От Геннадий Нечаев
К alex63
Дата 06.10.2008 16:07:11
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Гы-гы... В...

Ave!
>...имеем байку про ничемнесбиваемые самолеты.

Ну что-то под этой байкой есть, недаром они в NJG10 для борьбы с маневренными малоскоростными целями как минимум два Fw-189 переделанные в ночные перехватчики использовали. Собственно вот: http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw189.html

>С Дону выдачи нету
Omnia mea mecum porto
От alex63
К Геннадий Нечаев (06.10.2008 16:07:11)
Дата 06.10.2008 17:07:41

А я и не оспариваю тезис (+)

>>...имеем байку про ничемнесбиваемые самолеты.
>
>Ну что-то под этой байкой есть, недаром они в NJG10 для борьбы с маневренными малоскоростными целями как минимум два Fw-189 переделанные в ночные перехватчики использовали. Собственно вот: http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw189.html
о высокой эффективности У-2 в качестве ночного бомбардировщика. Моё "гы-гы" относилось именно к этому:
вот еще один факт интересный, немцы не научились сбивать советские самолеты ПО-2, т.к. пуля прошивала их насквозь и ничего с ними не было
Попытки использовать У-2 в светлое время суток заканчивалось тем, что их сбивали те же Bf-109. Легко. Так что ув. Гончаров Владимир рассказал именно байку.

>Omnia mea mecum porto
С Дону выдачи нету
От Мелхиседек
К alex63 (06.10.2008 17:07:41)
Дата 07.10.2008 00:37:17

Re: А я...

>Попытки использовать У-2 в светлое время суток заканчивалось тем, что их сбивали те же Bf-109. Легко. Так что ув. Гончаров Владимир рассказал именно байку.
не так уж и легко, это низкоскорстная высокоманёренная цель, всегда повернутая к истребителю пулемётом
От Artem Drabkin
К Мелхиседек (07.10.2008 00:37:17)
Дата 07.10.2008 01:36:21

если бы не легко - летали бы днем.

Добрый день,

>не так уж и легко, это низкоскорстная высокоманёренная цель, всегда повернутая к истребителю пулемётом

Пулемет стоял не всегда.
Единичные случаи спасения оставлены живыми летчиками и иногда свидетелями.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Evg
К Artem Drabkin (07.10.2008 01:36:21)
Дата 07.10.2008 07:06:38

Re: если бы...

>Добрый день,

>>не так уж и легко, это низкоскорстная высокоманёренная цель, всегда повернутая к истребителю пулемётом
>
>Пулемет стоял не всегда.
>Единичные случаи спасения оставлены живыми летчиками и иногда свидетелями.

А есть ли статистика. От чего больше гибло кукурузников - от истребителей, или от огня с земли. В дневное время.
От hunter019
К Evg (07.10.2008 07:06:38)
Дата 07.10.2008 08:50:03

По дневному времени не скажу, а общее число

Приветствую!
Это не потери самолей, потери л/с:
ЗА пр-ка - 122
ИА пр-ка - 121
Не вернулось с боевого задания - 439
"Дружественный огонь" - 4
Катастрофы в зоне б/д и от воздействия пр-ка - 140
Катастрофы в тылу - 111
Попавшие в плен и погибшие, либо освобожденные в 45-м - 28
Сбитые над терр пр-ка и вернувшиеся в часть - 1

А насчет пулеметов оборонительных - они начали ставиться где-то в конце 1943 года, да и то не во всех полках и не на все самоли
От Artem Drabkin
К hunter019 (07.10.2008 08:50:03)
Дата 08.10.2008 13:20:49

Вот бы еще посмотреть потери самолетов

Добрый день,

Я думаю что процент выживших будет велик как ни в каком другом роде авиации :)

Под шумящие колеса песня девки горяча
От hunter019
К Artem Drabkin (08.10.2008 13:20:49)
Дата 08.10.2008 22:50:29

При работе с доками НБАД

Приветствую!
Просто выбрать все потери самолетов - это огромная работа, которая одиночному человеку не под силу.
Куча записей "авария", т.е. без человеческих жертв, в том числе и с полным разрушением самоля.
При этом именно боевых потерь на порядок меньше.
От Artem Drabkin
К hunter019 (07.10.2008 08:50:03)
Дата 07.10.2008 09:58:29

