ВИФ2 NE : Ветка : Всё

От	Рядовой-К
К	Д.И.У.
Дата	02.10.2008 21:27:08
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Всё - решаемо.

>Надеюсь, хорошо представляете себе местность.
Не знаю хорошо ли ;)) Ориентируюсь на генштабовскую киллометровку и вот на эти снимки - кажется это оно и есть. Если так, то одна из площадок десантирования может находится примерно там где фотооператор и стоит ;))

[78K]

[87K]

[89K]

>С вершин этих гор (относительной высотой ок. 1000 м) пятачок перед порталом просматривается как на ладони. И простреливается из крупнокалиберных пулеметов или ЗУ-23-2.
>То есть высаживаться в самой долине не имеет большого смысла, даже если изношенные грузинские Ми-8 и "Ирокезы" смогут перевалить через 3000-м хребты с полной нагрузкой.

Как раз с вершин хребтов получится далековато: и для ККП, и для ПТРК... Думается, можно заранее подобрать отличные позиции на склонах поближе к потралу. Главное - в течении первых же 20-30 мин их занять и развернуть огневые средства блокирующие портал.

>Надо высаживаться прямо на вершины гор возле портала и уничтожать осетинские (возможно, не только осетинские) расчеты пулеметов и ПЗРК - поскольку основная линия обороны именно там, не внизу. Легкая ли это задача?
Не легко. Но и не невыполнимо. Голый ландшафт - значит и оборона на ладони. Время для разведки - масса. Средства для разведки - имеются. Удар Су-25 и Ми-24, следом - высадка передовой группы десанта. Всё решаемо. Наглядный пример - десантирование и штурм на укрепрайон Тора-Бора (Афган, 56 гв. одшбр) с блестящим результатом. (Разумеется, что сравнивать уровень л/с 56-й гв. одшбр СССР с грузинской пехотой, и вертолётчиков даже и браться не надо - рядом не лежали. Но и задача здесь попроще.)

>Тяжело груженый транспортный вертолет на высоте более 3000 м - очень уязвимая мишень.
Если есть кому по нему стрелять. ПВО - давится. Не думаю, что оно там такое уж сильно развитое было. Если не взвод, а рота в 80-100 чел. охраняет, то они сильно раскиданы по зоне ответственности и вряд ли имеют необходимый для гарантировано надёжной обороны комплект тяжёлого вооружения. Скорее всего там просто ОХРАНА, а не оборона. Почувствуйте разницу.

>Либо высаживать десант где-то в стороне и атаковать осетинские посты вверх по горным склонам. Для высадки более безопасный вариант, но для последующей атаки - наоборот.

Всё это уже детали. Детали, которые могут влиять на детали плана, но не на принципиальное решение. Важнейшая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ценность туннеля перекрывает фактически любые вероятные потери. Даже если десант при выполнении ближайшей задачи потеряет до 20% численности можно будет считать что он выполнил эту задачу с приемлимыми потерями. Ситуация как раз того типа, когда ТакВД кардинально способен повлиять на оперативную ситуацию.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	Рядовой-К (02.10.2008 21:27:08)
Дата	03.10.2008 12:19:31

Re: Всё -...

Есть большое ничем не обоснованное подозрение что уже 8-ого на вершинах БКХ уже сидят ребята из 33-й омсбр(г)

насчет ПВО - не поверю что у южного вместе с пехотным прикрытием не развернута хотя бы парочка тунгусок,да и наверняка была развернута дежурная артиллерия с другой стороны хребта что не оставит шансов высадившему десанту.
ИМХО никакой внезапности у грузин нет - их действия на этом направлении вполне ожидаемы

От	writer123
К	sasa (03.10.2008 12:19:31)
Дата	03.10.2008 16:13:26

Re: Всё -...

>дежурная артиллерия с другой стороны хребта
А чем плоха артиллерия с этой стороны хребта, осетинская?

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (02.10.2008 21:27:08)
Дата	02.10.2008 23:13:00

Отнюдь.

>>Надеюсь, хорошо представляете себе местность.
>Не знаю хорошо ли ;)) Ориентируюсь на генштабовскую киллометровку и вот на эти снимки - кажется это оно и есть. Если так, то одна из площадок десантирования может находится примерно там где фотооператор и стоит ;))

Ваши картинки по-настоящему местность не отражают. Они показывают собственно долину Лиахви, где ширина по дну примерно 4 км, а между гребнями гор - где-то 10 км.
Но в действительности долина проходит мимо портала с запада на восток, а сам вход в портал расположен на севере в небольшом аппендиксе между отрогами Рачинского хребта.
То есть перед порталом совсем небольшая замкнутая зона, а уже дальше выход в долину.
Лучше бы нашли снимки, где видна дырка туннеля.

>>С вершин этих гор (относительной высотой ок. 1000 м) пятачок перед порталом просматривается как на ладони. И простреливается из крупнокалиберных пулеметов или ЗУ-23-2.
>>То есть высаживаться в самой долине не имеет большого смысла, даже если изношенные грузинские Ми-8 и "Ирокезы" смогут перевалить через 3000-м хребты с полной нагрузкой.
>
>Как раз с вершин хребтов получится далековато: и для ККП, и для ПТРК... Думается, можно заранее подобрать отличные позиции на склонах поближе к потралу. Главное - в течении первых же 20-30 мин их занять и развернуть огневые средства блокирующие портал.

