От Александр Антонов
К All
Дата 03.10.2008 13:00:17
Рубрики Танки; 1941;

Вопрос по июню 1941-го.

Здравствуйте

“…Характерным примером идейной внезапности оперативно-стратегического масштаба является применение германским командование в июне 1941 года в первом эшелоне своих ударных группировок всех четырех оперативных объединений танковых и механизированных войск – танковых групп. Подобная идея оказалась для нас крайне неожиданной. Ведь в соответствии с исповедуемой советским командованием теорией “глубокой наступательной операции” формирования танковых и механизированных войск должны составлять “эшелон развития успеха” и вводиться в сражение после прорыва пехотой тактической зоны обороны врага. Наши стрелковые соединения, да и объединения первого эшелона оказались не готовы ни морально, ни физически к отражению массированных (до 100 бронеединиц на 1 км фронта наступления) танковых ударов врага. Германские танковые и моторизованные дивизии просто разогнали не имевшую эффективных противотанковых средств пехоту и в высоких темпах прорвались в оперативную глубину обороны…”

А.И. Калистратов, “К вопросу о применении принципа внезапности в вооруженной борьбе”

Автор несколько преувеличивает, или хотя бы в одном эпизоде приграничного сражения 1941 года плотность бронетехники вермахта достигла сотни единиц на километр фронта наступления?

С уважением, Александр
От rusplark
К Александр Антонов (03.10.2008 13:00:17)
Дата 04.10.2008 08:23:39

Re: Вопрос по...

> Автор несколько преувеличивает, или хотя бы в одном эпизоде приграничного сражения 1941 года плотность бронетехники вермахта достигла сотни единиц на километр фронта наступления?

Так наверное и было. И в 1942 даже. Несколько танковых и пехотных дивизий (танковый корпус) бьют в стык двух советских стрелковых дивизий. В "умных" книжках пишут о советском превосходстве в танках (и пр.). Мутят речь об общем превосходстве. Но фактически инициатор войны имел подавляющее превосходство на им же назначенных участках прорыва.
3-я и 4-я тд. Примерно 100-150 танков были сосредоточены на участке фронта в 20 км в сентбре 1941 (до 250 в июне). Сто единиц на один км возможны, но не в бою, а при переправе через реку, например.
"Сотни единиц на километр фронта наступления" - такого не могло быть потому что один км это не участок дивизии, это меньше. Но танки дивизии и БТР могли двигаться по "панцерштрассе" и рождать этим мсль об одноа км.
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (03.10.2008 13:00:17)
Дата 03.10.2008 13:59:34

Высказывание неверное со нескольких точек зрения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, до 100 танков на км это, скорее всего, в пересчете на советские представления(предвоенные) о численности танкового парка немецких тд нежели их реальный состав. Больше типовых 50 танков на км "танкового клина" плотность вряд ли где-та была. Хотя танковый клин сам по себе был тем, к чему советские войска были "не готовы ни морально, ни физически"(с). В конкретных условиях июня 1941 г.

Во-вторых, ввод танковых дивизий в прорыв, а не в бой таки практиковался. Во всяком случае на юге, в 1 ТГр. 11-я и 14-я танковые дивизии вводились фактически в прорыв, после штурма пехотными дивизиями приграничных укреплений. Особо оговаривалось, чтобы пехота побыстрее освободила выбранное для движения тд шоссе-"панцерштрассе". В первый эшелон тд совал душка-Гудериан.

В-третьих, при чем тут моторизованные дивизии? Они вообще танков не имели и шли во втором эшелоне. Соответственно в расчете танков на км вообще не при делах.

В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?

В-пятых, в чем проблема с танковыми группами в первом эшелоне? В подчинение ТГр передавались пехотные дивизии и никаких проблем с реализацией принципа "пехотные дивизии впереди" ни теоретически, ни практически не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (03.10.2008 13:59:34)
Дата 03.10.2008 15:42:11

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте

>Во-первых, до 100 танков на км это, скорее всего, в пересчете на советские представления(предвоенные) о численности танкового парка немецких тд нежели их реальный состав.

Подумал о том же. Увы, эти предвоенные представления кое где не (хотя и завуалированно, скажем в пересчёте на тактические плотности) "не выветрились" и 2008 году.

>Больше типовых 50 танков на км "танкового клина" плотность вряд ли где-та была. Хотя танковый клин сам по себе был тем, к чему советские войска были "не готовы ни морально, ни физически"(с). В конкретных условиях июня 1941 г.