это статистика по всем 100+ полкам? (-)
От hunter019
К Artem Drabkin (07.10.2008 09:58:29)
Дата 07.10.2008 21:14:32

Да. По всем кого нашли в доках, летавших на У-2 (-)
От Artem Drabkin
К hunter019 (07.10.2008 21:14:32)
Дата 07.10.2008 21:25:52

я думал больше... (-)
От Мелхиседек
К Artem Drabkin (07.10.2008 01:36:21)
Дата 07.10.2008 02:00:42

Re: если бы...

>Единичные случаи спасения оставлены живыми летчиками и иногда свидетелями.
количество случаев сбития невелико

при атаке на врага днём у-2 не жилец, его легко сбить даже пулемётами калибра 7,92

а вот ночью, при атаке на бреющем полете, когда с земли его не видят и не слышат...
От Artem Drabkin
К Мелхиседек (07.10.2008 02:00:42)
Дата 08.10.2008 13:19:38

Не было атак на бреющем полете. сказки это.

Добрый день,

>а вот ночью, при атаке на бреющем полете, когда с земли его не видят и не слышат...

и про "не видят, не слышат" тоже сказки

Под шумящие колеса песня девки горяча
От (v.)Krebs
К Artem Drabkin (08.10.2008 13:19:38)
Дата 08.10.2008 14:43:17

Re: Не было...

Si vis pacem, para bellum
а сброс бомб с планирования при задросселированном двигателе?

кстати, дельтапланы в Абхазии в войну так использовали, правда там рельеф способствует

>Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem Drabkin
К (v.)Krebs (08.10.2008 14:43:17)
Дата 08.10.2008 15:53:11

с каких пор 800-1200 метров стали бреющим?

Добрый день,
>Si vis pacem, para bellum
>а сброс бомб с планирования при задросселированном двигателе?

Бреющий полёт,
полёт самолёта на высоте, предельно малой (5—50 м), но обеспечивающей безопасность от столкновения с местными предметами и возможность своевременного маневрирования при встрече с препятствиями. Б. п. применяется в целях замаскированного подхода и внезапного нападения на объект, прикрываемый сильными средствами ПВО. Используется также в сельскохозяйственной и противопожарной авиации.


У-2 бросали с указанной мной высоты. Отношение высота/масса бомбы должно равняться минимум 10, чтобы не было поражения осколками. Даже использование 25 кг бомб дает нам безопасную высоту 250 метров (что могло быть, но из десятка мной опрошенных ветеранов не упоминается)


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Мелхиседек
К Artem Drabkin (08.10.2008 13:19:38)
Дата 08.10.2008 13:34:10

Re: Не было...

>и про "не видят, не слышат" тоже сказки

а как же легендарный сброс "боевых мышей", натасканных на перегрызание проводки?
От Artem Drabkin
К Мелхиседек (08.10.2008 13:34:10)
Дата 08.10.2008 14:27:46

Re: Не было...

Добрый день,
>>и про "не видят, не слышат" тоже сказки
>
>а как же легендарный сброс "боевых мышей", натасканных на перегрызание проводки?

документы утрачены, так что следует рассматривать исключительно как устное преданье не имеющее фактического подтверждения

Под шумящие колеса песня девки горяча
От hunter019
К alex63 (06.10.2008 17:07:41)
Дата 06.10.2008 22:48:31

Позволю себе не согласиться

Привет всем!
Хотите стать родоночальником очередной легенды?
>Попытки использовать У-2 в светлое время суток заканчивалось тем, что их сбивали те же Bf-109.
Особенно вот это:
>Легко.
Почитайте хотя бы мемуары пилотов У-2. Если пилот не прозевал первой и смертельной атаки, а таким образом сбивалось порядка 75% самолетов всех типов всех стран, то возможностей выкрутиться, именно "выкрутиться", у У-2 было много.
Огромными плюсами, как ни странно, был его недостаток - малая скорость и его преимущества: высокая маневренность при малой скорости и малый пробег при посадке.
Более скоростной и сложный Р-5 довольно быстро "вышел из обихода", а выпуск У-2 не прекращался и не снижался.
Награждение ЖК за сбитие У-2 шло не только из-за того, что его сложно было сбить, но из-за того, что это был основной тип связного самоля в Красной Армии. А сбитый "гонец" - это недоставленный приказ и как следствие - сбои в проведении боевых действий.
От badger
К hunter019 (06.10.2008 22:48:31)
Дата 08.10.2008 09:37:50

ИМХО, впринципе, человек прав

>Хотите стать родоночальником очередной легенды?