Вышеуказанный аппендикс перед туннелем вполне себе простреливается. С отличных позиций на склонах и вершинах гор, которые на 100% были заняты осетинами и ждали грузинский десант с нетерпением. А местность вдоль дороги - заминирована.
Да и долина перекрывается "Иглами" с двух сторон (дальность 5200 м, включая 3 км, когда работает двигатель и возможен энергичный маневр - впрочем, по груженым вертолетам он ни к чему). И ККП на гребнях не бесполезны - ведь вертолетам придется переваливать через них с минимальным превышением.
А на склонах можно посадить ЗУ-23-2 - каждая прикроет 2-3 км полукругом. Наверняка так и было сделано.

Также не стоит забывать про "Шилки" и "Осы" армии ЮО с круглосуточно работающими радарами. Определенно, они прикрывали не только Джаву, но и южные подступы к туннелю.

>>Надо высаживаться прямо на вершины гор возле портала и уничтожать осетинские (возможно, не только осетинские) расчеты пулеметов и ПЗРК - поскольку основная линия обороны именно там, не внизу. Легкая ли это задача?
>Не легко. Но и не невыполнимо. Голый ландшафт - значит и оборона на ладони.

Это только кажется, что легко обнаружить обложенную камнями пулеметную точку между где-то между скал и её расчет в камуфляже, даже если она не прикрыта сверху маскировочной сетью. "Бродячий" же расчет ПЗРК можно обнаружить только после пуска.

>Время для разведки - масса. Средства для разведки - имеются.

Если бы все было так просто, и курды бы не воевали в Курдистане, и талибы в Афганистане, и леваки в Колумбии. А тут разведчик может получить не только из пулемета, но и "Иглой", и "Шилкой", и "Осой".

>Удар Су-25 и Ми-24, следом - высадка передовой группы десанта. Всё решаемо. Наглядный пример - десантирование и штурм на укрепрайон Тора-Бора (Афган, 56 гв. одшбр) с блестящим результатом. (Разумеется, что сравнивать уровень л/с 56-й гв. одшбр СССР с грузинской пехотой, и вертолётчиков даже и браться не надо - рядом не лежали. Но и задача здесь попроще.)

Задача не попроще, а много-много труднее. И ПВО сильнее, и десант с авиаподдержкой слабее, и времени меньше.

>Если не взвод, а рота в 80-100 чел. охраняет, то они сильно раскиданы по зоне ответственности и вряд ли имеют необходимый для гарантировано надёжной обороны комплект тяжёлого вооружения. Скорее всего там просто ОХРАНА, а не оборона. Почувствуйте разницу.

Учитывая и ежу понятную стратегическую важность Рокского туннеля, там скорее целый батальон сидел по горам. С упомянутыми ЗУ-23-2, "Иглами", "Шилками" и "Осами". Не считая тяжелой стрелковки и минометов.
Да и Джава с танками и самоходками всего в получасе экстренной езды.

Уж совсем за идиотов армию ЮО и её командиров из бывших старших советских офицеров не надо держать. Это единственная ниточка, связывающая с "Большой землей". Кто же её оставит без надежной охраны и обороны.

>Всё это уже детали. Детали, которые могут влиять на детали плана, но не на принципиальное решение. Важнейшая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ценность туннеля перекрывает фактически любые вероятные потери. Даже если десант при выполнении ближайшей задачи потеряет до 20% численности можно будет считать что он выполнил эту задачу с приемлимыми потерями. Ситуация как раз того типа, когда ТакВД кардинально способен повлиять на оперативную ситуацию.

Какие там 20%. Сильно повезло бы, если потери еще в воздухе ограничились бы 20%.
И не камикадзе грузины, совсем не камикадзе.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (02.10.2008 23:13:00)
Дата	02.10.2008 23:56:15

излишний оптимизм тоже вреден ;-)

>Вышеуказанный аппендикс перед туннелем вполне себе простреливается. С отличных позиций на склонах и вершинах гор, которые на 100% были заняты осетинами и ждали грузинский десант с нетерпением. А местность вдоль дороги - заминирована.

Откуда знаете?

>Да и долина перекрывается "Иглами" с двух сторон (дальность 5200 м, включая 3 км, когда работает двигатель и возможен энергичный маневр - впрочем, по груженым вертолетам он ни к чему). И ККП на гребнях не бесполезны - ведь вертолетам придется переваливать через них с минимальным превышением.
>А на склонах можно посадить ЗУ-23-2 - каждая прикроет 2-3 км полукругом. Наверняка так и было сделано.

Это только предположение.

>Также не стоит забывать про "Шилки" и "Осы" армии ЮО с круглосуточно работающими радарами. Определенно, они прикрывали не только Джаву, но и южные подступы к туннелю.

Ну уж! Армия ЮО по результатам войны ничего внятного не показала, и явно никакой ПВО в виде Шилок и Ос не имела.

>Учитывая и ежу понятную стратегическую важность Рокского туннеля, там скорее целый батальон сидел по горам. С упомянутыми ЗУ-23-2, "Иглами", "Шилками" и "Осами". Не считая тяжелой стрелковки и минометов.
>Да и Джава с танками и самоходками всего в получасе экстренной езды.

Да ну что вы в другую то крайность кидаетесь? ;-) Что вообще достоверно(!) известно о армии ЮО и прикрытии тоннеля?

>Уж совсем за идиотов армию ЮО и её командиров из бывших старших советских офицеров не надо держать. Это единственная ниточка, связывающая с "Большой землей". Кто же её оставит без надежной охраны и обороны.

Ничего особенного армия ЮО и ее командиры не продемонстрировали. Их вообще никто не видел ;-) Воевало от силы 500 человек вокруг Цхинвала.

От	writer123
К	Рыжий Лис. (02.10.2008 23:56:15)
Дата	03.10.2008 06:43:42

Re: излишний оптимизм...

