ВИФ2 NE : Ветка : Объясните одну вещь

От	Ardan
К	Рядовой-К
Дата	03.10.2008 19:41:09
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Объясните одну вещь

Чем по-вашему занимается российская истребительная авиация после высадки первой волны вертолетного десанта? Что ей помешает полностью перекрыть весь район в зоне высадки, чтобы не пропустить более ни одного вертолета? И что помешает высадившихся полторы сотни грузин проутюжить при помощи штурмовиков, "Градов", "Ураганов", ствольной артиллерии и вообще всего, что приползет с северной стороны Рокского туннеля?

От	Рядовой-К
К	Ardan (03.10.2008 19:41:09)
Дата	03.10.2008 19:45:08

Re: Объясните одну...

>Чем по-вашему занимается российская истребительная авиация после высадки первой волны вертолетного десанта? Что ей помешает полностью перекрыть весь район в зоне высадки, чтобы не пропустить более ни одного вертолета? И что помешает высадившихся полторы сотни грузин проутюжить при помощи штурмовиков, "Градов", "Ураганов", ствольной артиллерии и вообще всего, что приползет с северной стороны Рокского туннеля?

1. Авиация стоит на аэродромах и не вмешивается. Время реакции у неё ну очень большое. А также - нужна санкция их Москвы.

2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (03.10.2008 19:45:08)
Дата	03.10.2008 21:12:00

Re: Объясните одну...

>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".

Вообще-то пишут, что артдивизион 693 полка вошел в ЮО в 2 ночи 8 числа (видимо изначально находился в Кесатикау).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (03.10.2008 21:12:00)
Дата	03.10.2008 21:16:10

Re: Объясните одну...

>>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".
>
>Вообще-то пишут, что артдивизион 693 полка вошел в ЮО в 2 ночи 8 числа (видимо изначально находился в Кесатикау).

Т.е. через 6 часов после начала конфликта.
Ну и?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Ardan
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:16:10)
Дата	03.10.2008 21:29:57

Re: Объясните одну...

>>Вообще-то пишут, что артдивизион 693 полка вошел в ЮО в 2 ночи 8 числа (видимо изначально находился в Кесатикау).
>
>Т.е. через 6 часов после начала конфликта.
>Ну и?

Это не 6 часов. Это 2,5 часа.

От	Bogun
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:16:10)
Дата	03.10.2008 21:29:35

Re: Объясните одну...

>>>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".
>>
>>Вообще-то пишут, что артдивизион 693 полка вошел в ЮО в 2 ночи 8 числа (видимо изначально находился в Кесатикау).
>
>Т.е. через 6 часов после начала конфликта.
>Ну и?

Почему через 6, вообще-то через 2-3. Но даже 6 часом - это никак не "на исходе первых суток дня "Д"."

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (03.10.2008 21:29:35)
Дата	03.10.2008 21:53:20

Re: Объясните одну...

>>>>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".
>>>
>>>Вообще-то пишут, что артдивизион 693 полка вошел в ЮО в 2 ночи 8 числа (видимо изначально находился в Кесатикау).
>>
>>Т.е. через 6 часов после начала конфликта.
>>Ну и?
>
>Почему через 6, вообще-то через 2-3. Но даже 6 часом - это никак не "на исходе первых суток дня "Д"."
Ладно. Я не знал. ;)) (Хотя, воде как, обстрел Цхинвала начался в 19-40 врооде...)
Но это не меняет общей картины.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Ardan
К	Рядовой-К (03.10.2008 19:45:08)
Дата	03.10.2008 20:12:45

Еще 5 копеек

Забыл еще одну вещь. Вы операцию собрались проводить когда? С утра 8-го числа? Когда уже весь СКВО несколько часов на ушах стоял? Подозреваю, что в случае десанта утром, приказ из Москвы на подъем авиации мог прийти очень быстро.
Или же ТакВД проводится прямо в момент начала обстрела Цхинвала в ночь с 7-го на 8-е что ли? Если ночной десант - то флаг десантникам в руки и все такое...

От	Рядовой-К
К	Ardan (03.10.2008 20:12:45)
Дата	03.10.2008 21:05:20

В связи с решением на ТакВД время всей операции переносится +

Разумеется, что ночью вертолёты в горах действвать не смогут - у них нет соответствующей аппаратуры ...
Общее начало операции должно быть стандартным - утро! Либо - середин дня. Но - никак не вечер, за пару часов до темноты...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:05:20)
Дата	03.10.2008 21:20:48

Re: В связи...

>Общее начало операции должно быть стандартным - утро! Либо - середин дня. Но - никак не вечер, за пару часов до темноты...

в темноте мы еще более слепы, вот на что я заложился:-(

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 21:20:48)
Дата	03.10.2008 21:51:40

Re: В связи...

>>Общее начало операции должно быть стандартным - утро! Либо - середин дня. Но - никак не вечер, за пару часов до темноты...
>
>в темноте мы еще более слепы, вот на что я заложился:-(

Я ещё не планировал операцию с высокой точностью.;)) Я чё, грузинскому НГШ шпору писать буду?;))
Но надо обязательно учесть плюсы грузинской армии - хорошие ПНВ и способность подавить российскую (ну и осетинскую, разумеется) тактическую радиосвязь.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:51:40)
Дата	03.10.2008 21:59:08

Re: В связи...