Вы похоже тоже.


>Почитайте хотя бы мемуары пилотов У-2. Если пилот не прозевал первой и смертельной атаки, а таким образом сбивалось порядка 75% самолетов всех типов всех стран, то возможностей выкрутиться, именно "выкрутиться", у У-2 было много.

То что в мемуарах написано как выкрутились - логично, те кто не выкрутились - мемуаров не написали.

И даже среди написавших немало вариантов типа:

Однажды во время выполнения разведывательного полёта и мой самолёт был атакован «мессером», повреждён, и я совершила вынужденную посадку. Только успела отбежать от самолёта, как немец со второго захода поджёг его.

http://www.bestwriter.ru/sredi.htm

Этот самолёт потерян, фактически сбит, несмотря на то что пилот "выкрутился", как вы выразились.


>Огромными плюсами, как ни странно, был его недостаток - малая скорость и его преимущества: высокая маневренность при малой скорости и малый пробег при посадке.

Малая скорость - это малое упреждение при стрельбе, что сильно нивелирует всю замечательную маневренность У-2, какая разница в какую сторону носом повернута мишень, если она осталась практически на месте и надо всего лишь чуть-чуть изменить упреждение ? Для умеющего стрелять немца У-2 - малоподвижная мишень, другое дело что стрелять умел довольно малый % летчиков-истребителей в ВВС всех воюющих сторон, поэтому у пилота У-2 был шанс выжить, если немного повезет. Обратите внимание что если тот же FW-189 считалось трудным сбить для истребителя именно из-за маневренности даже на высоте, то для У-2 принципиальным условием выживания было "прижимание" к земле, даже сковать маневр истребителя и добавить его пилоту дополнительный отвлекающий от прицеливания фактор. Разница между У-2 и FW-189 - именно скорость, даже при худшей маневренности FW-189, просто она уже намного лучше маневренности истребителя - этого достаточно.


>Более скоростной и сложный Р-5 довольно быстро "вышел из обихода", а выпуск У-2 не прекращался и не снижался.

Если вы про выпуск говорите, то надо учитывать что Р-5 был боевым типом, вместо него выпускали теперь Пе-2 и Ил-2, а У-2 именно учебно-связной самолёт, и ему на смену новых типов не пришло, поэтому его, естественно, с производства не снимали.

Если вы про использование Р-5 в ЛНБАП, то тоже катастрофы там не заметно:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/r5/r5.html

От (v.)Krebs
К badger (08.10.2008 09:37:50)
Дата 08.10.2008 12:27:56

Re: ИМХО, впринципе,...

Si vis pacem, para bellum
>Малая скорость - это малое упреждение при стрельбе,
не только, это ещё и малое время на принятие решения об открытии огня - проскакаивает истребитель тихоходную цель
т.е. при своевременном начале маневра цель уходит из прицела и нужно перестраивать атаку в новом заходе, что означает расход топлива и шанс потерять цель на фоне ландшафта

>Обратите внимание что если тот же FW-189 считалось трудным сбить для истребителя именно из-за маневренности даже на высоте,
не только, всё же совокупность факторов: вооружение, бронирование, отличная обзорность экипажа из 3 человек
От Artem Drabkin
К (v.)Krebs (08.10.2008 12:27:56)
Дата 08.10.2008 15:59:33

Re: ИМХО, впринципе,...