>Ну уж! Армия ЮО по результатам войны ничего внятного не показала, и явно никакой ПВО в виде Шилок и Ос не имела.

Грузинские ВВС по итогам войны тоже ничего внятного не показали, тем не менее способность проведения ими такой операции что-то под сомнение не очень ставится, обсуждается лишь то какие потери понесёт десант и как быстро.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (02.10.2008 23:56:15)
Дата	03.10.2008 01:53:03

Re: излишний оптимизм...

>>Вышеуказанный аппендикс перед туннелем вполне себе простреливается. С отличных позиций на склонах и вершинах гор, которые на 100% были заняты осетинами и ждали грузинский десант с нетерпением. А местность вдоль дороги - заминирована.
>
>Откуда знаете?

Что местность вокруг выезда из туннеля заминирована - были фотографии с однозначными табличками. Теперь уже из десятков или сотен просмотренных снимков трудно извлечь нужные (была огромная серия на Tanknete), но на память не жалуюсь.

А позиции ЗУ-23-2 и ККП в горах вокруг выезда из туннеля просто обязаны быть. Если их нет на журналистских фотографиях - это не значит, что нет вообще. Такие позиции обязаны держаться в секрете.

>Ну уж! Армия ЮО по результатам войны ничего внятного не показала, и явно никакой ПВО в виде Шилок и Ос не имела.

Это почему же? Вполне достаточно того, что она сумела обезопасить Рокскую дорогу (эта задача требует большого расхода сил, и обязательна к выполнению независимо от реального уровня активности грузинской авиации, десантов и диверсионных групп). И передовые силы в Цхинвале (не более 500 бойцов) не сдались и не разбежались, а оказали упорное сопротивление. А потом, с подошедшими подкреплениями, активно участвовали в зачистке города и горно-лесных окрестностей, тем самым обезопасив фланги и тылы российских мехгрупп.

Тот же факт, что тяжелая техника ЮО до конца конфликта использовалась для охраны тыла - абсолютно оправдан. Зачем её было выставлять впереди более боеспособных российских частей, тем более в столь скоротечном конфликте. Осетинские "механизированные" ополченцы только помешали бы их упорядоченному развертыванию.

Это норма, что контрактники с новым (относительно) оружием воюют впереди и на главном направлении, а территориалы со старым - охраняют тыл и второстепенные направления.

>Да ну что вы в другую то крайность кидаетесь? ;-) Что вообще достоверно(!) известно о армии ЮО и прикрытии тоннеля?

Состав армии ЮО более-менее известен.
И еще не хватало бы, чтобы позиции ПВО в горах и контролирующие их опорные пункты, засады и пикеты были достоверно известны "общественности", журналистам, а заодно и грузинской разведке. Чтобы грузинские Су-25 и штурмовые группы могли бы их выносить первым заходом.

Следует принять как должное, что система обороны Рокского туннеля и дороги не может и ни в коем случае не должна была быть известна посторонним.
Можно, при желании, делать из этого вывод, что никакой системы охраны и обороны вовсе не было, хотя я бы скорее сделал вывод о должном уровне маскировки и секретности.
Факт, что помешать продвижению российских войск грузины не могли, хотя местность этому, казалось бы, чрезвычайно благоприятствовала.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.10.2008 21:27:08)
Дата	02.10.2008 22:10:16

Re: Всё -...

>Как раз с вершин хребтов получится далековато: и для ККП, и для ПТРК... Думается, можно заранее подобрать отличные позиции на склонах поближе к потралу. Главное - в течении первых же 20-30 мин их занять и развернуть огневые средства блокирующие портал.
Эффект будет даже без захвата самого тоннеля. Если удаться развернуть ПТРК и миномёты, то колонне выйти целой из туннеля не удастся. Бронетехника и личный состав будут выходить из туннеля по очереди и попадать под одновременный обстрел множества средств. Подбитый машины образуют затор. В этом случае никакое преимущество российских войск не помогло бы, получились бы классические "Фермопилы".

Естественно десант это смертники. Но им обы этом говорить не стоит, и у них есть щанс продержаться несколько суток, до прихода Грузинской бронетехники. Самый опасный ответ который могла бы здесь предложить российская сторона - это ответный тактический вертолётный десант.

Риск велик, но выигрыш тоже.

От	RuLavan
К	Ibuki (02.10.2008 22:10:16)
Дата	02.10.2008 22:25:18

Re: Всё -...

>Эффект будет даже без захвата самого тоннеля. Если удаться развернуть ПТРК и миномёты, то колонне выйти целой из туннеля не удастся. Бронетехника и личный состав будут выходить из туннеля по очереди и попадать под одновременный обстрел множества средств. Подбитый машины образуют затор. В этом случае никакое преимущество российских войск не помогло бы, получились бы классические "Фермопилы".

>Естественно десант это смертники. Но им обы этом говорить не стоит, и у них есть щанс продержаться несколько суток, до прихода Грузинской бронетехники. Самый опасный ответ который могла бы здесь предложить российская сторона - это ответный тактический вертолётный десант.

Фермопил не выйдет. В 20 км от тоннеля - в Джаве, основная группировка южноосетинских вооружённых сил, с танками, БМП, артиллерией. Грузинская легкопехотная рота-полторы, которую там максимум что реально можно высадить было - обречена и долго не выстоит.

Врут, поди, как всегда...

От	Ibuki
К	RuLavan (02.10.2008 22:25:18)
Дата	02.10.2008 22:38:16

Re: Всё -...

