От ЖУР
К All
Дата 03.10.2008 12:17:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Когда бы зафиксирован последний поединок военначальников/вождей?

И соотвественно когда в последний раз были вообще поединки перед сражением?


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (03.10.2008 12:17:36)
Дата 03.10.2008 17:08:43

Кстати на Даманском поединков часом не было?Там ведь все с кулач.бое начиналось (-)
От Justas
К ЖУР (03.10.2008 17:08:43)
Дата 09.10.2008 16:02:51

Поединок кого? Брежнева и Мао :) ? (-)
От Booker
К ЖУР (03.10.2008 12:17:36)
Дата 03.10.2008 13:58:18

Хейзинга "Осень средневековья", пишет про аристию:

В условиях войны наиболее непосредственно рыцарский идеал воплощается в заранее обусловленных аристийях [героических единоборствах], которые проводятся либо между двумя сражающимися, либо между равными группами.
Типичный пример такой схватки -- Combat des Trente [Битва Тридцати] в 1351 г. у Плоермеля в Бретани, знаменитое сражение тридцати французов под началом Бомануара с англичанами, немцами и бретонцами. Фруассар назвал этот бой просто великолепным. Заканчивает он, однако же, замечанием: "Li aucun le tenoient à proèce, et li aucun à outrage et grant outrecuidance"[29] ["Одни в этом узрели доблесть, другие -- лишь дерзости и оскорбления"]. Поединок между Ги де ла Тремуйем и английским дворянином Пьером де Куртене в 1386 г., который должен был решить вопрос о первенстве между англичанами и французами, был запрещен регентами Франции герцогами Бургундским и Беррийским и предотвращен чуть ли не в самый последний момент[30]. Осуждение столь бесполезной формы проявления доблести мы находим также в книге Le Jouvencel, где, как это уже было показано ранее, рыцарь уступает место трезвому командиру. Когда герцог Бедфордский предлагает схватку двенадцати
против двенадцати, французский предводитель отвечает ему широко известной поговоркой, что негоже, мол, идти на поводу у врага: мы затем пришли, чтобы изгнать вас отсюда, и этого с нас вполне довольно; так что предложение отвергается. В другом месте герой книги запрещает одному из своих офицеров участвовать в поединке такого рода, поясняя (к этому он возвращается и в конце книги), что никогда не дал бы разрешения на что-либо подобное. Вещи эти непозволительны. Настаивающий на таком поединке чает нанести ущерб своему противнику, а именно лишить его чести, дабы приписать самому себе пустую славу, которая мало что стоит, -- между тем как на деле он пренебрегает службой королю и общественным благом[31].
Это звучит уже как голос нового времени. Тем не менее обычай устраивать поединки перед строем двух войск, противостоящих друг другу, сохраняется вплоть до конца Средневековья. В сражениях за Италию известен поединок Sfida di Barletta [Вызов при Барлетте], битва между Баярдом и Сотомайором в 1501 г.; в войне за освобождение Нидерландов -- сражение между Бреоте и Герардом Леккербеетье в Фюгтовой пустоши в 1600 г. и поединок Людвига ван де Кетулле с неким могучим албанским всадником под Девентером в 1591 г.

С уважением.
От ЖУР
К Booker (03.10.2008 13:58:18)
Дата 03.10.2008 14:45:50

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (03.10.2008 12:17:36)
Дата 03.10.2008 12:26:31

"Казакует пред бойцами Григорий Котовский" (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (03.10.2008 12:26:31)
Дата 03.10.2008 14:46:44

И с кем у него бы поединок? (-)
От DmitryO
К ЖУР (03.10.2008 14:46:44)
Дата 03.10.2008 15:51:14

Дык с Опанасом (-)
От ЖУР
К DmitryO (03.10.2008 15:51:14)
Дата 03.10.2008 16:21:45

Дык это же худлит. (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (03.10.2008 16:21:45)
Дата 03.10.2008 16:27:31

Дык "На основе реальных событий"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И Буден Михайлович Семенный, и Григорий Котовский были не дураки впереди строя порубаться

И. Кошкин
От amyatishkin
К И. Кошкин (03.10.2008 16:27:31)
Дата 03.10.2008 16:56:24

Re: Дык "На...