Добрый день,

Уже близко Старый Быхов, а четыре "мессершмитта" тут как тут. "Может, не заметят и я проскочу?" - подумал Науменко. Но истребители начали снижаться прямо на него. Выход в таких случаях один: немедленно садиться. Приземлился, отбежал от самолета, залег в кустах. Треснула очередь, вторая - самолет вспыхнул. Пламя мгновенно охватило полотняные крылья, и вслед за этим взрыв разметал во все стороны горящие обломки.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От badger
К (v.)Krebs (08.10.2008 12:27:56)
Дата 08.10.2008 15:33:30

Re: ИМХО, впринципе,...

>>Малая скорость - это малое упреждение при стрельбе,
>не только, это ещё и малое время на принятие решения об открытии огня - проскакаивает истребитель тихоходную цель
>т.е. при своевременном начале маневра цель уходит из прицела и нужно перестраивать атаку в новом заходе, что означает расход топлива и шанс потерять цель на фоне ландшафта


Вы почему-то наивно думаете что истребители стреляют только в цель, которая равна или близка им по скорости и летит в том же направлении что и истребитель. Это не так, стреляют и под 90 градусов (2/4), стреляли и попадали в лобовых! атаках истребитель против истребителя, когда скорость сближения зашкаливает и за 1000 км/ч порой. Да, обычно в такой ситуации попадали недостаточно для того что бы сбить истребитель, но для У-2 и надо совсем немного.


>>Обратите внимание что если тот же FW-189 считалось трудным сбить для истребителя именно из-за маневренности даже на высоте,
>не только, всё же совокупность факторов: вооружение, бронирование, отличная обзорность экипажа из 3 человек

Вот-вот, всего этого у По-2 не было(и живучесть самой конструкции тоже сильно хуже была, помимо бронирования), вследствии чего преподносить его как несбиваемое из-за своей фантастической маневренности чудо несколько странно и попахивает тем бредом, который продемонстрирован в корневом сообщении - того и гляди пойдут песни-пляски про то что "бешено" маневренный У-2 немецкие истребители сбивали исключительно снарядами с чесноком.

Сбивали даже FW-189, а У-2 был целью на порядок проще, это учебно-связной самолёт, ну на кой фиг отжигать про то что он якобы был несбиваемым вундерваффе ???
От Evg
К badger (08.10.2008 15:33:30)
Дата 08.10.2008 16:17:30

Re: ИМХО, впринципе,...

>>>Малая скорость - это малое упреждение при стрельбе,
>>не только, это ещё и малое время на принятие решения об открытии огня - проскакаивает истребитель тихоходную цель
>>т.е. при своевременном начале маневра цель уходит из прицела и нужно перестраивать атаку в новом заходе, что означает расход топлива и шанс потерять цель на фоне ландшафта
>

>Вы почему-то наивно думаете что истребители стреляют только в цель, которая равна или близка им по скорости и летит в том же направлении что и истребитель. Это не так, стреляют и под 90 градусов (2/4), стреляли и попадали в лобовых! атаках истребитель против истребителя, когда скорость сближения зашкаливает и за 1000 км/ч порой. Да, обычно в такой ситуации попадали недостаточно для того что бы сбить истребитель, но для У-2 и надо совсем немного.


>>>Обратите внимание что если тот же FW-189 считалось трудным сбить для истребителя именно из-за маневренности даже на высоте,
>>не только, всё же совокупность факторов: вооружение, бронирование, отличная обзорность экипажа из 3 человек
>
>Вот-вот, всего этого у По-2 не было(и живучесть самой конструкции тоже сильно хуже была, помимо бронирования), вследствии чего преподносить его как несбиваемое из-за своей фантастической маневренности чудо несколько странно и попахивает тем бредом, который продемонстрирован в корневом сообщении - того и гляди пойдут песни-пляски про то что "бешено" маневренный У-2 немецкие истребители сбивали исключительно снарядами с чесноком.

>Сбивали даже FW-189, а У-2 был целью на порядок проще, это учебно-связной самолёт, ну на кой фиг отжигать про то что он якобы был несбиваемым вундерваффе ???