>Фермопил не выйдет. В 20 км от тоннеля - в Джаве, основная группировка южноосетинских вооружённых сил, с танками, БМП, артиллерией. Грузинская легкопехотная рота-полторы, которую там максимум что реально можно высадить было - обречена и долго не выстоит.
Самое забавное, что и в другую сторону от тоннеля те же Фермопилы. Одна дорога проходящая по дну ущелья. И блокируется аналогичным образом: ПТРК на склонах + минометы, чтобы не проходила пехота, авиационное минирования подходов. Причем учитывая что в ситуации осетины разберутся не сразу, то основные части для блокирования подхода со стороны Джавы грузины могут высадить вторым рейсом. Места для разворачивания контратакующих частей у осетин побольше, что облегчает задачу прорыва к порталу и его деблокированию, но и войска у них качеством похуже, чем российские.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (02.10.2008 22:38:16)
Дата	02.10.2008 23:36:17

Re: Всё -...

>И блокируется аналогичным образом: ПТРК на склонах + минометы, чтобы не проходила пехота, авиационное минирования подходов.

Высадить ПТРК и минометы на склоны, да еще успеть замаскировать - нереально даже у южного портала, и абсолютно нереально у северного (куда надо добираться через Кавказский хребет и где стояли "Буки" с их эффективными РЛС).
Установленные внаброс мины не составляет труда убрать с дорожного полотна, да и с голых обочин тоже (они эффективны только в траве, лесу, снегу преимущественно ночью).

От	Ibuki
К	Ibuki (02.10.2008 22:10:16)
Дата	02.10.2008 22:13:49

Re: Всё -...

Для дополнительных затруднений выходящим войскам СУ-25 могут дистанционно заминировать выход. В Возможности грузинских пилотов нурсом попасть в туннель сомнительы, а вот вот забросать окрестности минами операция куда более реальная.

От	Captain Africa
К	Ibuki (02.10.2008 22:13:49)
Дата	03.10.2008 11:44:37

Re: Всё -...

>Для дополнительных затруднений выходящим войскам СУ-25 могут дистанционно заминировать выход. В Возможности грузинских пилотов нурсом попасть в туннель сомнительы, а вот вот забросать окрестности минами операция куда более реальная.

Да что толку от тех нурсов?

Вообще вся операция имеет смысл только при переброске туда с полтонны взрывчатки и грамотных саперов, да еще чтобы им не мешали работать...

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (02.10.2008 21:27:08)
Дата	02.10.2008 22:03:47

Re: Всё -...

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (02.10.2008 22:03:47)
Дата	02.10.2008 23:26:02

Re: Всё -...

>>>Надеюсь, хорошо представляете себе местность.
>>Не знаю хорошо ли ;)) Ориентируюсь на генштабовскую киллометровку и вот на эти снимки - кажется это оно и есть. Если так, то одна из площадок десантирования может находится примерно там где фотооператор и стоит ;))
>
>Прямо там, где стоит фотограф до туннеля на глазок с километр будет. Сомневаюсь, что его будет легко пройти ;-)

>>Наглядный пример - десантирование и штурм на укрепрайон Тора-Бора (Афган, 56 гв. одшбр) с блестящим результатом.
>
>Ничего особо блестящего там не было, а соотношение сил принципиально иное.
Там много чего иного но общее во всех приличных десантах - дерзость.
Смотри www.ryadovoy.ru/militarizm/dokumet's/taktika_Melava.htm

>>Если есть кому по нему стрелять. ПВО - давится. Не думаю, что оно там такое уж сильно развитое было. Если не взвод, а рота в 80-100 чел. охраняет, то они сильно раскиданы по зоне ответственности и вряд ли имеют необходимый для гарантировано надёжной обороны комплект тяжёлого вооружения. Скорее всего там просто ОХРАНА, а не оборона. Почувствуйте разницу.
>
>Даже пара пулеметов и миномет на такой местности не позволят десанту (если он сумеет высадиться) решить задачу взрыва портала. Просто не дадут подойти.

Читай внимательней - захват непосредственно портала перед ТакВД я не ставлю! Достаточно блокировать его, портал. См. постинг Ibuki http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1704801.htm Это - раз.
А во-вторых, ты сильно преувеличиваешь силу обороны и занижаешь возможности десанта и средства его поддержки.

Рассмотри соотношение сил.
В передовом отряде ТакВД - ок. 190 ч. Организуем их примерно так:
- легкопехотная рота (ок. 130 ч., три пех. взв. (35 ч., 3-4 ПК, 3 РПГ), взвод оружия (2-4 АГС, 1-2 СПГ-9, 2 ККП)
- группа спецназа (10-15 ч.)
- миномёты (2 82-мм М, 15 ч.)
- противотанковй взвод (20 ч., 6 ПТРК).
Поддержка - 6 Су-25, 4 Ми-24.

Планируем авиаподдержку:
а) За 10 минут до высадки - первый авиаудар 2-х Су-25 и 2-х Ми-24. Ми-24 ПТУРами выстреливают разведаные средства ПВО, затем пара Су-25 наносит БШУ, затем - указанная пара Ми-24 наносит удар НУРСами. Те цели коорые не поражены - наглухо ослеплены поднявшейся пылью и дымом.
в) Высадка десанта. Она происходит одновременно с очередным БШУ следующей пары Су-25 применяющей в т.ч. дымовые бомбы. Зоны высадки полность непросматриваемы с огневых позиций обороняющихся. Период высадки - 5-7 мин (это максимум - даю с форой учитывая уровень вертолётчиков и количества вертолётов).
г) Развёртывание десанта на земле - до 5 мин, частично - переход в атаку и марш на заранее отмеченные позиции (взв. ПТРК). Общая атака пехотной роты при поддержке миномётов, АГС и пр. Спецназ начинает выпонять свою задачу - думаю, что они должны быть снайперами с в т.ч. 12,7-Барретами.

