От PAV605
К Рядовой-К
Дата 03.10.2008 21:40:43
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Объясните одну...


>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.

А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

В горах оно конечно сложнее будет. Но до гор вертолету с десантом надо ещё долететь.
От Рядовой-К
К PAV605 (03.10.2008 21:40:43)
Дата 03.10.2008 21:55:36

Re: Объясните одну...


>>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.
>
>А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

Стандартная РЛС МиГ-29 этого не делает.

>В горах оно конечно сложнее будет. Но до гор вертолету с десантом надо ещё долететь.

Исходный район десантирование с площадками погрузки можно назначить непосредственно в предгорьи на грузинской территории. Мест - полно.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (03.10.2008 21:55:36)
Дата 03.10.2008 22:20:25

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

>Стандартная РЛС МиГ-29 этого не делает.

Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"

http://www.phazotron.com/journal/journal_st_5.html

"...Когда, спасаясь от радиолокаторов и ракет, самолеты стали применять низколетящий полет (буквально в 2-3 десятках метров над землей), НИИ Радиостроения в 60-х годах первым разрабатывает новый радар непрерывного излучения «Сапфир-23», способный обнаруживать, сопровождать и поражать цели на фоне земли! Когда в качестве противодействия радарам начинают использоваться бортовые комплексы радиопомех и атака группами, «Фазотрон» в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Александр Антонов (03.10.2008 22:20:25)
Дата 03.10.2008 22:48:24

Re: Объясните одну...

>Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"
С какой эффективностью? При каких условиях?? Что надо что бы это смоглось? Кто выведет Мигарь на вертолётную группу шурующую в межгорье? Мигарь сможет её там обнаружить даже если выведут? Это я спрашиваю.. Толковый ответ был бы мне интересен. Только вот, АФАИК, вероятность обнаружения и поражения МиГ-29 в предложенных условиях будет крайне невелика.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (03.10.2008 22:48:24)
Дата 03.10.2008 23:03:13

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>Вообще то это мог делать еще "Сапфир-23"
>С какой эффективностью? При каких условиях?? Что надо что бы это смоглось?

Вот здесь описание работы МиГ-23МЛД по вертолётам на фоне земли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1705529.htm

Как видите при запуске с дистанции 7-8 км для сбития двух вертолетов шедших в пыльной дымке у земли хватило двух ракет Р-24Р.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (03.10.2008 23:03:13)
Дата 03.10.2008 23:33:54

Re: Объясните одну...

>Вот здесь описание работы МиГ-23МЛД по вертолётам на фоне земли.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1705529.htm
>Как видите при запуске с дистанции 7-8 км для сбития двух вертолетов шедших в пыльной дымке у земли хватило двух ракет Р-24Р.
 http://forums.airbase.ru/2008/07/t62554,13--Vmesto-istrebitelya-5-go-pokoleniya-v-vo.html#p1607497
"...DPD> Как раз по опыту учений посылали искать НЦ именно МиГ-23-е, а 29-е и 27-е нифига не видели на фоне земли. Только не вертолеты, их ваще никто не видел, ребята просили покачать с крыла на крыло, чтобы хоть по бликам найти :)
Это скорее всего говорит о качестве тех 29-х и 27-х в то время. Эти машины не сразу на крыло встали.
А Сапфир-МЛА2 - отлично вылизанная станция себе была - по некоторым параметрам она превосходила 29е. Вот как раз вертолёт она видела лучше, чем 29-й эт точно.
Но вертолёт - это сама по себе сложная цель, исходя из его скоростей.
Быстро летит - его видит импульсно-доплеровская РЛС. Завис - уже не видит.
Высоко летит или завис - видит недопплеровский. Низко завис - не видит ни тот, ни другой. Против природы не попрёшь..."