"— Я просю его, дохлого: садись на коня, поняй до Шкуры и зови его на честный бой, один на один. В чистом поле и ударимся: на шашках, на маузерах, на кулаках, на чем он захочет. Убью я Шкуро — его войско до меня, он одюжит — мой отряд до его...
— Ничего не получится, ничего, — повторил офицер раздраженно, — не пойдет Шкуро на такой поединок.
— Почему? — повысил голос Кочубей. — Почему, га?
— Времена куликовских битв прошли. Да и убьете вы его. Я теперь вижу — убьете, а Шкуро, вероятно, гораздо раньше меня с вами познакомился. Определяйте нас куда-нибудь,— обратился он снова к Рою, — к стенке или спать."
От ЖУР
К И. Кошкин (03.10.2008 16:27:31)
Дата 03.10.2008 16:39:32

"На основе реальных событий" не тождественно реальному факту.

>И Буден Михайлович Семенный, и Григорий Котовский были не дураки впереди строя порубаться

"Впереди строя" это как я понимаю в атаку за собой вести. Это не поединок в чистом виде. Мне интересно именно "двое дерутся третий не мешает".


ЖУР
От марат
К ЖУР (03.10.2008 16:39:32)
Дата 05.10.2008 19:17:34

Re: "На основе...

>>И Буден Михайлович Семенный, и Григорий Котовский были не дураки впереди строя порубаться
>
>"Впереди строя" это как я понимаю в атаку за собой вести. Это не поединок в чистом виде. Мне интересно именно "двое дерутся третий не мешает".
Здравствуйте!
Было описание поединков советских военначальников в Смоленске? на кулачках (поясах) как Тухачевский всех заборол и по указанию Сталина приехал Тимошенко, который и одолел М.Н.
Марат


>ЖУР
От ЖУР
К марат (05.10.2008 19:17:34)
Дата 06.10.2008 17:55:13

А источник? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К ЖУР (03.10.2008 12:17:36)
Дата 03.10.2008 12:19:23

Предложение о поединке приписывается Павлу I (-)
От Геннадий
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2008 12:19:23)
Дата 03.10.2008 19:49:39

Re: почему "приписывается", есть свидетельства современников,

цитаты из газет того времени.
Павел, сколько помнится, выступал с таким предложением как минимум дважды: предложение Наполеону сойтись с ним в Гамбурге и предложение всем государям решать свои споры поединками, о чем было распубликовано в газетах.
ИМХО, Павел сам не относился всерьез к такому предложению, но если бы оно паче всякого чаяния вдруг было бы принято, был готов.

А было бы интересно если бы современные лидеры так решали проблемы. Картина салом: "Экстерьер грузинского лидера после поединка с Эдуардом Кокойты"
От Hokum
К Геннадий (03.10.2008 19:49:39)
Дата 04.10.2008 03:37:33

Ну, МакКейну Медведев в торец настучит...

... а вот Обаме - еще не факт :)
А с женщинами как быть? Той же Макрелью или, упаси господи, Хиллари Клинтон? :))
От Геннадий
К Hokum (04.10.2008 03:37:33)
Дата 04.10.2008 18:37:58

Re: Ну, МакКейну

>... а вот Обаме - еще не факт :)
>А с женщинами как быть? Той же Макрелью или, упаси господи, Хиллари Клинтон? :))

Но главное, насколько такое решениедля граждан стран было бы легче не то что войны, но даже простого эмбарго! Вспомнился очень топичный фантастический рассказ. В мире будущего войны запрещены, государства не имеют значения, а конфликтуют только крупные корпорации. Конфликты решают в сражениях армий специально нанятых наемников. Наемникам можно использовать любые средства и оружие, только не старше 1900 года. И вот ушлый авиалюбитель отыскивает данные, что планер изобретен до. Подымается в воздух над местом, где готовятся сойтись две армии и парит, а по утверждению автора, может парить так много часов. И командир противоположной стороны сразу шлет парламентера с признанием поражения. Мотив: я не могу победить, когда все мои передвижения как на ладони. Точка зрения спорная, но сам рассказ интересный.
От RedThreat
К Геннадий (04.10.2008 18:37:58)
Дата 09.10.2008 14:18:39