Алесей! Какие нафиг 70% потерь у десанта? Откуда? От кого? Ерунда, чес слово!((

Далее.
Независимо (подчёркиваю - незаивсимо!) от результатов наступления пехоты на позиции обороняющихся возле портала главная цель уже достигнута - ПТС десанта блокируют выход из портала бронетехнике! Пехота приближается как может и занимает наиболее удачные (смотря по обстановке) позиции.
Ожидаем 1-го эшелона главных сил.

Даю час-десять/двадцать времени на переброску 2-го эшелона. В его составе:
- 2-я пехотная рота (120 ч.)
- миномёты (6-8 82-мм М с расчётами, л/с управления огнём миномётов, боезапас)
- 6-9 расч ПЗРК (скока влезет)
В момент высадки (или непосредственно перед ней) 2-го эшелона, Су-25 наносят очередной БШУ. Устраивается дымовая завеса.

>Куда там столько людей и железа? Чем вы будете таскать минометы - это целый Ми-8 отдавать на ствол с расчетом и БК? Как все это таскать по площадке высадки?
Под 120-мм М - да, целый вертолёт. НУ и что? Они будут очень полезны потом. А десантируются в последнюю очередь - 4-м рейсом.

>Ха-ха-ха!! 4 рейса с учетом потерь - весь световой день. Желаю удачи!
Ну а это вы откуда взяли? Мне привести нормативы погрузки л/с и носимого оружия в вертолёты? И дистанция от исходного района десантирования до района десантирования исчисляться может буквально в 40 км. Вот и посчитайте: 2 по 20 мин на перелёт туда-обратно, 20 мин на погрузку (с большим запасом), 10 мин на взлёт/построение.

Всё это пишу без глубокой проработки вопроса - на коленке т.с., план составляю ;)

Конечно, всё это не так просто, ну так ... у грузин есь великолепные инструкторы звёднополосатые, которые толк в вертолётных десантах давно похавали ой-вэй. ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	U235
К	Рядовой-К (02.10.2008 23:26:02)
Дата	03.10.2008 12:15:14

Есть один ньюанс

Который рушит все ваши построения. У южного портала тоннеля были замечены ЗРК посерьезней "Игл". Там как минимум "Тунгуски" имелись, которые бы весь десант в груды обгорелого дюраля превратили.

От	Ibuki
К	U235 (03.10.2008 12:15:14)
Дата	03.10.2008 13:02:56

Re: Есть один...

>Который рушит все ваши построения. У южного портала тоннеля были замечены ЗРК посерьезней "Игл". Там как минимум "Тунгуски" имелись, которые бы весь десант в груды обгорелого дюраля превратили.
Проблема пары Тунгусок решаема. Их обнаруживает и уничтожает огнём ПТРК ДРГ, успех - сигнал к началу высадки. Если же вся долина забита ЗУ, ПЗРК на склонах, ребятами из 33-й омсбр(г) на хребтах, тогда разумеется ничего не выйдет.

Интересно знать как там было на самом деле.

От	Rwester
К	Ibuki (03.10.2008 13:02:56)
Дата	03.10.2008 14:47:15

как диверсанты их найдут, себя не выдав?

Здравствуйте!

тунгуски замаскированы, фактически будут обнаружены в момент открытия огня. ПТРК диверсантам на хребте тащить придется по открытой местности.

Вообще, имхо, любой сценарий захвата РТ без танкового батальона готового к большим потерям, не вполне реален.

Рвестер, с уважением

От	U235
К	Ibuki (03.10.2008 13:02:56)
Дата	03.10.2008 13:10:08

ДРГ до места еще дойти должна

На высотах ведь южные осетины сидели и, возможно, российские горные стрелки и спецназ. В реальности именно там грузинская группа спецназа и попалась.

Так что может быть грузины и хотели бы, но кто б им дал?

От	balkar
К	U235 (03.10.2008 13:10:08)
Дата	03.10.2008 14:47:54

Re: ДРГ до...

>На высотах ведь южные осетины сидели и, возможно, российские горные стрелки и спецназ.

по информации от управления боевой подготовки СВ - горные стрелки участия не принимали в силу не готовности подразделений.

От	Ibuki
К	U235 (03.10.2008 13:10:08)
Дата	03.10.2008 13:22:14

Re: ДРГ до...

>На высотах ведь южные осетины сидели и, возможно, российские горные стрелки и спецназ. В реальности именно там грузинская группа спецназа и попалась.

>Так что может быть грузины и хотели бы, но кто б им дал?
Это уже вопрос о качествах ДРГ. Советский спецназ и не такие операции готовился :) Что касается массированного десанта, сомневаюсь что такая операция была подготовлена и производилась, но была отменена из-за неудач на предварительных этапах. Судя по всему вся война была импровизацией со стороны Грузии. То есть частично проработанные планы были (у военных всегда есть планы), но боевые действия начались внезапно, после решения Саакашвили, сразу после выдачи карт-бланша в Вашингтоне. И учитывая, каким шоком для Грузии стал массированный ввод российских войск, то явно они надеялись на невмешательство России по политическим причинам. А не физическое устранение этой угрозы, через блокирование туннеля.

От	С.Плешков
К	Рядовой-К (02.10.2008 23:26:02)
Дата	03.10.2008 05:15:16

Re: Всё -...

Когда амеры собирались вызволить своих заложников в иранском посольстве, сколько их не сильно поюзаных вертолетов побилось? А наличие наших ВВС в воздухе не учитывется вообще?
На бумаге гладко, но больно оптимистично.

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (02.10.2008 23:26:02)
Дата	03.10.2008 00:36:55

Re: Всё -...

>Читай внимательней - захват непосредственно портала перед ТакВД я не ставлю! Достаточно блокировать его, портал. См. постинг Ibuki http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1704801.htm Это - раз.

"Блокада - самая дорогостоящая военная операция"(С). Причем во всех смыслах, а в сочетании с десантом особенно.

>А во-вторых, ты сильно преувеличиваешь силу обороны и занижаешь возможности десанта и средства его поддержки.

А мы не имеем достоверной информации о силах и средствах обороняющихся, системе контрмер, инженерном обеспечении позиций ;-)

>Рассмотри соотношение сил.
>В передовом отряде ТакВД - ок. 190 ч. Организуем их примерно так:
>- легкопехотная рота (ок. 130 ч., три пех. взв. (35 ч., 3-4 ПК, 3 РПГ), взвод оружия (2-4 АГС, 1-2 СПГ-9, 2 ККП)
>- группа спецназа (10-15 ч.)
>- миномёты (2 82-мм М, 15 ч.)
>- противотанковй взвод (20 ч., 6 ПТРК).
>Поддержка - 6 Су-25, 4 Ми-24.

Простые вопросы:
где площадки высадки?
порядок высадки и время на высадку?
ближайшие цели?
позиции тяжелого оружия? Да тупо - куда воткнуть минимум 13 единиц тяжелого оружия на открытых площадках?
я правильно понял - задействуются все ВВС Грузии? ;-)
Где хоть один сапер со взрывчаткой? ;-)

>Планируем авиаподдержку:
>а) За 10 минут до высадки - первый авиаудар 2-х Су-25 и 2-х Ми-24. Ми-24 ПТУРами выстреливают разведаные средства ПВО, затем пара Су-25 наносит БШУ, затем - указанная пара Ми-24 наносит удар НУРСами. Те цели коорые не поражены - наглухо ослеплены поднявшейся пылью и дымом.
>в) Высадка десанта. Она происходит одновременно с очередным БШУ следующей пары Су-25 применяющей в т.ч. дымовые бомбы.

>Зоны высадки полность непросматриваемы с огневых позиций обороняющихся.

Так не бывает. Надо знать расположение всех огневых точек, все сектора обстрела и виртуозно отбомбиться ;-)

>Период высадки - 5-7 мин (это максимум - даю с форой учитывая уровень вертолётчиков и количества вертолётов).

Да ну щаз! Минимум 10 вертолетов, одновременно можно будет производить высадку с 2-х, это минимум 2-3 минуты на заход, зависание, сброс десанта и отход. С тяжелым оружием придеться садиться, это еще дольше.

>г) Развёртывание десанта на земле - до 5 мин, частично - переход в атаку и марш на заранее отмеченные позиции (взв. ПТРК). Общая атака пехотной роты при поддержке миномётов, АГС и пр. Спецназ начинает выпонять свою задачу - думаю, что они должны быть снайперами с в т.ч. 12,7-Барретами.

И кого же они атакуют? Бегут по склонам на огневые точки? ;-) На кой ляд там тяжелые снайперки - бой то быстротечный будет?

>Алесей! Какие нафиг 70% потерь у десанта? Откуда? От кого? Ерунда, чес слово!((

Оттуда. По опыту Афганистана, высадка вертолетного десанта в горах в прямой видимости и досягаемости огневых средств противника рассматривалась как исключительное и вредное явление. Обычно, ДШ вертолетами доставлялись на безопасную площадку, а оттуда шлепали на своих двоих к месту событий. Ибо иначе умывались кровью.

>Далее.
>Независимо (подчёркиваю - незаивсимо!) от результатов наступления пехоты на позиции обороняющихся возле портала главная цель уже достигнута - ПТС десанта блокируют выход из портала бронетехнике!

Ну да. Сидят ребят с ПТУРом на открытой местности и гадают - скока нам еще жить осталось? До первого штурмовика или до второго?

>Пехота приближается как может и занимает наиболее удачные (смотря по обстановке) позиции.

Там долгонько тилипать в горку!

>Ожидаем 1-го эшелона главных сил.
>Даю час-десять/двадцать времени на переброску 2-го эшелона. В его составе:
>- 2-я пехотная рота (120 ч.)
>- миномёты (6-8 82-мм М с расчётами, л/с управления огнём миномётов, боезапас)
>- 6-9 расч ПЗРК (скока влезет)
>В момент высадки (или непосредственно перед ней) 2-го эшелона, Су-25 наносят очередной БШУ. Устраивается дымовая завеса.

По кому БШУ? Если за час там еще есть сопротивляющиеся, то от 1-го эшелона скорее всего уже остались рожки и ножки.

>>Куда там столько людей и железа? Чем вы будете таскать минометы - это целый Ми-8 отдавать на ствол с расчетом и БК? Как все это таскать по площадке высадки?
>Под 120-мм М - да, целый вертолёт. НУ и что? Они будут очень полезны потом. А десантируются в последнюю очередь - 4-м рейсом.

А АГС, СПГ, 82 мм, и прочие ККП будем в дверь выбрасывать в момент зависания? :-) Кто все это вместе с боеприпасами потащит под огнем в горку???

>>Ха-ха-ха!! 4 рейса с учетом потерь - весь световой день. Желаю удачи!
>Ну а это вы откуда взяли? Мне привести нормативы погрузки л/с и носимого оружия в вертолёты? И дистанция от исходного района десантирования до района десантирования исчисляться может буквально в 40 км. Вот и посчитайте: 2 по 20 мин на перелёт туда-обратно, 20 мин на погрузку (с большим запасом), 10 мин на взлёт/построение.

А у вас есть авиабаза в 40 км способная обеспечить одновременный взлет хотя бы 10 вертолетов? А обслуживать надо 35 + ударные. И аэродромная обслуга, которая их будет готовить, дозаправлять, довооружать? И лететь им не по прямой и не быстренько, а по скорости самого дряхлого. И время над площадкой забыто и явно не 100% возвращение после вылета :-)

От	Ibuki
К	Рыжий Лис. (03.10.2008 00:36:55)
Дата	03.10.2008 12:46:44

Re: Всё -...

>А мы не имеем достоверной информации о силах и средствах обороняющихся, системе контрмер, инженерном обеспечении позиций ;-)
Естественно перед операцией необходимо провести детальную разведку обороны. Средства: спутниковая разведка (тут янки пособят), авиационная разведка (БПЛА), агентурная (как бы гражданские водящие баранов через тоннель), скрытное проникновения в район ДРГ.

Если оборона тоннеля построена как сообщил нам Д.И.У., то есть вся зона вокруг портала, включая все окрестные склоны и хребты заняты осетинами, и все участки простреливаются ПВО с нескольких точек. В этом случае операция невозможно. Десант погибнет на высадке.

Если же, что я вполне допускаю, оборона строится по принципу максимизации защиты самого портала от проникновения, тоесть основная масса укреплений и защитников там, на склонах и хребтах наблюдательные пункты для ловли шпионов. Вот при этом условии операцию можно проводить.

Я не разделяю желания Рядового-К сразу штурмовать сам тоннель. Для штурма нужно значительное превосходство. Вместо этого нужно заставить штурмовать обороняющихся. Гарнизон у портала ослепляется авиаударом. А десант высаживатеся на незанятые склоны. И никуда не идет. А занимает позиции недалеко от места высадки. И оттуда осуществляет огневое блокирование тоннеля и поражения выявленных позиций защитников. Тут и выяснится, что для деблокирования выхода из портала, защитникам нужно вылазить из своих "уютных ДОТ" и пешком топать к позициям десанта, под снайперским и миномётным огнем. Вот здесь осетинам потребуется для успеха значительное численное превосходство, которого у них может не быть.

Если оборона будет слаба, защитники совершат ошибки (сольют например личный состав в безуспешных попытках дойти до позиций десанта), и потеряют мораль. Тогда ночью, не сразу, а именно через 12 часов после высадки, ночью, предпринимается попытка штурма портала специально подготовленным для этой миссии (ночному бою - тренировка на макете местности, ПНВ, глушители на оружие, и все дела), подразделения саперов с подрывными средствами (они высаживаются самыми последними, сразу они не нужны). Но этом миссия вспомогательная, на тот случай если дела неожидано пойдут хорошо, защитники будут дезориентированы и разбегутся. Основная миссия - которая тоже дает успех, огневое блокирование портала.

>Простые вопросы:
>где площадки высадки?
По всей долине, площадки выбираются исходя из:
-возможности высадки туда (в том числе и из зависания по фалам), с учетом типа высаживеамого груза: минометы, ПТРК, ККП или просто командос
-возможности ведения огня по порталу (прямая видимость для ПТУР, непрямая, для миномётов), дальность для портала - желательная 1,5+ км (стрелковка в том числе и ККП не достает, а вот ПТУР и миномётный огонь достают), фактическая - зависит от наличия пригодных позиций

>порядок высадки и время на высадку?
Одновременный заход на все площадки. С учетом невозможности организовать с низкокачественными кадрами 100% координцию - 10 минут.

>ближайшие цели?
>позиции тяжелого оружия? Да тупо - куда воткнуть минимум 13 единиц тяжелого оружия на открытых площадках?
Ну типа того. Расчеты открывают огонь, отряды командос оборудуют позиции сначала для расчетов тяжелого оружия, и перетаскивают туда боезапас. По том для себя. Расположенные в 1-3 км от портала позиции непосредственно штурмовать осетины не будут. Они буду сидеть на своих позициях и сами ждать штурма.

>я правильно понял - задействуются все ВВС Грузии? ;-)
Все.

>Где хоть один сапер со взрывчаткой? ;-)
Камикадзе будут. Но потом. См. выше. Вряд ли они чего-то добьются, но "на Родине в их честь воздвигнут храмы"

>Так не бывает. Надо знать расположение всех огневых точек, все сектора обстрела и виртуозно отбомбиться ;-)
Для этого в район инфильтруется за неделю до высадки ДРГ. Они прикидываются ветошью и ведут наблюдение.

>Да ну щаз! Минимум 10 вертолетов, одновременно можно будет производить высадку с 2-х, это минимум 2-3 минуты на заход, зависание, сброс десанта и отход. С тяжелым оружием придеться садиться, это еще дольше.
Не с 2-х, а со всех сразу. Каждому вертолету назначается отдельная площадка. На большие площадки можно два вертолёта.

>>г) Развёртывание десанта на земле - до 5 мин, частично - переход в атаку и марш на заранее отмеченные позиции (взв. ПТРК). Общая атака пехотной роты при поддержке миномётов, АГС и пр. Спецназ начинает выпонять свою задачу - думаю, что они должны быть снайперами с в т.ч. 12,7-Барретами.
Я против немедленной атаки портала. Только десант сливать на минах и пулемётах.

>И кого же они атакуют? Бегут по склонам на огневые точки? ;-) На кой ляд там тяжелые снайперки - бой то быстротечный будет?
Никого не атакует. Тежёлые снайперки нужны обязательно. Для отстрела желающих добраться до десанта.

>>Алесей! Какие нафиг 70% потерь у десанта? Откуда? От кого? Ерунда, чес слово!((
>
>Оттуда. По опыту Афганистана, высадка вертолетного десанта в горах в прямой видимости и досягаемости огневых средств противника рассматривалась как исключительное и вредное явление. Обычно, ДШ вертолетами доставлялись на безопасную площадку, а оттуда шлепали на своих двоих к месту событий. Ибо иначе умывались кровью.

>>Далее.

>Ну да. Сидят ребят с ПТУРом на открытой местности и гадают - скока нам еще жить осталось? До первого штурмовика или до второго?
Типо того. Только штурмовики против пехоты бесполезны. Они с типичных дистанций боевого примения (минимум 1 км) пехотинца не видят и палят НУРСАми абы куда. Осетины навести штурмовики на огневые точки не смогут (у российский войск то авианаводка не работала, по своим бомбили, куда уж осетинам). А медленном нарезать круги на бреющем полете выискивая пехотинцев среди камней не дадут ПЗРК десанта.

>Там долгонько тилипать в горку!
Никуда топать не надо. Позиции занимаются недалеко от места высадки.

>По кому БШУ? Если за час там еще есть сопротивляющиеся, то от 1-го эшелона скорее всего уже остались рожки и ножки.
Если десант никуда не пойдет, то будет в целости сохранности.

>>Под 120-мм М - да, целый вертолёт. НУ и что? Они будут очень полезны потом. А десантируются в последнюю очередь - 4-м рейсом.
120-м. мне кажется лишним. Для подавления открыто расположенной пехоты 80 мм хватит. Для долбежки ДОТ 120 мм все равно не слишком хорош, эшелона с боеприпасами не будет.

>А АГС, СПГ, 82 мм, и прочие ККП будем в дверь выбрасывать в момент зависания? :-) Кто все это вместе с боеприпасами потащит под огнем в горку???
Типо того. Минометы и остальное далеко тащить не надо. Огневое воздействие защитников и десанта друга на друга будет относительно слабым, так как десант высаживается на максимально возможной от них дистанции, а не в 500 метрах.

>А у вас есть авиабаза в 40 км способная обеспечить одновременный взлет хотя бы 10 вертолетов? А обслуживать надо 35 + ударные. И аэродромная обслуга, которая их будет готовить, дозаправлять, довооружать? И лететь им не по прямой и не быстренько, а по скорости самого дряхлого. И время над площадкой забыто и явно не 100% возвращение после вылета :-)
Вертолёты могут взлетать с поля. ДЛ операции разворачивается передовая база, поближе к месту высадки. Самый дряхлый меньше 160-180 км/ч не полетит. Для местных дистанций хватит.

От	writer123
К	Ibuki (03.10.2008 12:46:44)
Дата	03.10.2008 16:10:22

Re: Всё -...

>Я не разделяю желания Рядового-К сразу штурмовать сам тоннель. Для штурма нужно значительное превосходство. Вместо этого нужно заставить штурмовать обороняющихся. Гарнизон у портала ослепляется авиаударом. А десант высаживатеся на незанятые склоны. И никуда не идет. А занимает позиции недалеко от места высадки. И оттуда осуществляет огневое блокирование тоннеля и поражения выявленных позиций защитников. Тут и выяснится, что для деблокирования выхода из портала, защитникам нужно вылазить из своих "уютных ДОТ" и пешком топать к позициям десанта, под снайперским и миномётным огнем. Вот здесь осетинам потребуется для успеха значительное численное превосходство, которого у них может не быть.

Простите, но я что-то ничего не нашёл про боевых демонов или там хентайных спрутов или ещё какую дрянь, которые помешают осетинам и миротворцам подойти с юга и вышвырнуть окопавшийся десант к чертям оттуда. Надеяться можно имхо только на уничтожение тоннеля раньше, чем придёт подкрепление, по крайней мере его большая часть. Дальше - размажут.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (03.10.2008 12:46:44)
Дата	03.10.2008 13:39:44

Не пойму почему 2-4 УАБ Lizard в портал не заменили бы все эти усилия. (-)

От	Captain Africa
К	Александр Антонов (03.10.2008 13:39:44)
Дата	03.10.2008 13:47:59

А дальше-то что? Расчистили бы его на сутки, только и всего (-)

От	Александр Антонов
К	Captain Africa (03.10.2008 13:47:59)
Дата	03.10.2008 16:26:22

За сутки боевых действий грузинские генералы как раз планировали выйти к тоннелю

Здравствуйте

К тому же после Lizard-ов можно было бы засандалить в обломки портала бомбы с взывателями замедленного действия. Чисти, не хочу.

С уважением, Александр

От	Salegor
К	Captain Africa (03.10.2008 13:47:59)
Дата	03.10.2008 13:55:48

сложно чистить изнутри (-)

От	Captain Africa
К	Salegor (03.10.2008 13:55:48)
Дата	03.10.2008 14:18:55

Подошедшие из Джавы расчистили бы. Что там, строительной техники не было вообще? (-)

От	Captain Africa
К	Ibuki (03.10.2008 12:46:44)
Дата	03.10.2008 13:00:36

Re: Всё -...

> ...

Все, что вы написали преполагает серьезные balls. Что-то не верится в том, что их хватило бы для организации такой затеи (не говоря уже о ее исполнении).