Никто, не говорит что У-2 был несбиваемым. Просто у него были особенности делающие его трудной целью. Главным образом, ИМХО, из-за возможности очень низко летать - что существенно сужало возможные манёвры атакующего, и из-за общей высокой "летучести" - оченно сильно его истрепать надо было что бы он "сам упал".
А так конечно, вполне сбивали.
От badger
К badger (08.10.2008 09:37:50)
Дата 08.10.2008 11:00:06

Для примера

Даже такому пилоту как Покрышкин:

Стремясь не быть обнаруженным "фоккерами", прижался к верхушкам деревьев, но проскочить незамеченным не удалось. "Фоккеры" обнаружили мой самолет. Убедившись, что бомбардировщиков им не достать, они закружили надо мной. Понял, что гитлеровцы решили поживиться хотя бы учебным самолетом УТ-2.

Обстановка сложилась неприятная. Сесть некуда — кругом лесной массив с просеками и маленькими полянками. Посадка наверняка закончится полным капотом, тяжелыми травмами. Оставалось только крутиться, уходить под огнем врага, используя просеки в лесу. Так я и поступил: делал горку и бросал самолет из одной просеки в другую, затрудняя прицельное ведение огня. "Фоккеры", не добившись успеха, развернулись и ушли на запад. Мысленно ругая себя за полет на безоружном самолете, я вышел к Лисьим Ямам и приземлился на предназначенную для базирования полков площадку.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/18.html


Пришлось прятаться по просекам и "обстановка сложилась неприятная" (а примере Ут-2, но это достаточно близкий по летным данным к У-2 самолёт), даже для пилотов класса Покрышкина спасение от атак истребителей на таких самолётах лежало в быстрой посадке или в пересеченной, благоприятной для уклонения от атак, местности, а отнюдь не в высокой маневренности самолёта.

От Nachtwolf
К hunter019 (06.10.2008 22:48:31)
Дата 07.10.2008 00:40:32

ЖК за У-2 разве не байка? По такой логике за Шторха нужно было Героя давать (-)
От badger
К Nachtwolf (07.10.2008 00:40:32)
Дата 08.10.2008 10:37:26

Тут надо разобраться какой именно ЖК :)


С ГСС ЖК имеет смысл сравнивать начиная никак не ранее рыцарского, а 2 и 1 класс ЖК давали за значительно меньшие достижения, плюс Люфтваффе ещё и учередило ещё одну спецальную промежуточную награду:

http://www.wehrmacht-awards.com/honor_awards/goblet/first.htm

(для нас, конечно, такая боевая награда выглядит странно, но немцы поставили её выше ЖК 1 и 2 класса - факт)



Так что между ЖК 1-2 степени и РК-ЖК, судя по всему, была очень большая дистанция, ЖК 1 класса раздали в ВМВ "до 500 тыс":

Between 300,000 and 575,000 Iron Cross 1st Class were awarded during World War II.

http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/2nd_1st_class/1st_class/ironcross1.htm

Рекомендованая практика в Люфтваффе была - ЖК 1 класса за 6-7 сбитых:

The Luftwaffe and Kriegsmarine had the following criteria; the award was regularly awarded to U-boat Commanders upon sinking 50,000 tons and to Luftwaffe pilots when they achieved six or seven confirmed kills.

http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/2nd_1st_class/1st_class/ironcross1.htm

ЖК 2 класса же раздавались регулярно просто "явочным" порядком :

It was not uncommon for an entire unit to receive the Iron Cross 2nd Class. The entire crew of U-29 was decorated on September 18th in recognition of their sinking of the 22,500 aircraft carrier HMS Courageous on the previous day.

http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/2nd_1st_class/2nd_class/ironcross_2.htm


Вообщем, если кого-то конкретно за сбитый У-2 наградили ЖК 2 класса - то в этом ничего удивительного нет, примерно такой уровень награды и есть, особенно если учесть что "линейность" наградной системы Рейха делала практически любое награждение награждением "по совокупности" предыдущих заслуг, так что утверждающим что ЖК давали конкретно за сбитый У-2 неплохо чем-то подтвердить такое утверждение, например наградными листами в которых было бы явно указано что награда дана конкретно за У-2, а не по списку заслуг, в которых упомянут У-2 (в 3-ем ряду 5-е место).
От Белаш
К Nachtwolf (07.10.2008 00:40:32)
Дата 07.10.2008 01:16:45

Шторх - связной, У-2 -более "вредный". (-)