>Но надо обязательно учесть плюсы грузинской армии - хорошие ПНВ и способность подавить российскую (ну и осетинскую, разумеется) тактическую радиосвязь.

а вот со связью еще разбираться надо кто кому что подавил... Российский Мегафон там всех приветствовал уже утречком...

От	Ibuki
К	Ardan (03.10.2008 20:12:45)
Дата	03.10.2008 20:26:08

Обстрел переносится

>Забыл еще одну вещь. Вы операцию собрались проводить когда? С утра 8-го числа? Когда уже весь СКВО несколько часов на ушах стоял? Подозреваю, что в случае десанта утром, приказ из Москвы на подъем авиации мог прийти очень быстро.
>Или же ТакВД проводится прямо в момент начала обстрела Цхинвала в ночь с 7-го на 8-е что ли? Если ночной десант - то флаг десантникам в руки и все такое...
В этом случае начало войны:
-десант на рассвете,
-начало обстрела.

От	Koshak
К	Ardan (03.10.2008 20:12:45)
Дата	03.10.2008 20:25:45

Re: Еще 5...

>Забыл еще одну вещь. Вы операцию собрались проводить когда? С утра 8-го числа? Когда уже весь СКВО несколько часов на ушах стоял?

А если на закате 7 августа высадить с вертушек 1 волну, без стрельбы вообще, назвав ее "экстренной группой наблюдателей за готовящейся русской агрессией"? Пока еще все тихо? а вночь на 8 августа начинать:
1) Обстрел цхинвала
2) под шумок - скрытное выдвижение основной группы блокирующей проход, пользуясь высокой насыщенностью груз.армии ПНВ? валить колонну в темноте авиацией РФ тяжело - бардак, х.з. кто куда движется неясно, толи грузины то-ли осетины, то-ли миротворцы отходят?
ИМХО вполне могли проскочить и соединиться с 1 волной, коорая должна лихорадочно готовить позиции для основной группы?

>Если ночной десант - то флаг десантникам в руки и все такое...
Ну нет, не в темноте конечно....

От	Ardan
К	Koshak (03.10.2008 20:25:45)
Дата	03.10.2008 20:50:59

Re: Еще 5...

>2) под шумок - скрытное выдвижение основной группы блокирующей проход, пользуясь высокой насыщенностью груз.армии ПНВ? валить колонну в темноте авиацией РФ тяжело - бардак, х.з. кто куда движется неясно, толи грузины то-ли осетины, то-ли миротворцы отходят?
>ИМХО вполне могли проскочить и соединиться с 1 волной, коорая должна лихорадочно готовить позиции для основной группы?

Я извиняюсь, а колонна откуда выдвигается? И по какой дороге? Потому что если судить по этой карте:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Osetia_Po%C5%82udniowa.png

то имеется маленькая загвоздка - все дороги идут через Джаву или проходят рядом с ней. А в Джаве колонну ждала бы крайне теплая встреча, тут даже гадать ничего не надо.
Таким образом десант почти со 100-процентной вероятностью оказывался в окружении. С севера - российская армия, с юга - осетины, в воздухе российская авиация. Без снабжения и с минимальным БП. И долго он продержится?

От	Koshak
К	Ardan (03.10.2008 20:50:59)
Дата	03.10.2008 21:08:09

Re: Еще 5...

>Я извиняюсь, а колонна откуда выдвигается? И по какой дороге? Потому что если судить по этой карте:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Osetia_Po%C5%82udniowa.png

"я не настоящий сварщик", судя по карте рядом, , но если (по плохой козлиной тропке?) через Krozi выскочить за Джавой у Kwemo-Chwice? Или скрытно ссосредоточиться у Edisa и оттуда по тропе? Кстати, чье это село грузинское или осетинское, не знаете?

>Таким образом десант почти со 100-процентной вероятностью оказывался в окружении. С севера - российская армия, с юга - осетины, в воздухе российская авиация. Без снабжения и с минимальным БП. И долго он продержится?

То, что десанту по-любому кранты - это у меня сомнений не вызывает, т.к. у России политическая воля появилась, как впрочем кранты и всей сааховской военной машине при любом раскладе и чем дольше они бы трепыхались - тем больше бы огребли.

От	Ardan
К	Koshak (03.10.2008 21:08:09)
Дата	03.10.2008 21:25:53

Re: Еще 5...

>>Я извиняюсь, а колонна откуда выдвигается? И по какой дороге? Потому что если судить по этой карте:
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Osetia_Po%C5%82udniowa.png

>
>"я не настоящий сварщик", судя по карте рядом, , но если (по плохой козлиной тропке?) через Krozi выскочить за Джавой у Kwemo-Chwice? Или скрытно ссосредоточиться у Edisa и оттуда по тропе? Кстати, чье это село грузинское или осетинское, не знаете?