Re: Ну, МакКейну

- А чем онданные передавать будет? Передатчиком Попова?
От Юрий А.
К Геннадий (04.10.2008 18:37:58)
Дата 06.10.2008 17:43:35

Re: Ну, МакКейну

>Но главное, насколько такое решениедля граждан стран было бы легче не то что войны, но даже простого эмбарго! Вспомнился очень топичный фантастический рассказ. В мире будущего войны запрещены, государства не имеют значения, а конфликтуют только крупные корпорации. Конфликты решают в сражениях армий специально нанятых наемников. Наемникам можно использовать любые средства и оружие, только не старше 1900 года. И вот ушлый авиалюбитель отыскивает данные, что планер изобретен до. Подымается в воздух над местом, где готовятся сойтись две армии и парит, а по утверждению автора, может парить так много часов. И командир противоположной стороны сразу шлет парламентера с признанием поражения. Мотив: я не могу победить, когда все мои передвижения как на ладони. Точка зрения спорная, но сам рассказ интересный.

Можно еще вспомнить роман, где описан водный мир. Войны ведутся между городами, которые нанимают для этого профессионалов. Те разбираются между собой (с ограничениями по оружию). Над проигравшим городом устраивают символический взрыв. Проигравшие выплачивают контрибуцию.
От E-Wing
К Геннадий (04.10.2008 18:37:58)
Дата 04.10.2008 19:49:52

Re: Ну, МакКейну

>>... а вот Обаме - еще не факт :)
>>А с женщинами как быть? Той же Макрелью или, упаси господи, Хиллари Клинтон? :))
>
>Но главное, насколько такое решениедля граждан стран было бы легче не то что войны, но даже простого эмбарго! Вспомнился очень топичный фантастический рассказ.
А название и автора не вспомните?
От Ironside
К E-Wing (04.10.2008 19:49:52)
Дата 05.10.2008 10:00:05

Re: Ну, МакКейну

>А название и автора не вспомните?

Если по-английски, то Dallas McCord Reynolds "Mercenary". Как называлось в русском варианте не знаю.
От E-Wing
К Ironside (05.10.2008 10:00:05)
Дата 05.10.2008 11:37:18

Re: Ну, МакКейну

>>А название и автора не вспомните?
>
>Если по-английски, то Dallas McCord Reynolds "Mercenary". Как называлось в русском варианте не знаю.
У нас автора именуют Мак Рейнольдс
От Геннадий
К E-Wing (05.10.2008 11:37:18)
Дата 05.10.2008 17:16:58

Точно, Мак Рейндольс. Наемник. Коллективный разум в очередной раз.... (-)
От Ironside
К E-Wing (05.10.2008 11:37:18)
Дата 05.10.2008 14:17:15

Re: Ну, МакКейну

>>>А название и автора не вспомните?
>>
>>Если по-английски, то Dallas McCord Reynolds "Mercenary". Как называлось в русском варианте не знаю.
>У нас автора именуют Мак Рейнольдс
Ну, это он и есть.
Если интересно, вот ссылка на английский текст.
http://www.gutenberg.org/etext/24370
От Геннадий
К E-Wing (04.10.2008 19:49:52)
Дата 04.10.2008 19:55:35

Не помню. И книга не здесь (-)
От Дмитрий Бобриков
К Hokum (04.10.2008 03:37:33)
Дата 04.10.2008 07:53:13

Re: Ну, МакКейну

Категорически приветствую
>... а вот Обаме - еще не факт :)

Они там сами путаются кто Россией управляет, так что в случае каких-нибудь сомнений совершенно спокойно можно выставлять ВВП :). Уж он то с Обамой сдюжит :)

>А с женщинами как быть? Той же Макрелью или, упаси господи, Хиллари Клинтон? :))

Эх, жалко что баба Лера за другую сторону играет - и сила и стать и дури немеряно :)
С уважением, Дмитрий
От Nachtwolf
К Дмитрий Бобриков (04.10.2008 07:53:13)
Дата 05.10.2008 02:09:16

Вроде как японский премьер тоже дзюдо увлекался

Стремно. Вдруг настучит ВВП в торец и Курилы отберет?
От Дмитрий Бобриков
К Nachtwolf (05.10.2008 02:09:16)
Дата 05.10.2008 08:25:38

Мало ли кто чем увлекается?

Категорически приветствую
>Стремно. Вдруг настучит ВВП в торец и Курилы отберет?

А вдруг не настучит? И ВВП отберет у японцев Хоккайдо например? :). Больше позитива :).

С уважением, Дмитрий
От Hokum
К Дмитрий Бобриков (04.10.2008 07:53:13)
Дата 04.10.2008 21:39:36

Re: Ну, МакКейну

>Они там сами путаются кто Россией управляет, так что в случае каких-нибудь сомнений совершенно спокойно можно выставлять ВВП :). Уж он то с Обамой сдюжит :)

Это точно. А если еще с лабрадором Кони на пару... Участие боевого коня, слона, дракона и прочих компаньонов из числа братьев наших меньших правилами обычно не оговаривается.
Впрочем, у Штатов есть козырный туз - Верховный Терминатор Всея Калифорнии. Этот уж точно ВВП не по зубам. Ну разве что с Койкоты, Лукашенко и Чавесом в компании :)))
От Юрий А.
К Hokum (04.10.2008 21:39:36)
Дата 06.10.2008 17:37:29

Re: Ну, МакКейну

>Впрочем, у Штатов есть козырный туз - Верховный Терминатор Всея Калифорнии. Этот уж точно ВВП не по зубам. Ну разве что с Койкоты, Лукашенко и Чавесом в компании :)))

Выставим депутата Карелина. :)))
От Дмитрий Бобриков
К Hokum (04.10.2008 21:39:36)
Дата 05.10.2008 08:21:44

Re: Ну, МакКейну

Категорически приветствую

>Впрочем, у Штатов есть козырный туз - Верховный Терминатор Всея Калифорнии. Этот уж точно ВВП не по зубам.

Не по рангу ВВП с Терминатором единоборствовать :). Пусть они его сначала в президенты выберут :), что по их законам никак нельзя :) Ну а в крайнем случае я думаю что Николая Валуева можно побыстрому губернатором назначить :)

>Ну разве что с Койкоты, Лукашенко и Чавесом в компании :)))

С уважением, Дмитрий
От Геннадий
К Дмитрий Бобриков (04.10.2008 07:53:13)
Дата 04.10.2008 18:25:41

и что интересно

>Категорически приветствую
>>... а вот Обаме - еще не факт :)
>
>Они там сами путаются кто Россией управляет, так что в случае каких-нибудь сомнений совершенно спокойно можно выставлять ВВП :). Уж он то с Обамой сдюжит :)

>>А с женщинами как быть? Той же Макрелью или, упаси господи, Хиллари Клинтон? :))
>
>Эх, жалко что баба Лера за другую сторону играет - и сила и стать и дури немеряно :)
>С уважением, Дмитрий

Женщины все почему-то за другую сторону играют. И Скандализа, и наша Юля, и баба Лера, и баба Параска...
От Червяк
К Геннадий (04.10.2008 18:25:41)
Дата 06.10.2008 13:48:39

Re: и что...

Приветствую!
> и наша Юля, ...

Мы бы тогда Фёдоровича избрали и кранты всем бы были :-)

С уважением
От bedal
К Геннадий (03.10.2008 19:49:39)
Дата 03.10.2008 21:54:04

нам бы тогда поплохело, боюсь - все бы накинулись (-)
От ЖУР
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2008 12:19:23)
Дата 03.10.2008 14:47:31

Интересны состоявшиеся поединки. (-)