От Исаев Алексей
К Александр Антонов
Дата 03.10.2008 13:59:34
Рубрики Танки; 1941;

Высказывание неверное со нескольких точек зрения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, до 100 танков на км это, скорее всего, в пересчете на советские представления(предвоенные) о численности танкового парка немецких тд нежели их реальный состав. Больше типовых 50 танков на км "танкового клина" плотность вряд ли где-та была. Хотя танковый клин сам по себе был тем, к чему советские войска были "не готовы ни морально, ни физически"(с). В конкретных условиях июня 1941 г.

Во-вторых, ввод танковых дивизий в прорыв, а не в бой таки практиковался. Во всяком случае на юге, в 1 ТГр. 11-я и 14-я танковые дивизии вводились фактически в прорыв, после штурма пехотными дивизиями приграничных укреплений. Особо оговаривалось, чтобы пехота побыстрее освободила выбранное для движения тд шоссе-"панцерштрассе". В первый эшелон тд совал душка-Гудериан.

В-третьих, при чем тут моторизованные дивизии? Они вообще танков не имели и шли во втором эшелоне. Соответственно в расчете танков на км вообще не при делах.

В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?

В-пятых, в чем проблема с танковыми группами в первом эшелоне? В подчинение ТГр передавались пехотные дивизии и никаких проблем с реализацией принципа "пехотные дивизии впереди" ни теоретически, ни практически не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (03.10.2008 13:59:34)
Дата 03.10.2008 15:42:11

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте

>Во-первых, до 100 танков на км это, скорее всего, в пересчете на советские представления(предвоенные) о численности танкового парка немецких тд нежели их реальный состав.

Подумал о том же. Увы, эти предвоенные представления кое где не (хотя и завуалированно, скажем в пересчёте на тактические плотности) "не выветрились" и 2008 году.

>Больше типовых 50 танков на км "танкового клина" плотность вряд ли где-та была. Хотя танковый клин сам по себе был тем, к чему советские войска были "не готовы ни морально, ни физически"(с). В конкретных условиях июня 1941 г.

Если судить по известной схеме боевого порядка германского танкового батальона, тот атаковал на километровом фронте, и по идее именно на этом фронте можно говорить о тактической плотности до 70 танков на километр.

>Во-вторых, ввод танковых дивизий в прорыв, а не в бой таки практиковался. Во всяком случае на юге, в 1 ТГр. 11-я и 14-я танковые дивизии вводились фактически в прорыв, после штурма пехотными дивизиями приграничных укреплений. Особо оговаривалось, чтобы пехота побыстрее освободила выбранное для движения тд шоссе-"панцерштрассе". В первый эшелон тд совал душка-Гудериан.

Это то понятно. Собственно и у нас слышались голоса по поводу сходного использования танковых и механизированных сил в первом оперативном эшелоне, прежде всего в начальном периоде боевых действий:

"...Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых зада… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника..." (C) генерал-лейтенант Кленов, материалы совещания высшего начсостава РККА, декабрь 1940 г.

А у немцев имелись сомнения:

"...В начале боевых действий 3-й танковой группы, то есть до Немана и на Немане, нужно было решить вопрос немаловажного значения: какие дивизии должны вести бои за Неман, танковые или пехотные. Этот вопрос имел также и оперативное значение В полосе наступления 3-й танковой группы было четыре переправы. От государственной границы они находились на удалении 45, 65 и 70 километров Для операций было очень важно выйти к Неману (а если возможно, то и форсирования) в первый же день наступления, чтобы ночью начать наводить временные мосты Рассчитывать, что захваченные мосты будут неповрежденными, можно лишь в том случае, если захват совершится очень быстро По этому командование 3-й танковой группы решило для захвата каждой из четырех переправ выделить по одной танковой дивизии, а для этого танковые корпусам предоставить все имеющиеся в районе наступления дороги оба армейских корпуса9-й армии (5-й и 6-й), получили задачу следовать за танковыми корпусами.