А Вы на масштаб поглядите :) От центра Джавы до развилки от Крози - 4 км. Причем Крози - осетинское село. Насколько я помню, в Джавском районе вообще сел, контролируемых грузинами не было. В любом случае в такой близости от Джавы должны были стоять контрольные пункты.
Насчет "проскочить" - это же колонна, а не 20 скаутов! Надо быть просто слепым, чтобы у важнейшего стратегического пункта, каковой является Джава проглядеть колонну на марше! Просто картина маслом получается :)
"Неслышно на цыпочках слон крадется по посудной лавке"

От	Dervish
К	Koshak (03.10.2008 20:25:45)
Дата	03.10.2008 20:38:52

На закате в горах уже темно. Да и ПВО ОЮ еще не спит - посбивают. (-)

От	Koshak
К	Dervish (03.10.2008 20:38:52)
Дата	03.10.2008 20:48:40

отмотаем от заката назад

столько, сколько надо для того, чтобы долететь засветло, и распиарим, что везем "наблюдателей ОБСЕ, ПАСЕ, Врачей Без Границ, ХюманРайтВочей".
Летит десяток вертушек, о пролете заранее раструбим-оповестим, все еще тихо, никто не стреляет...
Кто в таких условиях возьмет на себя ответственность валить вертушки с людьми??
А если завалят - кто агрессор??? Тут уже и воевать не надо - нас дерьмом закидают так, что не отмоемся

Что насчет колонны 2 волны, проскочит, а?

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 20:48:40)
Дата	03.10.2008 21:12:26

Вот, кстати, здравая мысля для "оперативной маскировки" )) (-)

От	Ardan
К	Koshak (03.10.2008 20:48:40)
Дата	03.10.2008 20:57:30

Re: отмотаем от...

>Кто в таких условиях возьмет на себя ответственность валить вертушки с людьми??
>А если завалят - кто агрессор??? Тут уже и воевать не надо - нас дерьмом закидают так, что не отмоемся

Да как бы грузины агрессорами получались тогда. Сбили над территорией, контролируемой осетинами целые вертолеты, набитые войсками и оружием. В нарушение всех договоренностей злобыне грузины... и т.д. Кто сбил? Да осетинские истребители! Не верите? Мамой клянусь! Как это российские? Какие Ваши доказательства?? Звезды нарисованы были? Да им померещилось! И вообще, они все врут, у нас есть свидетели, что на них осетинские гербы были, и вообще, то были мотодельтапланы.
Примерно в таком духе. Все зависит исключительно от боллз.

От	Ardan
К	Рядовой-К (03.10.2008 19:45:08)
Дата	03.10.2008 20:04:00

Re: Объясните одну...

>1. Авиация стоит на аэродромах и не вмешивается. Время реакции у неё ну очень большое. А также - нужна санкция их Москвы.

Понял, не учел, что Вы рассматриваете ситуацию когда Россия еще н еобъявила о своем вмешательстве

>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".

Ну, вообще говоря можно и с северной стороны границы бить. Если я ничего не путаю, то даже Ураганы могут достать. Да и факт "утюжения" вовсе не исключает использования пехоты, скорее даже наоборот, исключительно с целью ей помочь. Причем не только пехоты, но и танков, а также чего-нибудь типа "Шилок". ПТРК - вещь конечно крайне неприятная, но их еще нужно суметь доставить в товарных количествах и сберечь от огневого воздействия.

От	Рядовой-К
К	Ardan (03.10.2008 20:04:00)
Дата	03.10.2008 20:59:29

Re: Объясните одну...

>
>Ну, вообще говоря можно и с северной стороны границы бить. Если я ничего не путаю, то даже Ураганы могут достать.

Чероез Большой Кавказский хребет? Сомнительно ;))))

>Да и факт "утюжения" вовсе не исключает использования пехоты, скорее даже наоборот, исключительно с целью ей помочь. Причем не только пехоты, но и танков, а также чего-нибудь типа "Шилок". ПТРК - вещь конечно крайне неприятная, но их еще нужно суметь доставить в товарных количествах и сберечь от огневого воздействия.

Это стандартные военные проблемы. Война есть война. Никто ничего не должен абсолютизировать. Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут. К этому времени, южные уже доберуться до Джавы, а то и далее. Если смогут ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 20:59:29)
Дата	03.10.2008 21:31:23

Re: Объясните одну...

>Чероез Большой Кавказский хребет? Сомнительно ;))))

ИМХО при стрельбе на максивальную дальность Ураган через Гималаи перелететь должен

>Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут. К этому времени, южные уже доберуться до Джавы, а то и далее. Если смогут ;))

во-во, именно "если", скорее всего через 1,5 суток придется дорогу от горелого мяса и железа долго и нудно расчищать

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 21:31:23)
Дата	03.10.2008 21:49:43

Re: Объясните одну...

>>Чероез Большой Кавказский хребет? Сомнительно ;))))
>
>ИМХО при стрельбе на максивальную дальность Ураган через Гималаи перелететь должен

>>Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут. К этому времени, южные уже доберуться до Джавы, а то и далее. Если смогут ;))
>
>во-во, именно "если", скорее всего через 1,5 суток придется дорогу от горелого мяса и железа долго и нудно расчищать

Кто же превратит грузинскую армию в горелое мясо и рваное железо? Российские ВВС?..
Давате не будем отвлекаться от топика? А?;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Vitaly Bogomolov
К	Рядовой-К (03.10.2008 20:59:29)
Дата	03.10.2008 21:15:53

Re: Объясните одну...

>Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут.

А почему южным так важно задержать ввод северных на такой период?

От	Рядовой-К
К	Vitaly Bogomolov (03.10.2008 21:15:53)
Дата	03.10.2008 21:46:18

Вся главная часть ЮО уже будет под грузинским контролем ++

>>Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут.
>
>А почему южным так важно задержать ввод северных на такой период?

... без РА осетина долго не продержаться.
А на 2-е сутки уже наступает и политический фактор в виде массового воя в западных СМИ - "русские напали на грузинскую территории". Какую грузинскую? А ту что УЖЕ контролируют грузины!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Vitaly Bogomolov
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:46:18)
Дата	03.10.2008 23:56:25

И Джава с основной осетинсой группировкой тоже?

>>>Главная задача ТакВД - задержать ввод северных войск на 1,5 сут.

>А на 2-е сутки уже наступает и политический фактор в виде массового воя в западных СМИ - "русские напали на грузинскую территории". Какую грузинскую? А ту что УЖЕ контролируют грузины!

Ну в реале так примерно и было. Западные СМИ фактически молчали, пока РФ не вмешалась. Отыграли тем, что грузины первые начали.

В предложенном Вами сценарии можно отыграть этническими чистками (фактический материал на эту тему нашелся бы, кой-где краски сгустить можно было), рассказами беженцев из ЮО, да и сопротивление в ЮО какое-никакое продолжается.

Так что не вполне понятны бонусы для южных даже в случае успеха операции по запечатыванию тоннеля.

От	Рядовой-К
К	Vitaly Bogomolov (03.10.2008 23:56:25)
Дата	04.10.2008 00:01:10

Вы капитально не правы!

Позиция РФ сильна ещё и тем, что она ПОБЕДИЛА! причём - БЫСТРО! "Хуманисты" и опомниться не успели. А если начнуться затяжные кровопролитные бои...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Vitaly Bogomolov
К	Рядовой-К (04.10.2008 00:01:10)
Дата	04.10.2008 00:09:41

Re: Вы капитально...

>Позиция РФ сильна ещё и тем, что она ПОБЕДИЛА! причём - БЫСТРО! "Хуманисты" и опомниться не успели. А если начнуться затяжные кровопролитные бои...

А с чего боям сильно затягиваться? Будет тот же удар на Гори, но не севера на юг, а с запада (из Абхазии) на восток. Ну может на сутки позже. А ситуация для южных будет еще хуже. "На защиту Тбилиси" (C) л/с группировки из ЮО придется пробираться как нашим из-под Вязьмы в 1941.

От	writer123
К	Vitaly Bogomolov (04.10.2008 00:09:41)
Дата	04.10.2008 01:10:09

Re: Вы капитально...

>А с чего боям сильно затягиваться? Будет тот же удар на Гори, но не севера на юг, а с запада (из Абхазии) на восток. Ну может на сутки позже. А ситуация для южных будет еще хуже. "На защиту Тбилиси" (C) л/с группировки из ЮО придется пробираться как нашим из-под Вязьмы в 1941.

В этом кстати вы очень правы. Силы сторон настолько несопоставимы, что "южных" всё равно вкатали бы в асфальт, вопрос как быстро и какой ценой (в т.ч. и для них самих).

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 19:45:08)
Дата	03.10.2008 19:54:51

Re: Объясните одну...

>1. Авиация стоит на аэродромах и не вмешивается. Время реакции у неё ну очень большое. А также - нужна санкция их Москвы.

АФАИК некоторая авиация сидела на аэродромах при готовых к вылету машинах и пилотах которым было запрещено покидать аэродром уже ночью

>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".

в реале авиация появилась когда?
По - хорошему надо считать наряд авиационных сил и средств на уничтожение, понимая, что время на на подготовку позиций у десанта будет ограниченно

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 19:54:51)
Дата	03.10.2008 20:54:47

Re: Объясните одну...

>>1. Авиация стоит на аэродромах и не вмешивается. Время реакции у неё ну очень большое. А также - нужна санкция их Москвы.
>
>АФАИК некоторая авиация сидела на аэродромах при готовых к вылету машинах и пилотах которым было запрещено покидать аэродром уже ночью

Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.

>>2. Как показала практика "утюживание" помогает слабо. Лио, на это требуются столь большие значение единиц боекомплектов, что лучше пехотой то... Да и когда ещё артиллерия то подойдёт? Правильно - на исходе первых суток дня "Д".
>
>в реале авиация появилась когда?
В реале наступление грузин вообще вечером началось - а на это стоит делать поправку.
>По - хорошему надо считать наряд авиационных сил и средств на уничтожение, понимая, что время на на подготовку позиций у десанта будет ограниченно
Лёгкость не будет, эт точно. Но и уязвимость от воздушных ударов преувеличивать не стоит - она и так далеко не чудесная, а в горах падает ещё на серьёзный коэффициент. Да ещё и собственное ПВО десанта со счетов не сбросишь - 12 замаскированных ПЗРК в горах - это реальная сила. Особенно при ограниченности числа авиации.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	PAV605
К	Рядовой-К (03.10.2008 20:54:47)
Дата	03.10.2008 21:40:43

Re: Объясните одну...