Если судить по известной схеме боевого порядка германского танкового батальона, тот атаковал на километровом фронте, и по идее именно на этом фронте можно говорить о тактической плотности до 70 танков на километр.

>Во-вторых, ввод танковых дивизий в прорыв, а не в бой таки практиковался. Во всяком случае на юге, в 1 ТГр. 11-я и 14-я танковые дивизии вводились фактически в прорыв, после штурма пехотными дивизиями приграничных укреплений. Особо оговаривалось, чтобы пехота побыстрее освободила выбранное для движения тд шоссе-"панцерштрассе". В первый эшелон тд совал душка-Гудериан.

Это то понятно. Собственно и у нас слышались голоса по поводу сходного использования танковых и механизированных сил в первом оперативном эшелоне, прежде всего в начальном периоде боевых действий:

"...Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых зада… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника..." (C) генерал-лейтенант Кленов, материалы совещания высшего начсостава РККА, декабрь 1940 г.

А у немцев имелись сомнения:

"...В начале боевых действий 3-й танковой группы, то есть до Немана и на Немане, нужно было решить вопрос немаловажного значения: какие дивизии должны вести бои за Неман, танковые или пехотные. Этот вопрос имел также и оперативное значение В полосе наступления 3-й танковой группы было четыре переправы. От государственной границы они находились на удалении 45, 65 и 70 километров Для операций было очень важно выйти к Неману (а если возможно, то и форсирования) в первый же день наступления, чтобы ночью начать наводить временные мосты Рассчитывать, что захваченные мосты будут неповрежденными, можно лишь в том случае, если захват совершится очень быстро По этому командование 3-й танковой группы решило для захвата каждой из четырех переправ выделить по одной танковой дивизии, а для этого танковые корпусам предоставить все имеющиеся в районе наступления дороги оба армейских корпуса9-й армии (5-й и 6-й), получили задачу следовать за танковыми корпусами.

Главное командование сухопутных сил представляло себе первый прорыв несколько иначе. Оно опасалось, как бы боевая мощь подвижных соединений не слишком ослабла уже в первых боях, а дистанции между вырвавшимися вперед танковыми и следующими за ними армейскими корпусами не оказались слишком большими. ОКХ поэтому настаивало на том, чтобы танковым корпусам подчинить пехоту, которая, заняв исходное положение на границе и выступив одновременно с танками, могла бы продвигаться по параллельным дорогам. Командующий 4-й танковой группой со всей свойственной ему прямолинейностью назвал этот способ "крайне нецелесообразным". Командующие двумя другими танковыми группами также выступили против этого способа, не оправдавшего себя на Западе по той причине, что там конные обозы пехотных дивизии, несмотря на запрет, выезжали на дороги, отведенные для движения механизированный войск В результате подходящие танковые дивизии именно в момент намечающегося успеха оказывались закрытыми на "своих" же дорогах обозами пехотных соединений Кроме того, у 3-й танковой группы условия наступления были таковы, что пехотные дивизии ни при каких обстоятельствах не смогли бы преодолеть расстояние до переправ за один день, а это дало бы противнику время подготовить оборону за Неманом.

В спорах, длившихся несколько часов, главнокомандующий сухопутными силами настаивал на своем решении. Тогда командующий 3-й танковой группой предложил компромиссное решение Оно заключалось в следующем: оба армейских корпуса выдвинуть вперед но полосы их движения строго отграничить от полос движения танковых корпусов. Это предложение было утверждено..." Гот, "Танковые операции"

>В-третьих, при чем тут моторизованные дивизии? Они вообще танков не имели и шли во втором эшелоне. Соответственно в расчете танков на км вообще не при делах.

Как мы помним по советским предвоенным представлениям в германских моторизованных дивизиях были танки. Так что автор вполне последователен.

>В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?

У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.

>В-пятых, в чем проблема с танковыми группами в первом эшелоне? В подчинение ТГр передавались пехотные дивизии и никаких проблем с реализацией принципа "пехотные дивизии впереди" ни теоретически, ни практически не было.

С точки зрения автора нет никаких проблем, но есть пример "идейной внезаности":

"Идейная внезапность... проявляется в реализации крайне неожиданных идей и концепций применения сил и средств вооруженной борьбы, зачастую приводит к шокирующим противника последствиям."

