От mpolikar
К All
Дата 02.10.2008 15:42:13
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

А были ли на правобережной Украине в XVI-XVII в. укрепленные линии,

аналогичные засечным чертам Российского государства?
От Сибиряк
К mpolikar (02.10.2008 15:42:13)
Дата 03.10.2008 16:25:13

Re: А были...

>аналогичные засечным чертам Российского государства?

Стоит посмотреть карту Украины Боплана (середина 17-го венка) - на ней хорошо прорисовано множество укрепленных пунктов, многие из которых сам Боплан и строил. Насколько эта система близка или далека от русских оборонительных линий 16-17 веков судить не берусь, но на Сибирские линии, устроенные позже в 18-м веке в общем-то похоже.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2008 16:25:13)
Дата 03.10.2008 17:22:53

Re: А были...

День добрый
>>аналогичные засечным чертам Российского государства?
>
>Стоит посмотреть карту Украины Боплана (середина 17-го венка) - на ней хорошо прорисовано множество укрепленных пунктов, многие из которых сам Боплан и строил. Насколько эта система близка или далека от русских оборонительных линий 16-17 веков судить не берусь, но на Сибирские линии, устроенные позже в 18-м веке в общем-то похоже.
----------
Исетская черта тем не менее имела некии участки засек.
Но в общем согласен, ан масс острожки.
Кстати любопытно было почитать статью о полках новго строя в Сибири. Как они за пару лет отказались от регулярного строя и европейского обмундирования.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (03.10.2008 17:22:53)
Дата 03.10.2008 21:23:45

Тоже было БЫ любопытно почитать... ;-)

>Кстати любопытно было почитать статью о полках новго строя в Сибири. Как они за пару лет отказались от регулярного строя и европейского обмундирования.
>Денисов

- а что за статья?
От Михаил Денисов
К B~M (03.10.2008 21:23:45)
Дата 03.10.2008 21:46:23

честно говоря не помню автора, а копаться в залежах лень

День добрый
Это было в журнале Пара беллум, так что может ув. Sasa подскажет?

Денисов
От Рядовой-К
К mpolikar (02.10.2008 15:42:13)
Дата 02.10.2008 16:02:59

Нет не было, в принципе. (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.10.2008 15:42:13)
Дата 02.10.2008 15:49:56

нет, только укрепленные пункты, типа Кодака (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (02.10.2008 15:49:56)
Дата 02.10.2008 16:08:45

Хорошее место - я бы там дом построил!))) Фотка места


[79K]


Остатки валов по мою левую руку...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Михаил Денисов (02.10.2008 15:49:56)
Дата 02.10.2008 15:56:25

т.е татары до самого Полесья ходили свободно? (-)
От Leopan
К mpolikar (02.10.2008 15:56:25)
Дата 02.10.2008 16:16:03

Вот можете почитать

Ми згадували, що через дурну політику Польсько-литовських державців Україна вже в кінці XV віку починає обертатися в пустиню. Багатий та пишний край наш став безлюдний. А який-то край був, варто послухати, що пише один литовський письменник з середини XVI в. „Київ, – каже він – має грунта такі родючі, що як виорати парою волів, і то тільки один раз, то буде пребагатий урожай. Скрізь усяке родюче дерево, виноград. В старих дубах та буках рої пчіл і щільники, прегарного кольору і запаху. Звіра по лісах та полях така сила, що зубрів, диких коней і оленів бють тільки для шкури. Дикі кози селянин бє тисячами. На ріках дуже багато бобрових гнізд. Птаства стільки, що весною хлопці набірають повні човни яєць качиніх, диких гусей, журавлів, лебедів. Собак годують мясом звірячим і рибою. В річках повно риби. Сам я бачив, як наловляли часом за день тисячу маж для приїзних купців. Сіяти що року не треба – на Поділю доволі один раз зорати і посіяти – уродить і вдруге, а одного року буде і другий і третій урожай..." І от такий край пролежав облогом кілька століть. Аж до Полісся – поза Київ, Житомир, Остер, Чернигів – лежав багатий, але дикий і некультурний – саме той край, що триста-чотириста літ перед тим був вогнищем східно-європейського життя. В середині XVI в. тільки кілька замків стояло: Браслав, далі на схід Звенигород (але сей Татари знищили), Черкаси, Канів, а коло замків тулився гурток людей, що ховався в замок, як тільки покажеться татарська орда. За Дніпром теж була пустиня: з литовського боку крайній замок Остер, з московського – Чернигів і Путивль. Там теж тільки під самими замками держалися люде. Але сі люде, що сиділи поблизу замка, завжди мусіли бути готові до ворожого наскоку: без зброї не можна було з замку виткнутися. Тим то ревизори, що в половині XVI ст. оглядали замки, зауважають, що тутешні земляне (господарі) й міщане „ручніци мают і стреляти добре уміют". Певно, коли було таке неспокійне життя, то панів серед місцевого люду не бачили й сліду. Навіть ті, що присилали їх сюди за урядовців, викручувались та замість себе ставили усяких служебників та заступників, – хиба що комусь любе було військове отаке життя! Отже коли панів не було, а край був багатий на всячину: рибу, мед, звіря, то набіралися одважні люде, що мандрували аж з Волині, Пинщини, Могилівщини десь на Русь, або в задніпрянські „сіверські" уходи.
Больше тут:
http://exlibris.org.ua/arkas/period_3.html
От Рядовой-К
К Leopan (02.10.2008 16:16:03)
Дата 02.10.2008 16:32:55

Техноперевод на русский текста

Мы вспоминали, что через глупую политику Польско-литовских державців Украина уже в конце XV века начинает оборачиваться в пустыню. Богатый и пышный возле наш пруд безлюдный. А який-то возле был, следует послушать, что пишет один литовский писатель из середины XVI в. „київ, – говорит он – имеет грунта такие плодородные, что как виорати паром волов, и то только один раз, то будет пребогатый урожай. Везде всякое плодородное дерево, виноград. В старых дубах и буках рои пчіл и щільники, прекрасного цвета и запаха. Зверя по лесам и полям такая сила, которая зубров, диких коней и оленей бють только для шкуры. Дикие козы крестьянин бє тысячами. На реках очень много бобровых гнезд. Птаства столько, что весной ребята набірають полные лодки яиц качиніх, диких гусей, журавлей, лебедей. Собак кормят мясом зверским и рыбой. В речках полно рыбы. Сам я видел, как наловляли временами за день тысячу мажь для приїзних купцов. Сеять что года не надо – на Поделю довольно один раз вспахать и посеять – уродит и вторично, а одного года будет и второй и третий урожай..." И вот такой возле пролежал облогом несколько столетий. Вплоть до Полесья – вне Киев, Житомир, Остер, Чернигів – лежал богатых, но дикий и некультурный – именно тот возле, что триста-четыреста лет перед тем был костром восточно-европейской жизни. В середине XVI в. только несколько замков стояло: Браслав, дальше восточнее Звенигород (но сей Татары уничтожили), Черкассы, Канев, а круг замков прислонялся кружок людей, который прятался в замок, как только покажется татарская орда. За Днепром тоже была пустыня: из литовской стороны крайний замок Остер, с московского – Чернигів и Путивль. Там тоже только под самыми замками держались люде. Но сии люде, что сидели близ замка, всегда мусіли быть готовые к вражескому наскоку: без оружия нельзя было из замка выткнуться. Тем то ревизори, что в половине XVI ст. осматривали замки, зауважают, что здешние земляное (хозяине) и міщане „ручніци мают и стреляти доброе уміют". Вероятно, если была такая неспокойная жизнь, то господ среди местного люда не видели и следа. Даже те, что присылали их сюда за члены правительства, выкручивались и вместо себя ставили всяких служебников и заместителей, – недостаток что кому-то дорогое была воинская такая жизнь! Ведь если господ не было, а возле был богатый на всячину: рыбу, мед, звереныш, то набіралися одважні люде, что странствовали аж из Волыни, Пинщини, Могилівщини где-то на Русь, или в заднепрянские „сіверські" уходи.


> http://exlibris.org.ua/arkas/period_3.html
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (02.10.2008 16:32:55)
Дата 02.10.2008 16:48:48

жуткое зрелище... (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.10.2008 15:56:25)
Дата 02.10.2008 15:57:35

что значит свободно?

День добрый
Термин "оборона поточна" слышали? Польско-венгерское изобретение аж середнины 15-го века.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (02.10.2008 15:57:35)
Дата 02.10.2008 16:07:25

Расскажите плз как работала эта система (-)

.
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.10.2008 16:07:25)
Дата 02.10.2008 16:12:19

Re: Расскажите плз...

День добрый
Оборона носила глубокоэшелонированный характер, но строилась не в виде полос, как в России, а в виде многочисленных опорных пунктов - замков, с опорой на которые д.б. действовать отряды охотников "на чамбулы".
Отряды формировались из легкой и средней кавалерии (служилие татары, казаки, зеймяне, волохи, разные виды польской кавалерии), а так же конных и пеших стрелков (как казаки, так и польские драгуны, аркибузиры и т.п.)
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (02.10.2008 16:12:19)
Дата 02.10.2008 16:47:20

и сельские жители со своим скотом и прочим добром прятались по замкам?

Там была какая-то система оповещения/предупреждения о приближающихся татарах?
От Роман Храпачевский
К mpolikar (02.10.2008 16:47:20)
Дата 02.10.2008 20:39:54

И еще одно...

...добавление - города Южной Руси в ВКЛ, особенно пограничные, не были в чистом виде городами в нашем понимании. Дело в том, что значительная часть их населения занималась - как ни странно - сельским хозяйством.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.10.2008 16:47:20)
Дата 02.10.2008 16:52:57

прятались, система была, работала наверное не всегда. (-)
От Leopan
К mpolikar (02.10.2008 16:47:20)
Дата 02.10.2008 16:52:19

Фильм с Мордвиновым видели?

Там так красиво показано, как жгли солому на башнях.