Новое не значит лучшее... :P

От Александр Антонов
К Ibuki (03.10.2008 23:33:54)
Дата 04.10.2008 00:13:23

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>А Сапфир-МЛА2 - отлично вылизанная станция себе была - по некоторым параметрам она превосходила 29е. Вот как раз вертолёт она видела лучше, чем 29-й эт точно.
>Но вертолёт - это сама по себе сложная цель, исходя из его скоростей.
>Быстро летит - его видит импульсно-доплеровская РЛС. Завис - уже не видит.
>Высоко летит или завис - видит недопплеровский. Низко завис - не видит ни тот, ни другой. Против природы не попрёшь..."

>Новое не значит лучшее... :P

Н019 и Н001 давно уже не новые. А что доводили их долго, так это известный факт, тот же Су-27 стал поступать в войска в 1985-м, а принят на вооружение лишь в 1990-м, в том числе из за БРЛС.
Так Вы хотите сказать что у "Сапфира-23" году этак в 1987-м был более пригоден для обнаружения вертолётов чем Н019 и Н001 сегодня?
Кстати самые совершенные строевые МиГ-29С (официальное принятие на вооружение в 1994-м году) у нас как раз в составе 4-й Армии ВВС и ПВО. 19-й Гв.ИАП в Миллерово.

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Александр Антонов (04.10.2008 00:13:23)
Дата 04.10.2008 00:51:31

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

> Кстати самые совершенные строевые МиГ-29С (официальное принятие на вооружение в 1994-м году) у нас как раз в составе 4-й Армии ВВС и ПВО. 19-й Гв.ИАП в Миллерово.

Как обычно память подвела. В Миллерово 9-13. 9-13С в Курске (14-й Гв.ИАП).

С уважением, Александр
От Koshak
К Рядовой-К (03.10.2008 22:48:24)
Дата 03.10.2008 22:55:59

Re: Объясните одну...

>Мигарь сможет её там обнаружить даже если выведут? Это я спрашиваю.. Толковый ответ был бы мне интересен. Только вот, АФАИК, вероятность обнаружения и поражения МиГ-29 в предложенных условиях будет крайне невелика.

Да,но
где вы найдете 15 камикадзе-батонов, которые будут в потемках шуровать на вертушках в межгорье и еще 200 таких-же отмороженных, которые сядут в эти вертушки??

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Александр Антонов (03.10.2008 22:20:25)
Дата 03.10.2008 22:26:16

Re: Объясните одну...

>в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

там доплеровская селекция, на малых относительных скоростях это не так уж и хорошо работает по малым ЭПР,
закладываться надо на то, что вертушка проскочила-бы, НО:
Идитотов летать по ночам на бреющей очень мало, а садиться и выгружать десант в потемках на необорудованной площадке еще меньше, поэтому ВВС РФ никого и не собьет - т.к. никто не полетит
От Александр Антонов
К Koshak (03.10.2008 22:26:16)
Дата 03.10.2008 22:45:14

Re: Объясните одну...

Здравствуйте

>>в начале 80-х годов создает унифицированные радары Н019 и Н001 для истребителей МиГ-29 и Су-27, в которых впервые используется цифровая обработка сигнала и программное обеспечение..."

>там доплеровская селекция, на малых относительных скоростях это не так уж и хорошо работает по малым ЭПР,
>закладываться надо на то, что вертушка проскочила-бы, НО:

Не забываем про теплопеленгатор. Впрочем нельзя списывать со счетов и БРЛС:

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/awar/awar.html

"...В сентябре ПВО авиабазы четырежды засекала воздушное нарушение границы в провинциях Герат и Фарах, но перехватить цели не удавалось - они сразу же уходили на свою территорию, а пускать ракеты им вдогон не разрешалось. Игра в кошки-мышки затянулась, и после нескольких бесплодных попыток было принято решение отсечь нарушителей от границы и уничтожить. 26 сентября после очередной тревоги в воздух поднялись опытные летчики майор Владимир Астахов и капитан Борис Гаврилов. Выждав, пока нарушители уйдут подальше от границы, они выполнили обходной маневр и атаковали цели с запада, пустив с 7-8 км по одной Р-24Р, как ипредписывалось, вглубь своей территории. Атака проводилась над безлюдным горным плато в 75 км северозападнее Шинданда с высоты 7000 м по радиолокационному прицелу. Визуально попадания они не видели, т.к. противник шел в пыльной дымке у земли, но доказательством победы служили пленки ФКП, зафиксировавшие погасшие метки на экранах прицелов. Через две недели победу подтвердила пехота, во время рейда в указанном квадрате наткнувшаяся на остовы двух вертолетов..."

А Н019 всяко совершеннее "Сапфира-23".



Впрочем шансы для отдельной вертушки конечно же есть. У группы шансов обойтись без потерь гораздо меньше.

>Идитотов летать по ночам на бреющей очень мало, а садиться и выгружать десант в потемках на необорудованной площадке еще меньше, поэтому ВВС РФ никого и не собьет - т.к. никто не полетит

Разве кабинное оборудование грузинских Ми-8 (и прочих Ирокезов) было приспособлено для полётов в очках ночного виденья? Чем чреваты такие полёты в горах даже для более подготовленных экипажей продемонстрировали американцы на AH-64A в 1999-м. Югославская эпопея Апачей официально закончилась двумя катастрофами и нулём боевых вылетов.

С уважением, Александр
От Koshak
К Александр Антонов (03.10.2008 22:45:14)
Дата 03.10.2008 22:49:54

"Никто не полетит" относится в первую очередь к грузинским вертушкам :)) (-)
От Ibuki
К PAV605 (03.10.2008 21:40:43)
Дата 03.10.2008 21:50:49

Re: Объясните одну...

>>Вопрос - а с каких пор, МиГ-29, его бортовая РЛС, способны вести эффективный обзор воздушного пространства на фоне земли и тем более гор? АФАИК - такого нет ни на Ми-29, ни на МиГ-29С. А более продвинутых модификаций бортовой РЛС мигаря у ВВС России нету. Вот.
>
>А кто Вам сказал что Миг-29 не может на фоне подстилающей поверхности обнаруживать цели? Это вроде один из критериев принадлежности истребителя к четвертому поколению.

>В горах оно конечно сложнее будет. Но до гор вертолету с десантом надо ещё долететь.
В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах. Как их истребители ПВО и ИБашники просили "крыльями помахать" (чтобы отблески на свету были при кренах) и низко к земле не опускаться на учебных перехватах. На полигонах. Всем хотелось зачёт получить. Вертолётчики были не против, свои люди. А тут не плоский знакомый полигон, а вообще горы. Такие дела.

Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?
От PAV605
К Ibuki (03.10.2008 21:50:49)
Дата 03.10.2008 22:12:52

Re: Объясните одну...

>В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах.

Вы бы ещё почитали что пишут бывшие рыбаки на форумах.

>Как их истребители ПВО и ИБашники просили "крыльями помахать" (чтобы отблески на свету были при кренах) и низко к земле не опускаться на учебных перехватах. На полигонах. Всем хотелось зачёт получить. Вертолётчики были не против, свои люди. А тут не плоский знакомый полигон, а вообще горы. Такие дела.

Короче все ясно. Все российские истребители нужно списать в утиль. Они не способны сбить чудо вертолет Ми-8, который, какая наглость, летит ниже истребителя и не машет крыльями. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию. Так как сбивать цели они могут только на полигоне, да и вообще непрофессионалы. В отличии от грузинских пилотов-профессионалов, которые способных ночью вести чудо-вертолет Ми-8 в горах огибая рельеф на высоте двух метров, и увертываясь от пулеметных трасс и пущеных ракет ПЗРК высадить десант прямо у входа в тоннель.

>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?

Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.
От Ibuki
К PAV605 (03.10.2008 22:12:52)
Дата 03.10.2008 22:42:01

Re: Объясните одну...

>>В этом смысле полезно почитать что бывшие вертолётчики пишут теперь на форумах.
>Вы бы ещё почитали что пишут бывшие рыбаки на форумах.
Рыбалка меня не интересует.


>Короче все ясно. Все российские истребители нужно списать в утиль. Они не способны сбить чудо вертолет Ми-8, который, какая наглость, летит ниже истребителя и не машет крыльями. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию. Так как сбивать цели они могут только на полигоне, да и вообще непрофессионалы. В отличии от грузинских пилотов-профессионалов, которые способных ночью вести чудо-вертолет Ми-8 в горах огибая рельеф на высоте двух метров, и увертываясь от пулеметных трасс и пущеных ракет ПЗРК высадить десант прямо у входа в тоннель.
Списывать в утиль не нужно. Просто нужно понимать что завяленные рекламные возможности техники (и не только советской и российской) сильно отличаеюстя от реальности, где сущесвтуют серьезьные ограничения. Какие см. выше.

>>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?
>
>Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.
Тополя не применялись в отличии от грузинских СУ-25. И ПВО от этих СУ-25 осуществляли при помощи ПЗРК (которые на свой счет похоже записали парочку). Истребители же ни имеют даже заявленных. Вот и все их реальные возможности.
От PAV605
К Ibuki (03.10.2008 22:42:01)
Дата 03.10.2008 23:00:26

Re: Объясните одну...

>Рыбалка меня не интересует.

К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.

>>>Кстати, российские истребители сколько грузинских Су-25 сбили?
>>
>>Тополь-М тоже не одного грузина не убил. В утиль однозначно.
>Тополя не применялись в отличии от грузинских СУ-25. И ПВО от этих СУ-25 осуществляли при помощи ПЗРК (которые на свой счет похоже записали парочку). Истребители же ни имеют даже заявленных. Вот и все их реальные возможности.

А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?
От Ibuki
К PAV605 (03.10.2008 23:00:26)
Дата 03.10.2008 23:07:03

Re: Объясните одну...

>К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.
"Вы просто не умеете их готовить" Байки. Надо уметь фильтровать. :)

>А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?
Похоже что не применялись. Надеялись на зенитки. Видимо были основания. "Все российские истребители нужно списать в утиль. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию." (с) не мой. Но в МО похоже разделяют мнение :)
От PAV605
К Ibuki (03.10.2008 23:07:03)
Дата 03.10.2008 23:34:17

Re: Объясните одну...

>>К тому написал что летчики травят байки не хуже рыбаков.
>"Вы просто не умеете их готовить" Байки. Надо уметь фильтровать. :)

>>А истребители применялись? Может понадеялись на ЗРК в том числе и мобильные?
>Похоже что не применялись. Надеялись на зенитки. Видимо были основания. "Все российские истребители нужно списать в утиль. Всех российских летчиков-истребителей списать в сельхозавиацию." (с) не мой. Но в МО похоже разделяют мнение :)

Ну так в МО тоже не дураки сидят.:) Ущерб от возможного фриндлифайра на таком небольшом ТВД посчитали потенциально большим чем потенциальный ущерб от воздействия грузинской авиации. Посему понадеялись на лишь на ПЗРК, и то своего одного таки сбили по ошибке.
От Koshak
К PAV605 (03.10.2008 22:12:52)
Дата 03.10.2008 22:16:17

без эмоций! ночью никто никого не собьет бо дурных нет в темноте летать в горах! (-)
От Рядовой-К
К Koshak (03.10.2008 22:16:17)
Дата 03.10.2008 22:54:23

Ну, кое-кто на это и способен ))) (-)
От Koshak
К Рядовой-К (03.10.2008 22:54:23)
Дата 03.10.2008 23:02:42

"кое-кто" - нетоварное количество, нужно штук 15 таких "Мимино" ))) (-)
От Рядовой-К
К Koshak (03.10.2008 23:02:42)
Дата 03.10.2008 23:37:39

Да я не огрузинских, а об американских "птичках" ;)) (-)
От Koshak
К Рядовой-К (03.10.2008 23:37:39)
Дата 04.10.2008 02:58:26

птички нужны с птицеводами, а ну как тушку потом предъявят?Подарочек Кусту? ;)) (-)
От Александр Антонов
К Koshak (03.10.2008 23:02:42)
Дата 03.10.2008 23:11:26

И какое же прицельное оборудование для ночного воздушного боя есть у Су-25КМ? (-)
От Koshak
К Александр Антонов (03.10.2008 23:11:26)
Дата 03.10.2008 23:19:37

Усы и хвост

я не об этом,
мой тезис в том, что:
1) сбитие одной вертушки в горах ночью маловероятно по причине сложности ее обнаружения
2) Верояность обнаружения каравана из 10-15 вертушек и сбитие кого-то из этой кучи выше 50%
3) Вероятность ночного рейда 10-15 вертушек по ущельям - околонулевая, т.к. из такой своры кто-то точно сам грохнется без всякой посторонней помощи, а планировать такой рейд с ночной высадкой десанта может только умственно больной работник грузинского штаба. Даже если такой и найдется - нужно найти еще пилотов, готовых лететь ночью между гор - а это уже в палату с клиентами психушки по диагнозу "массовый психоз"
От Александр Антонов
К Koshak (03.10.2008 23:19:37)
Дата 03.10.2008 23:21:53

Консенсус (-)
От PAV605
К Koshak (03.10.2008 22:16:17)
Дата 03.10.2008 22:24:02

Соглашусь. Но и десант высадить ночью в горах тоже не простая задача для пилота (-)
От Koshak
К PAV605 (03.10.2008 22:24:02)
Дата 03.10.2008 22:27:17

я говорил о пилотах обеих сторон)) (-)
От Ibuki
К Ibuki (03.10.2008 21:50:49)
Дата 03.10.2008 22:04:12

С БРЛС все плохо

РЛЭ СУ-27:

[220K]


Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...
От PAV605
К Ibuki (03.10.2008 22:04:12)
Дата 03.10.2008 22:30:03

Re: С БРЛС...

>Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...

Грузинам значит всегда везет по условиям задачи, а нашим значит всегда не везет? :)
От Александр Антонов
К Ibuki (03.10.2008 22:04:12)
Дата 03.10.2008 22:26:51

Re: С БРЛС...

Здравствуйте

>Вертолёт обнаружить? Только если очень, очень, очень повезет...

Процитируйте еще про возможности теплопеленгатора.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (03.10.2008 22:26:51)
Дата 03.10.2008 22:35:39

Можно и теплопеленгатора

> Процитируйте еще про возможности теплопеленгатора.

[209K]



[227K]



Дальность обнаружения 20-35 км. Дальность захвата местами 10 км. Это по Су-15 наверное. С двумя движками по 5-10 тыщ. лошадей каждый. Плюс ложные отметки от земли. Sweet.
От Александр Антонов
К Ibuki (03.10.2008 22:35:39)
Дата 03.10.2008 22:53:59

Re: Можно и...

Здравстуйте

>Дальность обнаружения 20-35 км. Дальность захвата местами 10 км. Это по Су-15 наверное. С двумя движками по 5-10 тыщ. лошадей каждый. Плюс ложные отметки от земли. Sweet.

И много ли ложных отметок от земли можно узреть в ночных горах? Или десант днём полетит? И как прокоментируете успешные перехваты истребителями МиГ-23МЛД вертолетов в Афганистане?

С уважением, Александр
От Koshak
К Александр Антонов (03.10.2008 22:53:59)
Дата 03.10.2008 23:01:09

Re: Можно и...

>И много ли ложных отметок от земли можно узреть в ночных горах?

Ложных отметок не будет практически, но и дальность обнаружения вертушки будет что-нить типа 3 км, у вертушки факел поменьше чем у Ф-16, знаете-ли....

>как прокоментируете успешные перехваты истребителями МиГ-23МЛД вертолетов в Афганистане?

Огласите количество не-перехватов.
Обнаружение вертушек происходило с земли - это стопудово, после чего на нее выводился мигарь и "привет родителям")

>С уважением, Александр
Взаимно,