От	Рядовой-К
К	PAV605 (03.10.2008 21:40:43)
Дата	03.10.2008 21:55:36

Re: Объясните одну...

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:55:36)
Дата	03.10.2008 22:20:25

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

>Стандартная РЛС МиГ-29 этого не делает.

Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"

http://www.phazotron.com/journal/journal_st_5.html

"...Когда, спасаясь от радиолокаторов и ракет, самолеты стали применять низколетящий полет (буквально в 2-3 десятках метров над землей), НИИ Радиостроения в 60-х годах первым разрабатывает новый радар непрерывного излучения «Сапфир-23», способный обнаруживать, сопровождать и поражать цели на фоне земли! Когда в качестве противодействия радарам начинают использоваться бортовые комплексы радиопомех и атака группами, «Фазотрон» в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (03.10.2008 22:20:25)
Дата	03.10.2008 22:48:24

Re: Объясните одну...

>Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"
С какой эффективностью? При каких условиях?? Что надо что бы это смоглось? Кто выведет Мигарь на вертолётную группу шурующую в межгорье? Мигарь сможет её там обнаружить даже если выведут? Это я спрашиваю.. Толковый ответ был бы мне интересен. Только вот, АФАИК, вероятность обнаружения и поражения МиГ-29 в предложенных условиях будет крайне невелика.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (03.10.2008 22:48:24)
Дата	03.10.2008 23:03:13

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"
>С какой эффективностью? При каких условиях?? Что надо что бы это смоглось?

Вот здесь описание работы МиГ-23МЛД по вертолётам на фоне земли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1705529.htm

Как видите при запуске с дистанции 7-8 км для сбития двух вертолетов шедших в пыльной дымке у земли хватило двух ракет Р-24Р.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (03.10.2008 23:03:13)
Дата	03.10.2008 23:33:54

Re: Объясните одну...

>Вот здесь описание работы МиГ-23МЛД по вертолётам на фоне земли.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1705529.htm
>Как видите при запуске с дистанции 7-8 км для сбития двух вертолетов шедших в пыльной дымке у земли хватило двух ракет Р-24Р.
http://forums.airbase.ru/2008/07/t62554,13--Vmesto-istrebitelya-5-go-pokoleniya-v-vo.html#p1607497
"...DPD> Как раз по опыту учений посылали искать НЦ именно МиГ-23-е, а 29-е и 27-е нифига не видели на фоне земли. Только не вертолеты, их ваще никто не видел, ребята просили покачать с крыла на крыло, чтобы хоть по бликам найти :)
Это скорее всего говорит о качестве тех 29-х и 27-х в то время. Эти машины не сразу на крыло встали.
А Сапфир-МЛА2 - отлично вылизанная станция себе была - по некоторым параметрам она превосходила 29е. Вот как раз вертолёт она видела лучше, чем 29-й эт точно.
Но вертолёт - это сама по себе сложная цель, исходя из его скоростей.
Быстро летит - его видит импульсно-доплеровская РЛС. Завис - уже не видит.
Высоко летит или завис - видит недопплеровский. Низко завис - не видит ни тот, ни другой. Против природы не попрёшь..."

Новое не значит лучшее... :P

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.10.2008 23:33:54)
Дата	04.10.2008 00:13:23

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>А Сапфир-МЛА2 - отлично вылизанная станция себе была - по некоторым параметрам она превосходила 29е. Вот как раз вертолёт она видела лучше, чем 29-й эт точно.
>Но вертолёт - это сама по себе сложная цель, исходя из его скоростей.
>Быстро летит - его видит импульсно-доплеровская РЛС. Завис - уже не видит.
>Высоко летит или завис - видит недопплеровский. Низко завис - не видит ни тот, ни другой. Против природы не попрёшь..."

>Новое не значит лучшее... :P

Н019 и Н001 давно уже не новые. А что доводили их долго, так это известный факт, тот же Су-27 стал поступать в войска в 1985-м, а принят на вооружение лишь в 1990-м, в том числе из за БРЛС.
Так Вы хотите сказать что у "Сапфира-23" году этак в 1987-м был более пригоден для обнаружения вертолётов чем Н019 и Н001 сегодня?
Кстати самые совершенные строевые МиГ-29С (официальное принятие на вооружение в 1994-м году) у нас как раз в составе 4-й Армии ВВС и ПВО. 19-й Гв.ИАП в Миллерово.

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (04.10.2008 00:13:23)
Дата	04.10.2008 00:51:31

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

> Кстати самые совершенные строевые МиГ-29С (официальное принятие на вооружение в 1994-м году) у нас как раз в составе 4-й Армии ВВС и ПВО. 19-й Гв.ИАП в Миллерово.

Как обычно память подвела. В Миллерово 9-13. 9-13С в Курске (14-й Гв.ИАП).

С уважением, Александр

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 22:48:24)
Дата	03.10.2008 22:55:59

Re: Объясните одну...

>Мигарь сможет её там обнаружить даже если выведут? Это я спрашиваю.. Толковый ответ был бы мне интересен. Только вот, АФАИК, вероятность обнаружения и поражения МиГ-29 в предложенных условиях будет крайне невелика.

Да,но
где вы найдете 15 камикадзе-батонов, которые будут в потемках шуровать на вертушках в межгорье и еще 200 таких-же отмороженных, которые сядут в эти вертушки??

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Александр Антонов (03.10.2008 22:20:25)
Дата	03.10.2008 22:26:16

Re: Объясните одну...

>в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

там доплеровская селекция, на малых относительных скоростях это не так уж и хорошо работает по малым ЭПР,
закладываться надо на то, что вертушка проскочила-бы, НО:
Идитотов летать по ночам на бреющей очень мало, а садиться и выгружать десант в потемках на необорудованной площадке еще меньше, поэтому ВВС РФ никого и не собьет - т.к. никто не полетит

От	Александр Антонов
К	Koshak (03.10.2008 22:26:16)
Дата	03.10.2008 22:45:14

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

>там доплеровская селекция, на малых относительных скоростях это не так уж и хорошо работает по малым ЭПР,
>закладываться надо на то, что вертушка проскочила-бы, НО:

Не забываем про теплопеленгатор. Впрочем нельзя списывать со счетов и БРЛС:

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/awar/awar.html

"...В сентябре ПВО авиабазы четырежды засекала воздушное нарушение границы в провинциях Герат и Фарах, но перехватить цели не удавалось - они сразу же уходили на свою территорию, а пускать ракеты им вдогон не разрешалось. Игра в кошки-мышки затянулась, и после нескольких бесплодных попыток было принято решение отсечь нарушителей от границы и уничтожить. 26 сентября после очередной тревоги в воздух поднялись опытные летчики майор Владимир Астахов и капитан Борис Гаврилов. Выждав, пока нарушители уйдут подальше от границы, они выполнили обходной маневр и атаковали цели с запада, пустив с 7-8 км по одной Р-24Р, как ипредписывалось, вглубь своей территории. Атака проводилась над безлюдным горным плато в 75 км северозападнее Шинданда с высоты 7000 м по радиолокационному прицелу. Визуально попадания они не видели, т.к. противник шел в пыльной дымке у земли, но доказательством победы служили пленки ФКП, зафиксировавшие погасшие метки на экранах прицелов. Через две недели победу подтвердила пехота, во время рейда в указанном квадрате наткнувшаяся на остовы двух вертолетов..."

А Н019 всяко совершеннее "Сапфира-23".

Впрочем шансы для отдельной вертушки конечно же есть. У группы шансов обойтись без потерь гораздо меньше.

>Идитотов летать по ночам на бреющей очень мало, а садиться и выгружать десант в потемках на необорудованной площадке еще меньше, поэтому ВВС РФ никого и не собьет - т.к. никто не полетит

Разве кабинное оборудование грузинских Ми-8 (и прочих Ирокезов) было приспособлено для полётов в очках ночного виденья? Чем чреваты такие полёты в горах даже для более подготовленных экипажей продемонстрировали американцы на AH-64A в 1999-м. Югославская эпопея Апачей официально закончилась двумя катастрофами и нулём боевых вылетов.

С уважением, Александр

От	Koshak
К	Александр Антонов (03.10.2008 22:45:14)
Дата	03.10.2008 22:49:54

"Никто не полетит" относится в первую очередь к грузинским вертушкам :)) (-)

От	Ibuki
К	PAV605 (03.10.2008 21:40:43)
Дата	03.10.2008 21:50:49

Re: Объясните одну...

>>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.
>
>А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

>В горах оно конечно сложнее будет. Но до гор вертолету с десантом надо ещё долететь.
В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах. Как их истребители ПВО и ИБашники просили "крыльями помахать" (чтобы отблески на свету были при кренах) и низко к земле не опускаться на учебных перехватах. На полигонах. Всем хотелось зачёт получить. Вертолётчики были не против, свои люди. А тут не плоский знакомый полигон, а вообще горы. Такие дела.

Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?

От	PAV605
К	Ibuki (03.10.2008 21:50:49)
Дата	03.10.2008 22:12:52

Re: Объясните одну...

>В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах.

Вы бы ещё почитали что пишут бывшие рыбаки на форумах.

>Как их истребители ПВО и ИБашники просили "крыльями помахать" (чтобы отблески на свету были при кренах) и низко к земле не опускаться на учебных перехватах. На полигонах. Всем хотелось зачёт получить. Вертолётчики были не против, свои люди. А тут не плоский знакомый полигон, а вообще горы. Такие дела.

Короче все ясно. Все российские истребители нужно списать в утиль. Они не способны сбить чудо вертолет Ми-8, который, какая наглость, летит ниже истребителя и не машет крыльями. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию. Так как сбивать цели они могут только на полигоне, да и вообще непрофессионалы. В отличии от грузинских пилотов-профессионалов, которые способных ночью вести чудо-вертолет Ми-8 в горах огибая рельеф на высоте двух метров, и увертываясь от пулеметных трасс и пущеных ракет ПЗРК высадить десант прямо у входа в тоннель.

>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?

Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.

От	Ibuki
К	PAV605 (03.10.2008 22:12:52)
Дата	03.10.2008 22:42:01

Re: Объясните одну...

>>В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах.
>Вы бы ещё почитали что пишут бывшие рыбаки на форумах.
Рыбалка меня не интересует.

>Короче все ясно. Все российские истребители нужно списать в утиль. Они не способны сбить чудо вертолет Ми-8, который, какая наглость, летит ниже истребителя и не машет крыльями. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию. Так как сбивать цели они могут только на полигоне, да и вообще непрофессионалы. В отличии от грузинских пилотов-профессионалов, которые способных ночью вести чудо-вертолет Ми-8 в горах огибая рельеф на высоте двух метров, и увертываясь от пулеметных трасс и пущеных ракет ПЗРК высадить десант прямо у входа в тоннель.
Списывать в утиль не нужно. Просто нужно понимать что завяленные рекламные возможности техники (и не только советской и российской) сильно отличаеюстя от реальности, где сущесвтуют серьезьные ограничения. Какие см. выше.

>>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?
>
>Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.
Тополя не применялись в отличии от грузинских СУ-25. И ПВО от этих СУ-25 осуществляли при помощи ПЗРК (которые на свой счет похоже записали парочку). Истребители же ни имеют даже заявленных. Вот и все их реальные возможности.

От	PAV605
К	Ibuki (03.10.2008 22:42:01)
Дата	03.10.2008 23:00:26

Re: Объясните одну...

>Рыбалка меня не интересует.

К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.

>>>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?
>>
>>Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.
>Тополя не применялись в отличии от грузинских СУ-25. И ПВО от этих СУ-25 осуществляли при помощи ПЗРК (которые на свой счет похоже записали парочку). Истребители же ни имеют даже заявленных. Вот и все их реальные возможности.

А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?

От	Ibuki
К	PAV605 (03.10.2008 23:00:26)
Дата	03.10.2008 23:07:03

Re: Объясните одну...

>К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.
"Вы просто не умеете их готовить" Байки. Надо уметь фильтровать. :)

>А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?
Похоже что не применялись. Надеялись на зенитки. Видимо были основания. "Все российские истребители нужно списать в утиль. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию." (с) не мой. Но в МО похоже разделяют мнение :)

От	PAV605
К	Ibuki (03.10.2008 23:07:03)
Дата	03.10.2008 23:34:17

Re: Объясните одну...

>>К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.
>"Вы просто не умеете их готовить" Байки. Надо уметь фильтровать. :)

>>А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?
>Похоже что не применялись. Надеялись на зенитки. Видимо были основания. "Все российские истребители нужно списать в утиль. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию." (с) не мой. Но в МО похоже разделяют мнение :)

Ну так в МО тоже не дураки сидят.:) Ущерб от возможного фриндлифайра на таком небольшом ТВД посчитали потенциально большим чем потенциальный ущерб от воздействия грузинской авиации. Посему понадеялись на лишь на ПЗРК, и то своего одного таки сбили по ошибке.

От	Koshak
К	PAV605 (03.10.2008 22:12:52)
Дата	03.10.2008 22:16:17

без эмоций! ночью никто никого не собьет бо дурных нет в темноте летать в горах! (-)

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 22:16:17)
Дата	03.10.2008 22:54:23

Ну, кое-кто на это и способен ))) (-)

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 22:54:23)
Дата	03.10.2008 23:02:42

"кое-кто" - нетоварное количество, нужно штук 15 таких "Мимино" ))) (-)

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 23:02:42)
Дата	03.10.2008 23:37:39

Да я не огрузинских, а об американских "птичках" ;)) (-)

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 23:37:39)
Дата	04.10.2008 02:58:26

птички нужны с птицеводами, а ну как тушку потом предъявят?Подарочек Кусту? ;)) (-)

От	Александр Антонов
К	Koshak (03.10.2008 23:02:42)
Дата	03.10.2008 23:11:26

И какое же прицельное оборудование для ночного воздушного боя есть у Су-25КМ? (-)

От	Koshak
К	Александр Антонов (03.10.2008 23:11:26)
Дата	03.10.2008 23:19:37

Усы и хвост

я не об этом,
мой тезис в том, что:
1) сбитие одной вертушки в горах ночью маловероятно по причине сложности ее обнаружения
2) Верояность обнаружения каравана из 10-15 вертушек и сбитие кого-то из этой кучи выше 50%
3) Вероятность ночного рейда 10-15 вертушек по ущельям - околонулевая, т.к. из такой своры кто-то точно сам грохнется без всякой посторонней помощи, а планировать такой рейд с ночной высадкой десанта может только умственно больной работник грузинского штаба. Даже если такой и найдется - нужно найти еще пилотов, готовых лететь ночью между гор - а это уже в палату с клиентами психушки по диагнозу "массовый психоз"

От	Александр Антонов
К	Koshak (03.10.2008 23:19:37)
Дата	03.10.2008 23:21:53

Консенсус (-)

От	PAV605
К	Koshak (03.10.2008 22:16:17)
Дата	03.10.2008 22:24:02

Соглашусь. Но и десант высадить ночью в горах тоже не простая задача для пилота (-)

От	Koshak
К	PAV605 (03.10.2008 22:24:02)
Дата	03.10.2008 22:27:17

я говорил о пилотах обеих сторон)) (-)

От	Ibuki
К	Ibuki (03.10.2008 21:50:49)
Дата	03.10.2008 22:04:12

С БРЛС все плохо

РЛЭ СУ-27:

[220K]

Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...

