От Фукинава
К Исаев Алексей
Дата 03.10.2008 16:26:52
Рубрики Прочее; 1941; Суворов (В.Резун);

Рецензия на рецензию А. Исаева

Приветствую Вас, уважаемый
http://solonin.org/full.php?show=content&id=44&type=otz
С уважением, Фукинава.
От Исаев Алексей
К Фукинава (03.10.2008 16:26:52)
Дата 03.10.2008 22:44:54

Н-да,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напомню, что М.Солонин отвечал вот на это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm
Желающие без труда найдут мелкие и не очень передерги в его ответе.

Особое возмущение, как я понимаю, вызвало то, что рецензия появилась еще до выхода в продажу российского издания могучего труда про дам с фикусом как главную причину поражений Красной армии.

Сам Алексей Валерьевич на Форуме сайта "Военная литература" объяснил, что "друзья дали ему почитать изданную в Украине "Бочку и обручи". Что ж, это вполне возможно - хотя изданная в Дрогобыче книга никогда в России не продавалась, а 50 штук, розданных мною в Москве, были разосланы по списку, который у меня сохранился по сей день.

Вот книга именно из этого списка и попала ко мне в руки. :-) Марк Семеныч может перечитывать список и думать, кто же из списка поделился со мной его бесценным креативом, хе-хе.

Далее идет совершенно бестолковое стучание в открытую дверь не тему о "неуязвимости" КВ и Т-34. Ведь как строится его теория? КВ и Т-34 это неуязвимые монстры, если они не сказали "Вермахт стой раз-два!" то это заговор. Точнее забастовка армии, отказавшейся использовать могучую технику т.к. Сталина ненавидели. Так что кушать и воевать не могли, да. Если же выяснится, что КВ и Т-34 благополучно выносили, то вся теория о заговоре сыпется как карточный домик.
Как и В.Суворов в "Святом деле" Марк Семеныч благодаря мне открыл для себя 105-мм К-18. Даже кинетическую энергию посчитал, засвидетельствовал свое умение пользоваться справочником и калькулятором. Что же он может этому противопоставить? Он сомневается в словах Гальдера, который говорит, что из 105-мм настреляли большую часть новых советских танков? Неверующему могу добавить советское описание:
"К наиболее характерным пробоинам в броневом корпуса танка Т-34 следует отнести следующие:
1. Пробоина в башне, расположена ниже боковых смотровых приборов, калибр снаряда 105 мм погнутость верхнего башенного люка, при этом произвести полное закрытие люка невозможно. Пробоины бортов снарядами того же калибра".
Это из переписки ЮЗФ с ГАБТУ. Непригодны говорите в системе ПТО?

Про 50-мм ПАК-38 и говорить не приходится - см. статистику в "Неизвестном Т-34" по итогам зимней кампании 1941-42 гг.
Почему 105, 88 и ПАК-38 были эффективны, а 45-ки не смогли "Панцерваффе, стой, раз-два!" Их с воздуха и артиллерией интенсивно не давили, что позволяло ПАК-38 даже при 1000 штук на весь Вермахт успешно работать по КВ и Т-34. Так что "дамы с фикусами" и забастовщики в рядах КА это выдумки, основанные на ложном тезисе о неуязвимости и наличии неких волшебных факторов в июне 1941 г. Реалии см. также в недавно вышедшем "Немирове", очень яркая картина того, куда делись танки 4-го мехкорпуса. Это был лишь один из эпизодов, но в нем как в капле воды все отразилось. Изучать надо события, а не выдумками заниматься. Хотя если стоит задача окучивать сектор рынка телегами про бук-коммунистов, то другое дело. Тут я с советами про изучение мешаю, согласен.

Как пехота может окружить и уничтожить моторизованную (а фактически - танковую) дивизию? Вы можете себе представить эту картину - 270 беззащитных танков, "окруженных" пехотой?

Марк Семеныч посетил ЦАМО по крайней мере один раз. Но буковки в документах не осилил, не разобрался. В ЖБД 81 мд довольно подробно описано, как ее окружили и что произошло. Что за касается теоретической возможности, то здесь нужно просто представлять возможности танков и артиллерии. Забудем, что у 81 мд были только БТ, отстреливаемые 37-мм ПТО на раз-два. Артиллерия немецкой пехотной дивизии способна работать с закрытых позиций, не наблюдаемых и ввиду этого неуязвимых для танков. Далее достаточно держать танки перед естественным рубежами, которые могут быть преодолены после инженерной подготовки т.е. занятия их пехотой. Если воспрещать действия немногочисленной пехоты советских мехсоединений огнем артиллерии с закрытых позиций, то танков можно не бояться.