Есть ещё техническая внезапность и внезапность действий. "...Характерным примером технической внезапности тактического масштаба является первое применение батареи реактивных систем залпового огня под Оршей в июле 1941 года. А вот массовое применение противником под Курском в июле 1943 года прошедших глубокую модернизацию танков Т-4 явилось для нас технической внезапностью оперативного масштаба. Немцам удалось усилить лобовую броню этого танка до 80 мм и оснастить его новой длинноствольной, обладавшей прекрасными баллистическими характеристиками и отличным "цейсовским" прицелом 75-мм пушкой. Дистанция эффективного огня этой пушки в полтора раза превышала аналогичную дистанцию нашей 76-мм пушки танка Т-34. Массированное применение этих машин (а они были основным боевым танком врага) имело эффект оперативного масштаба. Этим во многом объясняется почему противник потерял в ходе Курской битвы полторы тысячи танков - а мы, более шести тысяч."

Меня же заинтересовало, наблюдалась ли хоть в одном боевом эпизоде июня 1941-го тактическая плотность в 100 бронеединиц на километр фронта (или это преувеличение корни которого можно проследить из советских предвоенных представлений о 500 танках в тд вермахта). Вопрос пока остается открытым.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (03.10.2008 15:42:11)
Дата 05.10.2008 19:13:57

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте!

>>В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?
>
> У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.
В качестве танков НПП немцы имели дивизионы SturmGe III.
Марат
От Александр Антонов
К марат (05.10.2008 19:13:57)
Дата 06.10.2008 16:20:43

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте

>> У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.
>В качестве танков НПП немцы имели дивизионы SturmGe III.

Собственно я говорил об отдельных танковых батальонах (40-й, 211-й, 100-й, 101-й и 102-й) которые были как на трофейной (что не было для нас неожиданностью), так и на "родной" технике, суммарное кол-во танков в которых было сравнимо с общим кол-вом штурмовых орудий на Восточном фронте. А штуги всё же стоит причислять к САУ, а не к танкам НПП.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (03.10.2008 13:00:17)
Дата 03.10.2008 13:50:57

Re: Вопрос по...

> Автор несколько преувеличивает, или хотя бы в одном эпизоде приграничного сражения 1941 года плотность бронетехники вермахта достигла сотни единиц на километр фронта наступления?

Я бы предложил рассмотреть бой 41 тк под Таураге или действия 39 тк в р-не алитуса:
Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.

Хотя что понимать под "бронеединицами"? :) Если не только танки, но БА и БТР? :)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.10.2008 13:50:57)
Дата 06.10.2008 20:47:36

Re: Вопрос по...

Приветствую.

>Хотя что понимать под "бронеединицами"? :) Если не только танки, но БА и БТР? :)

бтр, это те 60-тъ штучек что в 1-й тд были?
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (06.10.2008 20:47:36)
Дата 07.10.2008 09:51:09

Re: Вопрос по...

>Приветствую.

>>Хотя что понимать под "бронеединицами"? :) Если не только танки, но БА и БТР? :)
>
>бтр, это те 60-тъ штучек что в 1-й тд были?

Не понял вопроса.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 09:51:09)
Дата 07.10.2008 12:00:29

Re: Вопрос по...

Приветствую.
не заметил, что ты отвечал... пиян был...)
я о том, что бтры только в одной дивизии были на июнь... вроде в первой и один батальон...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (07.10.2008 12:00:29)
Дата 07.10.2008 12:04:21

Re: Вопрос по...

>Приветствую.
>не заметил, что ты отвечал... пиян был...)
>я о том, что бтры только в одной дивизии были на июнь... вроде в первой и один батальон...

Нет, только в одной тд был пех. б-н на БТР.
В других были толко по роте.
Еще БТРы были у саперов и связистов.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (03.10.2008 13:50:57)
Дата 03.10.2008 15:48:47

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>Я бы предложил рассмотреть бой 41 тк под Таураге или действия 39 тк в р-не алитуса:
>Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.

Да, видимо именно в этом месте и следует "покопать". Спасибо.

>Хотя что понимать под "бронеединицами"? :) Если не только танки, но БА и БТР? :)

Автор обтекаемо написал "бронеединицы", к каковым БА и БТР тоже относятся. Полагаю что БА и БТР следует присовокупить.

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр Антонов (03.10.2008 13:00:17)
Дата 03.10.2008 13:38:08

Re: Вопрос по...

Добрый день

> Автор несколько преувеличивает, или хотя бы в одном эпизоде приграничного сражения 1941 года плотность бронетехники вермахта достигла сотни единиц на километр фронта наступления?

При прохождении танковой колонны через мост с пересчетом этой плотности на километровую ширину...
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua