ не было

>>12,7-мм пулеметы имеют в разы больший боекомплект с гораздо более дешевыми патронами.
>Ну и что ? Зато там дальность и точность ниже. Хуже прицелы и т.д.
Ниже. А нам надо стрелять на 3 км? По-настоящему пехотные цели становятся угрозой ближе 1000 м.

>У 30мм 2А42 на БМП-2 дальность, точность и прицельные приспособления гораздо лучше, чем у "грома" на бмп-1 или у духовского ДШК/пендосского "браунинга .50 калибра". Плюс есть стабилизатор - может на ходу стрелять.
Сравните их способность поражать типовые цели: "гранатометчик в окопе", "пулеметный расчет", "расчет ПТРК на джипе".

>>>Два километра - не предельная для 30мм 2А42 пушки цель для поражения неподвижной мишени (коей является ДШК/М2НВ). А для 12.7мм на таком расстоянии поразить БМП практически невозможно.
>>На такой дистанции ДШК можно с места забить из ПКТ
>С двух километров ? Круто.
Круто, конечно. Но вполне достижимо

>>Если угол подъема позволяет, ДШК расстреливается из башенного ПКТ
>Т.е. если пулемет калибра 7.62 стоит на танке, то его дальность и точность становится эквивалентной пулемету 12.7, установленному на грунте (возможно, с утяжелением станка) ?
На указанной дальности - вполне

>>>Скажем, с места ОФС на 4000 километра по неподвижной мишени.
>>ОФС можно применять и по более близким целям.
>Можно конечно, если не хватает 30мм/ПКТ/АГСа :)

>>>>>А у "Бахчи" тоже свои минусы есть - ограниченные калибром ТТХ ПТУРСа.
>>>>Это лечится, например, втыканием ПТУРа в крышу
>>>Серьезный получится "гамбургер" :)
>>Я о крыше вражеского танка
>Понятно. Ну это проблема (разработка/принятие на вооружение/серийное производство снаряда), а на крышу какой-нибудь "Конкурс-М" можно поставить хоть сейчас.
Не надо это старье никуда ставить :-)

>С уважением.
С уважением

От	Koshak
К	Гегемон (07.10.2008 12:10:29)
Дата	07.10.2008 12:17:36

Re: Ой ли

>Так ли эта пушка эффективна по пехоте? Фугасное и осколочное действие 30-мм снаряда невелико, а небольшая ошибка в прицеливании - и он уже улетел на десятки метров вдаль.
>100-мм орудие на БМП-3 появилось неслучайно

Вроде бы 30-мм появилась для борьбы с ЛБТ, коей в разы больше чем танков

>>С уважением.
>С уважением
Взаимно,

От	Виктор Крестинин
К	Koshak (07.10.2008 12:17:36)
Дата	07.10.2008 12:25:15

Re: Ой ли

Здрасьте!

>Вроде бы 30-мм появилась для борьбы с ЛБТ, коей в разы больше чем танков
А так же для стрельбы по низколетящим целям.
О! Гром и вертолеты не поражете! Тов. Azinox, добавьте к обвинениям ;-)
Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 12:25:15)
Дата	07.10.2008 13:21:19

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>>Вроде бы 30-мм появилась для борьбы с ЛБТ, коей в разы больше чем танков
>А так же для стрельбы по низколетящим целям.
>О! Гром и вертолеты не поражете! Тов. Azinox, добавьте к обвинениям ;-)

:) я не обвиняю создателей БМП-1. Это была первая серийная БМП в мире, кто мог тогда предположить, что воевать придется не "по дороге на Ла-Манш", а совсем в других местах и совсем против другого противника :)

Но и идеализировать "Гром" не вижу смысла. По сути - это увеличенный станковый РПГ-7. Куда-то попасть можно только с места. Эффективная дальность - около километра. Т.е. стрелять лучше всего из засады.

В порядке бреда - "что было бы", если бы поставили не 73мм "Гром", а 57мм пушку с АСУ-57 ? Она тоже не стабилизированна, но дальность и точность гораздо выше. Есть бронебойный и подкалиберный снаряды. Плюс - есть осколочно-фугасный снаряд.

С уважением.

От	Виктор Крестинин
К	Azinox (07.10.2008 13:21:19)
Дата	07.10.2008 13:30:50

Re: Ой ли

Здрасьте!
>В порядке бреда - "что было бы", если бы поставили не 73мм "Гром", а 57мм пушку с АСУ-57 ? Она тоже не стабилизированна, но дальность и точность гораздо выше. Есть бронебойный и подкалиберный снаряды. Плюс - есть осколочно-фугасный снаряд.

Она не даст 300мм бронепробиваемости. И сомневаюсь, что влезет нормально в такую мелкую одноместную башню. Но это все вторично - главное именно возможность убить средний танк в лоб.

Виктор

От	Azinox
К	Виктор Крестинин (07.10.2008 13:30:50)
Дата	07.10.2008 13:46:38

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>Она не даст 300мм бронепробиваемости. И сомневаюсь, что влезет нормально в такую мелкую одноместную башню. Но это все вторично - главное именно возможность убить средний танк в лоб.

Эта возможность появляется только на расстоянии 500-800 метров. А в борт 57мм может убить средний танк и с 1.5 километра (из засады, например). И, как бонус, любую другую менее бронированную технику, чтобы не тратить драгоценные "Малютки". И еще нарезная 57мм лучше (точнее и дальше) стреляет ОФС (и ОФС у нее лучше).

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 13:46:38)
Дата	07.10.2008 13:55:29

Re: Ой ли

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Она не даст 300мм бронепробиваемости. И сомневаюсь, что влезет нормально в такую мелкую одноместную башню. Но это все вторично - главное именно возможность убить средний танк в лоб.
>Эта возможность появляется только на расстоянии 500-800 метров. А в борт 57мм может убить средний танк и с 1.5 километра (из засады, например). И, как бонус, любую другую менее бронированную технику, чтобы не тратить драгоценные "Малютки". И еще нарезная 57мм лучше (точнее и дальше) стреляет ОФС (и ОФС у нее лучше).
Для нее нужны противооткатные устройства и башня как на среднем танке времен ВМВ, а БМП-1 как раз знаменита легкой башней с самоновейшим погоном. Масса возрастет.
И потом, главное - как их собирались применять? БМП-1 должны были воевать совместно с танками, и орудие 2А28 включалось только в обороне на дистанции от 800 м и ближе.

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 13:55:29)
Дата	07.10.2008 14:16:51

Re: Ой ли

Здравствуйте.

>Для нее нужны противооткатные устройства и башня как на среднем танке времен ВМВ, а БМП-1 как раз знаменита легкой башней с самоновейшим погоном. Масса возрастет.

Я и написал - "в порядке бреда" :)

>И потом, главное - как их собирались применять? БМП-1 должны были воевать совместно с танками, и орудие 2А28 включалось только в обороне на дистанции от 800 м и ближе.

По аналогии с БМП-2. К тому же, как пишут (очевидцев не встречал), АСУ-57 могла вести огонь с закрытых позиций. Тоже вариант (прообраз "Ноны" :)

Просто не совсем понятна логика (опять же, без претензий к разработчикам). Если готовились к "большой войне", и оружие предполагали использовать в обороне на 500-800 метров, то, спрашивается, "нафига" ? Если танки противника приблизизись на 500-800 метров, значит и пехота на таком же расстоянии, если не ближе (от нашего рубежа обороны) и стрелять-выявлять себя (становится целью РПГ).

Хотя, может быть, смысл в размере 1 БМП на 1 средний танк.

Если взять пример ВОВ - много ли там было подбито танков 76мм куммулятивными снарядами из "полковушек" ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 14:16:51)
Дата	07.10.2008 14:34:06

Посмотрим с другой стороны

Скажу как гуманитарий

>>И потом, главное - как их собирались применять? БМП-1 должны были воевать совместно с танками, и орудие 2А28 включалось только в обороне на дистанции от 800 м и ближе.
>По аналогии с БМП-2. К тому же, как пишут (очевидцев не встречал), АСУ-57 могла вести огонь с закрытых позиций. Тоже вариант (прообраз "Ноны" :)
АСУ-57 - противотанковая самоходка, ее задача - убить танк первым же выстрелдом, потому что второго не будет. Посмотрите на Десантуре ветку, там бывшие десантники вспоминали, чему учились самоходчики.
Все варианты стрельбы навесным огнем при 57-мм боеприпасе - это режим "голь на вылумки хитра". И вообще у них были 120-мм минометы в полку

>Просто не совсем понятна логика (опять же, без претензий к разработчикам). Если готовились к "большой войне", и оружие предполагали использовать в обороне на 500-800 метров, то, спрашивается, "нафига"?
Мотострелковый батальон на БТР может противопоставить вражеским танкам 6-9 73-мм безоткаток СПГ-9, которые в состоянии открыть прицельный огонь с дистанции 800 м и ближе.
А тут этих 73-мм орудий - больше 30 штук, и их расчеты укрыты от пуль и осколков. Точно так же РПГ "Карл Густав" монтировали на башне "Мардера", толлько заряжать нужно было снаружи

>Если танки противника приблизизись на 500-800 метров, значит и пехота на таком же расстоянии, если не ближе (от нашего рубежа обороны) и стрелять-выявлять себя (становится целью РПГ).
По пехоте противника ведут огонь мотострелки из своего стрелкового оружия, работает минометная батарея, используются спаренные ПКТ на БМП. Вражеская пехота на М113 сама очень даже уязвима

Весь смысл - в насыщении мотострелковго батальона самым мощным на тот момент пехотным противотанковым средством

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (07.10.2008 14:34:06)
Дата	07.10.2008 19:42:16

Re: Посмотрим с...

Здравствуйте.

>Все варианты стрельбы навесным огнем при 57-мм боеприпасе - это режим "голь на вылумки хитра". И вообще у них были 120-мм минометы в полку

Да мало ли что у них было. Говорим о гипотетической ситуации (принятие на вооружение БМП с вооружением АСУ-57).

>Мотострелковый батальон на БТР может противопоставить вражеским танкам 6-9 73-мм безоткаток СПГ-9, которые в состоянии открыть прицельный огонь с дистанции 800 м и ближе.
>А тут этих 73-мм орудий - больше 30 штук, и их расчеты укрыты от пуль и осколков. Точно так же РПГ "Карл Густав" монтировали на башне "Мардера", толлько заряжать нужно было снаружи

Опять вы сравниваете безоткатку и целую БМП. Безоткатку можно спрятать так, что с 2х метров не увидишь. БМП конечно тоже можно так спрятать, но на это нужно гораздо больше "человекочасов".

>По пехоте противника ведут огонь мотострелки из своего стрелкового оружия, работает минометная батарея, используются спаренные ПКТ на БМП. Вражеская пехота на М113 сама очень даже уязвима

Ну да, но за пехотой-то идут всякие М-60 (если пехота на М113). И, как только БМП откроет огонь, то получит в ответ 105мм снаряд.

>Весь смысл - в насыщении мотострелковго батальона самым мощным на тот момент пехотным противотанковым средством

Про "Малютку" согласен, Но, если основной смысл в этом ("насыщение самым мощным на тот момент пехотным противотанковым средство"), то тоже конечно понятно.

Жалко, что основным противником оказалась пехота в горной и горно-лесистой местности (для наших БМП-1).

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (07.10.2008 19:42:16)
Дата	08.10.2008 11:48:44

Re: Посмотрим с...

Скажу как гуманитарий

>>Мотострелковый батальон на БТР может противопоставить вражеским танкам 6-9 73-мм безоткаток СПГ-9, которые в состоянии открыть прицельный огонь с дистанции 800 м и ближе.
>>А тут этих 73-мм орудий - больше 30 штук, и их расчеты укрыты от пуль и осколков. Точно так же РПГ "Карл Густав" монтировали на башне "Мардера", толлько заряжать нужно было снаружи
>Опять вы сравниваете безоткатку и целую БМП. Безоткатку можно спрятать так, что с 2х метров не увидишь. БМП конечно тоже можно так спрятать, но на это нужно гораздо больше "человекочасов".
Это плата за подвижность и защиту от пуль и осколков. БМП-1 - это СПГ-9 в каждом отделении

>>По пехоте противника ведут огонь мотострелки из своего стрелкового оружия, работает минометная батарея, используются спаренные ПКТ на БМП. Вражеская пехота на М113 сама очень даже уязвима
>Ну да, но за пехотой-то идут всякие М-60 (если пехота на М113). И, как только БМП откроет огонь, то получит в ответ 105мм снаряд.
Получит. Но сдается мне, что М60 будут заняты борьбой с танками обороняющихся

>>Весь смысл - в насыщении мотострелковго батальона самым мощным на тот момент пехотным противотанковым средством
>Про "Малютку" согласен, Но, если основной смысл в этом ("насыщение самым мощным на тот момент пехотным противотанковым средство"), то тоже конечно понятно.
"Малютка" - не самое мощное :-) Зато 2А28 в таком количестве - это серьезно

>Жалко, что основным противником оказалась пехота в горной и горно-лесистой местности (для наших БМП-1).
БМП-1 успели повоевать на Ближнем Востоке. Ее "Малютки" там показали себя не лучшим образом

>С уважением.
С уважением

От	Salegor
К	Azinox (07.10.2008 13:21:19)
Дата	07.10.2008 13:28:40

в те же обьемы?! (-)

От	Grozny Vlad
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 17:38:49)
Дата	06.10.2008 17:42:57

ОГ-15В? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Grozny Vlad (06.10.2008 17:42:57)
Дата	06.10.2008 17:44:27

Осколочный выстрел. (-)

От	Grozny Vlad
К	Виктор Крестинин (06.10.2008 17:44:27)
Дата	06.10.2008 17:48:48