До Гланца и "Инишиал периода..." он так и не добрался(может английского языка в школе не выучил?). Если бы добрался, то узнал бы, что книга состоит из описательных вступлений к главам(с общим ходом боевых действий) и выступлений непосредственных участников с немецкой стороны. Вот описательной частью я и пользовался и всем советую пользоваться. Очень толковая, говорю сейчас уже имея нем. документы по теме.

г-ном Исаевым не для конструктивной цели освещения событий 1941 года, а для достаточно неуклюжей попытки шельмования автора "идейно-чуждой" ему книги.

Замечу, что в своей рецензии я сосредотачивался на сугубо военных аспектах. См. выше. Цепочка М.Солонина "Т-34 и КВ неуязвимы -> они погибли не в бою -> имел место заговор(стихийная забастовка)" разваливается уже на первых двух звеньях.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (03.10.2008 22:44:54)
Дата 04.10.2008 20:45:01

Версия Солонина, кроме того, никак не подтверждается с немецкой стороны.

Нигде, повторяю, абсолютно нигде, у немцев нет никаких свидетельств в ее пользу. Наоборот, встречается масса свидетельств против. Да перечетайте хоть Рауса того же, он пишет уже только где-то в октябре, после какого-то боя, что "впервые среди русских потерь было больше пленных, чем убитых." Что касается неуязвимых танков, то акцент немцы делают на свою гибкую тактику, которая позволяла им быстро выставлять против наших "стальных монстров" 88-, 105-, 152-мм пушки, и даже 10-см корпусные. Еще где-то упоминаются КВ, брошенные без горючего.
От VIM
К Исаев Алексей (03.10.2008 22:44:54)
Дата 04.10.2008 10:27:49

Re: Н-да,

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напомню, что М.Солонин отвечал вот на это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm
>Желающие без труда найдут мелкие и не очень передерги в его ответе.

>Далее идет совершенно бестолковое стучание в открытую дверь не тему о "неуязвимости" КВ и Т-34. Ведь как строится его теория? КВ и Т-34 это неуязвимые монстры, если они не сказали "Вермахт стой раз-два!" то это заговор. Точнее забастовка армии, отказавшейся использовать могучую технику т.к. Сталина ненавидели. Так что кушать и воевать не могли, да. Если же выяснится, что КВ и Т-34 благополучно выносили, то вся теория о заговоре сыпется как карточный домик.
>Как и В.Суворов в "Святом деле" Марк Семеныч благодаря мне открыл для себя 105-мм К-18. Даже кинетическую энергию посчитал, засвидетельствовал свое умение пользоваться справочником и калькулятором. Что же он может этому противопоставить? Он сомневается в словах Гальдера, который говорит, что из 105-мм настреляли большую часть новых советских танков? Неверующему могу добавить советское описание:
>"К наиболее характерным пробоинам в броневом корпуса танка Т-34 следует отнести следующие:
>1. Пробоина в башне, расположена ниже боковых смотровых приборов, калибр снаряда 105 мм погнутость верхнего башенного люка, при этом произвести полное закрытие люка невозможно. Пробоины бортов снарядами того же калибра".
>Это из переписки ЮЗФ с ГАБТУ. Непригодны говорите в системе ПТО?

>С уважением, Алексей Исаев
Беседовал лет пять назад в санатории с полковником в отставке (фамилию, жаль, не спросил), который был командиром роты КВ в Прибалтике в июне 41. Он говорил, что большую часть танков их батальон потерял от огня полевой артиллерии калибра 105 и 150.
С уважением, ВИ
От IAM
К VIM (04.10.2008 10:27:49)
Дата 06.10.2008 13:41:51

Re: Н-да,

>Беседовал лет пять назад в санатории с полковником в отставке (фамилию, жаль, не спросил), который был командиром роты КВ в Прибалтике в июне 41. Он говорил, что большую часть танков их батальон потерял от огня полевой артиллерии калибра 105 и 150.

Может имеется ввиду генерал-майор Д.И. Осадчий - в июне 1941г. командовал танковой ротой КВ-1 во 2-й танковой дивизии.
Вот его статья -
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000023-001
От КарАн
К Исаев Алексей (03.10.2008 22:44:54)
Дата 04.10.2008 00:03:42

А с чего в этих книжках вермахт выставлен полным идиотом?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Приветствую!
>Далее идет совершенно бестолковое стучание в открытую дверь не тему о "неуязвимости" КВ и Т-34. Если же выяснится, что КВ и Т-34 благополучно выносили, то вся теория о заговоре сыпется как карточный домик.
>Как и В.Суворов в "Святом деле" Марк Семеныч благодаря мне открыл для себя 105-мм К-18.
Да не только К-18. В Немирове, да, там немцы построили оборону так, что артполк стоял в тылу и накрывал городок по квадратам, площадно. Но к тому времени против них были БТ, и ПАК-36 хватало.
А вот спустя сутки, у 97 лпд, БТ не было, и "колотушки" не спасали. И ничего - мгновенно поставили на прямую наводку LeFH18 калибром 105, и ими отбивались. Отчаяние, безысходность? ИМХО -грамотное ниспользование наличных средств. Да - рубка была страшная, от ножа - либо сорванные башни "28-х", либо раздавленные гаубицы... Понятно, что никаких уничтоженных 60 танков там не было, но - нашли же способ борьбы с Т-28, с Т-34, с КВ?

>Как пехота может окружить и уничтожить моторизованную (а фактически - танковую) дивизию? Вы можете себе представить эту картину - 270 беззащитных танков, "окруженных" пехотой?

>Марк Семеныч посетил ЦАМО по крайней мере один раз. Но буковки в документах не осилил, не разобрался. В ЖБД 81 мд довольно подробно описано, как ее окружили и что произошло.
Да, вполне четко написано. Прежде всего, не в Немирове оно было. В котором немцам не до окружения было - им бы понять, когда кончатся атаки русских танков с непонятной(для них) целью и как от них отбиться. В описании боя немцами есть весьма характерная фраза(после первой атаки дня, с целью приведения в порядок частей, это приказ)- "дивизии сосредоточиться на кладбище" - сильно позитивный приказ, как раз лучшее место для думок об охвате!
И -самое главное там,в ЖБД, что слово "дивизия" никакого отношения к этим событиям не имеет. Стрелковый полк неполного состава и артполк. Сами по себе. Танковый полк - сам по себе. Потом -окружен он не был. Строить на этом теорию типичного разгрома "у целом"? Бредятина.
>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (04.10.2008 00:03:42)
Дата 04.10.2008 00:51:32

Меня как раз и поразило, что в Немирове без ахт-ахт обошлись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В известных мне до этого случаях(Радехов, Рассеняй, собственно Дубно) от новых танков отбивались 8,8. Хотя в Немирове не было КВ.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (04.10.2008 00:51:32)
Дата 04.10.2008 02:18:34

Re: Меня как...

Приветствую!
>В известных мне до этого случаях(Радехов, Рассеняй, собственно Дубно) от новых танков отбивались 8,8. Хотя в Немирове не было КВ.
Насчет "не было" - не уверен. Сдается, что были. Какой - уже не узнать.
Но, по ряду признаков - были.
И как бы не он(именно он, а не они) и не передавил там все, что попалось по дороге. Причем -давил, а не стрелял.
А после него возможностей ПАКов хватило. Почему до сих пор удивляются, как вермахт "сразу" создавал район ПТО - нет объяснения. Словно не армия, а сброд. Почему фраза "реальный фронтовой опыт" со словами "Ой, да ладно, что там те Франция и Польша?" - мегааргумент?
Ладно -РККА - полуизменники, население вообще спит и видит, как сдасться, все партчиновники убежали.... Но почему "нибелунгов" то ни во что? Оттенить степень нашего "падения"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением,
Андрей

PS Кстати говоря - при Магерове, про 88, установленную для перекрытия дороги на Раву, они пишут. Но - отбивались со 105-ю.

И опять - эпизод неиспользованных возможностей..... ((
От IAM
К КарАн (04.10.2008 02:18:34)
Дата 06.10.2008 14:21:45

Re: Меня как...

>И как бы не он(именно он, а не они) и не передавил там все, что попалось по дороге. Причем -давил, а не стрелял.

И когда появился в Немирове 24.06.41. этот "супер" КВ? С ГПЗ что-ли?
Почему это не мог, например, быть "супер" Т-35?

>Словно не армия, а сброд. Почему фраза "реальный фронтовой опыт" со словами "Ой, да ладно, что там те Франция и Польша?" - мегааргумент?

Ну почему-же сброд. Разве может сброд огнем 36 крупнокалиберных орудий заставить "покинуть поле боя" одно из лучших танковых соединений Красной армии?
От замполит
К КарАн (04.10.2008 02:18:34)
Дата 06.10.2008 13:06:00

Re: Меня как...

>Но, по ряду признаков - были.
>И как бы не он(именно он, а не они) и не передавил там все, что попалось по дороге. Причем -давил, а не стрелял.

Причина этого одна-"мертвое пространство".
Не знаю сколько оно составляет у КВ и Т-34, но у БТ (как аналогия)- "Глубина мертвого пространства при стрельбе вперед составляет 40 метров, при стрельбе в сторону кормы — 85 метров. "
Веками длится монолог человека с человеком
От А.Погорилый
К Фукинава (03.10.2008 16:26:52)
Дата 03.10.2008 17:24:33

Re: Рецензия на...

> http://solonin.org/full.php?show=content&id=44&type=otz
===
противотанковая пушка должна быть легкой. Настолько легкой, чтобы расчет мог развернуть орудие или перекатить его на новую огневую позицию своими собственными руками. Такому требованию вполне отвечали основная (для лета 1941 г.) немецкая противотанковая 37-мм пушка (вес в боевом положении 450 кг) и легендарная советская "сорокапятка" (вес 560 кг). Уже противотанковые пушки следующего поколения (немецкие 50-мм Pak-38 и 75-мм Pak-40, советская 57-мм ЗИС-2) при весе 830, 1425 и 1050 кг соответственно, подошли к самому краю допустимого. Дальнейшее увеличение веса превращало орудие в дорогостоящее, но практически бесполезное "пугало".
===

Так вот чем были PAK-43 и БС-3 (не говоря уж о Flak 88mm и советских 85-мм зенитках) - бесполезными пугалами.
От badger
К А.Погорилый (03.10.2008 17:24:33)
Дата 03.10.2008 19:22:28

Re: Рецензия на...

>Так вот чем были PAK-43 и БС-3 (не говоря уж о Flak 88mm и советских 85-мм зенитках) - бесполезными пугалами.

У ув. А.Исаева, кстати, есть похожий тезис про "забитые станины" мощных ПТО пушек:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/757/757762.htm

Вероятно, такая проблема была и у PAK-43, а Солонин стырил тезис и попытался приплести его к началу войны, когда мощных ПТО пушек ещё не было.
От А.Погорилый
К badger (03.10.2008 19:22:28)
Дата 03.10.2008 20:11:39

Re: Рецензия на...

>>Так вот чем были PAK-43 и БС-3 (не говоря уж о Flak 88mm и советских 85-мм зенитках) - бесполезными пугалами.
>У ув. А.Исаева, кстати, есть похожий тезис про "забитые станины" мощных ПТО пушек:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/757/757762.htm

Не о том Исаев пишет, а о преимуществе САУ по сравнению с буксируемыми.

А забивались станины у всех. И противотанкисты в интервью с драбкинского сайта пишут о том, что специально станины при стрельбе с неподготовленной позиции (что бывало нередко - они могли выдвигаться на позиции прямо во время танковой атаки немцев) не подкапывали станины, они сами от отдачи в землю уходили. И в "Артиллерии" Внукова (книжка популярная для юношества 1938 года издания) описывается моделируемая ситуация, когда 76-мм полковушку не могут повернуть потому что у нее станина в землю забилась (с моралью - деревяху надо подкладывать).

>Вероятно, такая проблема была и у PAK-43, а Солонин стырил тезис и попытался приплести его к началу войны, когда мощных ПТО пушек ещё не было.