Главное командование сухопутных сил представляло себе первый прорыв несколько иначе. Оно опасалось, как бы боевая мощь подвижных соединений не слишком ослабла уже в первых боях, а дистанции между вырвавшимися вперед танковыми и следующими за ними армейскими корпусами не оказались слишком большими. ОКХ поэтому настаивало на том, чтобы танковым корпусам подчинить пехоту, которая, заняв исходное положение на границе и выступив одновременно с танками, могла бы продвигаться по параллельным дорогам. Командующий 4-й танковой группой со всей свойственной ему прямолинейностью назвал этот способ "крайне нецелесообразным". Командующие двумя другими танковыми группами также выступили против этого способа, не оправдавшего себя на Западе по той причине, что там конные обозы пехотных дивизии, несмотря на запрет, выезжали на дороги, отведенные для движения механизированный войск В результате подходящие танковые дивизии именно в момент намечающегося успеха оказывались закрытыми на "своих" же дорогах обозами пехотных соединений Кроме того, у 3-й танковой группы условия наступления были таковы, что пехотные дивизии ни при каких обстоятельствах не смогли бы преодолеть расстояние до переправ за один день, а это дало бы противнику время подготовить оборону за Неманом.

В спорах, длившихся несколько часов, главнокомандующий сухопутными силами настаивал на своем решении. Тогда командующий 3-й танковой группой предложил компромиссное решение Оно заключалось в следующем: оба армейских корпуса выдвинуть вперед но полосы их движения строго отграничить от полос движения танковых корпусов. Это предложение было утверждено..." Гот, "Танковые операции"

>В-третьих, при чем тут моторизованные дивизии? Они вообще танков не имели и шли во втором эшелоне. Соответственно в расчете танков на км вообще не при делах.

Как мы помним по советским предвоенным представлениям в германских моторизованных дивизиях были танки. Так что автор вполне последователен.

>В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?

У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.

>В-пятых, в чем проблема с танковыми группами в первом эшелоне? В подчинение ТГр передавались пехотные дивизии и никаких проблем с реализацией принципа "пехотные дивизии впереди" ни теоретически, ни практически не было.

С точки зрения автора нет никаких проблем, но есть пример "идейной внезаности":

"Идейная внезапность... проявляется в реализации крайне неожиданных идей и концепций применения сил и средств вооруженной борьбы, зачастую приводит к шокирующим противника последствиям."

Есть ещё техническая внезапность и внезапность действий. "...Характерным примером технической внезапности тактического масштаба является первое применение батареи реактивных систем залпового огня под Оршей в июле 1941 года. А вот массовое применение противником под Курском в июле 1943 года прошедших глубокую модернизацию танков Т-4 явилось для нас технической внезапностью оперативного масштаба. Немцам удалось усилить лобовую броню этого танка до 80 мм и оснастить его новой длинноствольной, обладавшей прекрасными баллистическими характеристиками и отличным "цейсовским" прицелом 75-мм пушкой. Дистанция эффективного огня этой пушки в полтора раза превышала аналогичную дистанцию нашей 76-мм пушки танка Т-34. Массированное применение этих машин (а они были основным боевым танком врага) имело эффект оперативного масштаба. Этим во многом объясняется почему противник потерял в ходе Курской битвы полторы тысячи танков - а мы, более шести тысяч."

Меня же заинтересовало, наблюдалась ли хоть в одном боевом эпизоде июня 1941-го тактическая плотность в 100 бронеединиц на километр фронта (или это преувеличение корни которого можно проследить из советских предвоенных представлений о 500 танках в тд вермахта). Вопрос пока остается открытым.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (03.10.2008 15:42:11)
Дата 05.10.2008 19:13:57

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте!

>>В четвертых, почему не учитываются танки НПП? Их что, не должно было быть вообще?
>
> У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.
В качестве танков НПП немцы имели дивизионы SturmGe III.
Марат
От Александр Антонов
К марат (05.10.2008 19:13:57)
Дата 06.10.2008 16:20:43

Re: Высказывание неверное...

Здравствуйте

>> У немцев в июне 1941-го было не очень именно с танками НПП. Нет конечно же были отдельные танковые батальоны на трофейной технике, но к вопросу "О применении принципа внезапности в вооруженной борьбе" их не присовокупишь.
>В качестве танков НПП немцы имели дивизионы SturmGe III.

Собственно я говорил об отдельных танковых батальонах (40-й, 211-й, 100-й, 101-й и 102-й) которые были как на трофейной (что не было для нас неожиданностью), так и на "родной" технике, суммарное кол-во танков в которых было сравнимо с общим кол-вом штурмовых орудий на Восточном фронте. А штуги всё же стоит причислять к САУ, а не к танкам НПП.

С уважением, Александр