От	PAV605
К	Ibuki (03.10.2008 22:04:12)
Дата	03.10.2008 22:30:03

Re: С БРЛС...

>Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...

Грузинам значит всегда везет по условиям задачи, а нашим значит всегда не везет? :)

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.10.2008 22:04:12)
Дата	03.10.2008 22:26:51

Re: С БРЛС...

Здравствуйте

>Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...

Процитируйте еще про возможности теплопеленгатора.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (03.10.2008 22:26:51)
Дата	03.10.2008 22:35:39

Можно и теплопеленгатора

> Процитируйте еще про возможности теплопеленгатора.

[209K]

[227K]

Дальность обнаружения 20-35 км. Дальность захвата местами 10 км. Это по Су-15 наверное. С двумя движками по 5-10 тыщ. лошадей каждый. Плюс ложные отметки от земли. Sweet.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.10.2008 22:35:39)
Дата	03.10.2008 22:53:59

Re: Можно и...

Здравстуйте

>Дальность обнаружения 20-35 км. Дальность захвата местами 10 км. Это по Су-15 наверное. С двумя движками по 5-10 тыщ. лошадей каждый. Плюс ложные отметки от земли. Sweet.

И много ли ложных отметок от земли можно узреть в ночных горах? Или десант днём полетит? И как прокоментируете успешные перехваты истребителями МиГ-23МЛД вертолетов в Афганистане?

С уважением, Александр

От	Koshak
К	Александр Антонов (03.10.2008 22:53:59)
Дата	03.10.2008 23:01:09

Re: Можно и...

>И много ли ложных отметок от земли можно узреть в ночных горах?

Ложных отметок не будет практически, но и дальность обнаружения вертушки будет что-нить типа 3 км, у вертушки факел поменьше чем у Ф-16, знаете-ли....

>как прокоментируете успешные перехваты истребителями МиГ-23МЛД вертолетов в Афганистане?

Огласите количество не-перехватов.
Обнаружение вертушек происходило с земли - это стопудово, после чего на нее выводился мигарь и "привет родителям")

>С уважением, Александр
Взаимно,

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 20:54:47)
Дата	03.10.2008 21:19:18

Re: Объясните одну...

>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.

а я что, спорю? мне мигарь нафиг не нужен, я хочу Су-24 ваш десант зашлифовать :)

>>По - хорошему надо считать наряд авиационных сил и средств
>Лёгкость не будет, эт точно. Но и уязвимость от воздушных ударов преувеличивать не стоит - она и так далеко не чудесная, а в горах падает ещё на серьёзный коэффициент. Да ещё и собственное ПВО десанта со счетов не сбросишь - 12 замаскированных ПЗРК в горах - это реальная сила. Особенно при ограниченности числа авиации.

я по этому и интересуюсь нарядом сил и средств,
а ограниченная у нас не авиация, а время на операцию, без этого ограничения мы роняем на десант Папу Карло с высоты 3 км И ВСЕ.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Koshak (03.10.2008 21:19:18)
Дата	03.10.2008 21:43:03

Re: Объясните одну...

>>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.
>
>а я что, спорю? мне мигарь нафиг не нужен, я хочу Су-24 ваш десант зашлифовать :)

"Не всегда"(С) В горах пока рулит более приспособленный Су-25.

>>>По - хорошему надо считать наряд авиационных сил и средств
>>Лёгкость не будет, эт точно. Но и уязвимость от воздушных ударов преувеличивать не стоит - она и так далеко не чудесная, а в горах падает ещё на серьёзный коэффициент. Да ещё и собственное ПВО десанта со счетов не сбросишь - 12 замаскированных ПЗРК в горах - это реальная сила. Особенно при ограниченности числа авиации.
>
>я по этому и интересуюсь нарядом сил и средств,
>а ограниченная у нас не авиация, а время на операцию, без этого ограничения мы роняем на десант Папу Карло с высоты 3 км И ВСЕ.
1. Что есть "Папа карло"? Это что-то новое, или я что-то пропустил?
2. ПЗРК у десанта точно будут. И если надо - дополнительный наряд оных.

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Koshak
К	Рядовой-К (03.10.2008 21:43:03)
Дата	03.10.2008 21:54:00

Re: Объясните одну...

>>я хочу Су-24 ваш десант зашлифовать :)
>"Не всегда"(С) В горах пока рулит более приспособленный Су-25.

Это если вы целко попасть хотите, а мне не надо, мне полком Су-24 с высоты 3 км выгрузиться, можно даже на "бис" 3 раза :)

>1. Что есть "Папа карло"? Это что-то новое, или я что-то пропустил?

вах, как так! Папа Карло - это НИЧТО на земле диаметром 600-800метров:
http://xp-cmdshell.livejournal.com/58610.html

>2. ПЗРК у десанта точно будут. И если надо - дополнительный наряд оных.

Посему я и пишу "с высоты 3 км"