У PAK-43 на 4-колесном лафете - вряд ли. Скорее у PAK-43/41, у которой был обычный лафет со станинами. Но в любом случае эту пушку весом 4,4 тонны в боевом положении ворочать силами расчета было проблематично.
Тем не менее производство этих 88-мм зенитных орудий было ограничено лишьего сложностью и дороговизной. А войска их хотели.
От Фукинава
К А.Погорилый (03.10.2008 17:24:33)
Дата 03.10.2008 17:30:02

Ну не совсем бесполезными, однако ЕМНИП расчеты ахт-ахт считались смертничками

как и наши ПТОшники, это раз. Во вторых не так давно приводили стоимсть 85-мм зенити, она сравнима с ценой танка, получается что использовать зенитки против танков это довольно-таки дорогоя ПТО, по сути импровизация.
От Исаев Алексей
К Фукинава (03.10.2008 17:30:02)
Дата 03.10.2008 22:59:24

Ну не такими уж и смертниками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. фотографии с колечками на стволе. Если сверху не долбит авиация, а противостоят "слепые" танки, то все не так уж плохо. Хотя в первый раз, под Радеховом, полк "Герман Геринг" умылся, включая потерю командира батареи.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (03.10.2008 22:59:24)
Дата 04.10.2008 20:37:01

Не только на стволе рисовали, и на щите тоже

Недавно роскошный снимок попадался, жаль, не могу вспомнить где. У чуваков весь щит был размалеван, с немецкой аккуратностью: танки отдельно, самолеты отдельно, еще что-то (бункеры?) тоже отдельно. Разве что кораблей в коллекции не было.
От А.Погорилый
К Фукинава (03.10.2008 17:30:02)
Дата 03.10.2008 18:05:36

Люые расчеты ПТО

>Ну не совсем бесполезными, однако ЕМНИП расчеты ахт-ахт считались смертничками как и наши ПТОшники, это раз.

Это независимо от калибра. Следствие нахождения на прямой наводке, причем на участках, где шли напряженные бои.

>Во вторых не так давно приводили стоимсть 85-мм зенити, она сравнима с ценой танка, получается что использовать зенитки против танков это довольно-таки дорогоя ПТО, по сути импровизация.

Это не импровизация, а второе (не основное), но вполне штатное использование. Зенитные пушки имели высокую начальную скорость снарядов, поэтому с бронебойным снарядом хорошую бронепробиваемость. И возможность использования против танков предусматривалась для любых зениток начиная с 37-мм калибра. Либо в случае выхода вражеских танков на позиции ПВО, либо как усиление ПТО если сильно надо.

В любом случае, когда толщина брони возросла, пришлось перейти на бОльших калибров более тяжелые пушки ПТО. А малокалиберные легкие - снимать с производства и вооружения.
PAK-35/36 - практически не производилась с 1942 года (в 1942 сделаны всего 32 шт).
PAK-38 снята с производства в 1943 году, а со второй половины 1944 использовалась только в учебных и оккупационных частях.
Самой массовой у немцев была PAK-40 (23303 шт), тем не менее были сделаны и серийно выпускались с апреля 1943 года PAK-43/41 весом более 4 тонн.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (03.10.2008 17:30:02)
Дата 03.10.2008 17:34:12

PAK-43 это не зенитка

>как и наши ПТОшники, это раз.

большая вероятность гибели расчетов ПТО не коррелирует напрямую с выполнением ПТО боевой задачи по отражению атаки танков

>Во вторых не так давно приводили стоимсть 85-мм зенити, она сравнима с ценой танка, получается что использовать зенитки против танков это довольно-таки дорогоя ПТО, по сути импровизация.

сабж.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (03.10.2008 17:34:12)
Дата 03.10.2008 17:49:21

А я и не про ПАК-43, а про 88-ю... (-)
От badger
К Фукинава (03.10.2008 17:49:21)
Дата 03.10.2008 19:13:06

Про какую именно 88-ую ? :) Потому что PAK-43 тоже 88-я... :D

И будучи anti-tank, она естественно заметно дешевле зенитки.
От Bronevik
К Фукинава (03.10.2008 17:49:21)
Дата 03.10.2008 17:51:18

Тогда это Flak18/36 или Flak37/41. (-)
От stas1905
К Фукинава (03.10.2008 16:26:52)
Дата 03.10.2008 16:38:51

Re: Рецензия на...

Солонин пишет бред очевидный. С таким же успехом можно писать работу про раскол общества в 1812 году. И сделать вывод, что раскол в 1941 году был меньше, ибо Москву не сдали таки.