ВИФ2 NE : Ветка : Стоит-ли так с плеча. Наличие системы фиксации информации у славян

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов
Дата	07.10.2008 14:31:04
Рубрики	Прочее; Древняя история;

Стоит-ли так с плеча. Наличие системы фиксации информации у славян

Здравствуйте,

для 5-7 веков вроде отмечают в виде неких "черт и резов", правда говорят, что писали исключительно на дереве, а потому, нихрена не сохранилось))) На счет ариев - не знаю)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:31:04)
Дата	10.10.2008 08:34:55

а вот про огамическое письмо кажется никто не вспомнил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BC

От	Роман Храпачевский
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:31:04)
Дата	07.10.2008 20:33:33

Фиксация информации и письменность - это разные...

...вещи. И у монголов отмечена "фиксация информации" через всякие "резы" и "зарубки" на палочках и деревянных бирках, но письменности до адаптации уйгурицы под свой язык у них НЕ БЫЛО.

http://rutenica.narod.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Роман Храпачевский (07.10.2008 20:33:33)
Дата	08.10.2008 09:48:25

Ну, Роман, я всеж не настолько невежествен))) Конечно разные, и именно поэтому,

Здравствуйте,
ИМХО, нельзя отмахиваться от упоминания "черт и резов", говоря, все это фикня, ниче не было. Было, но то, что было, не было письменностью в том смысле слова, который в это понятие обычно вкладывается.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 09:48:25)
Дата	08.10.2008 11:00:20

Интереснейший пример древнешотландской письменности приводит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в своем великолепном романе "Похищенный" Р. Л. Стивенсон:

" -- Не один денек минует, покуда красные мундиры догадаются искать нас в Коринаки, -- сказал мне Алан в первое же утро. -- Так что теперь надо бы послать весточку Джемсу. Пускай раздобудет нам денег.
-- А как ее пошлешь? -- сказал я. -- Мы здесь одни, в другое место податься пока что не решимся; разве только вы пташек перелетных призовете
себе в посыльные, а так я не вижу способа это сделать.
-- Да? -- промолвил Алан. -- Не горазд же ты на выдумки, Дэвид.
Он уставился на тлеющие угольки кострища и задумался; затем подыскал две щепки, связал крест-накрест, а четыре конца обуглил дочерна. После этого
он нерешительно взглянул на меня.
-- Ты не дашь мне на время ту пуговицу? -- сказал он. -- Подаренное назад не просят, но мне, признаться, жалко отпарывать еще одну.
Я отдал ему пуговку; он нанизал ее на обрывок плаща, которым был скреплен крест, привязал сюда же веточку березы, добавил еще веточку сосны и с довольным лицом осмотрел свое творение.
-- Так вот, -- сказал он. -- Есть невдалеке от Коринаки селение -- по-английски сказать, деревенька, называется она Колиснейкон. У меня там
немало друзей -- одним я смело доверю жизнь, а на других не так уж полагаюсь. Понимаешь, Дэвид, за наши головы назначат награду; Джеме
самолично назначит, ну, а что до Кемпбеллов, эти никогда не поскупятся, лишь бы напакостить Стюарту. Будь оно иначе, я бы ни на что не посмотрел и сам
наведался в Колиснейкон, вверил бы свою жизнь этим людям с легкой душой, как перчатку.
-- Ну, а так?
-- А так лучше мне не попадаться им на глаза, -- сказал Алан. -- Скверные людишки отыщутся где хочешь, слабодушные тоже, а это еще страшней. Потому, когда стемнеет, проберусь-ка я в то селение и подсуну вот эту штуку, которую я смастерил, на окошко доброму своему приятелю Джону Бреку Макколу, эпинскому испольщику.
-- Очень хорошо, -- сказал я. -- Ну, а найдет он эту штуку, что ему думать?
-- М-да, жаль, не шибко сообразительный он человек, -- заметил Алан. -- Положа руку на сердце, боюсь, она ему мало что скажет! Но у меня задумано
вот как. Мой крестик немного напоминает огненный крест, то бишь знак, по которому у нас созывают кланы. Ну, что клан подымать не надо, это-то он
поймет, потому что знак стоит у него в окне, а на словах ничего не сказано. Вот он и подумает себе: "Клан подымать не нужно, а все же здесь что-то кроется". И потом увидит мою пуговицу, вернее, не мою, а Дункана Стюарта. Тогда он станет думать дальше: "Дунканов сынок хоронится в лесах, и ему понадобился я".
-- Может быть, -- сказал я. -- Допустим, так и случится, но отсюда до Форта лесов много.
-- Правильно, -- сказал Алан. -- Но еще увидит Джон Брек две веточки, березовую и сосновую, и рассудит, коли у него есть голова на плечах (я-то в
этом не очень уверен): "Алан укрывается в лесу, где растет сосна и береза". И подумает про себя: "Эдаких лесов в округе раз-два и обчелся" -- и наведается к нам в Коринаки. А уж ежели нет, Дэвид, так и катись он тогда ко
всем чертям, я так считаю; грош ему ломаный цена.
-- Да, дружище, -- сказал я, чуть подтрунивая над ним, -- ловко придумано! А может быть, все-таки проще взять и написать ему два слова: так, мол, и так?
-- Золотые ваши слова, мистер Бэлфур из замка Шос, -- тоже подтрунивая надо мной, отозвался Алан. -- Мне написать куда проще, это точно, да
Джону-то Бреку прочесть -- тяжелый труд. Ему для того надобно года два или три в школу походить; боюсь, мы с тобой соскучимся дожидаться."

Что характерно, эти древние "черты и резы" сработали так, как надо.

И. Кошкин

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (08.10.2008 11:00:20)
Дата	08.10.2008 13:13:25

А традиция сжигать крест не отсюда пошла?

>вот как. Мой крестик немного напоминает огненный крест, то бишь знак, по которому у нас созывают кланы
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

От	Паршев
К	Alex Medvedev (08.10.2008 13:13:25)
Дата	08.10.2008 13:22:00

Re: А традиция...

>>вот как. Мой крестик немного напоминает огненный крест, то бишь знак, по которому у нас созывают кланы
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А откуда же? Не от сатанистов же.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (08.10.2008 11:00:20)
Дата	08.10.2008 11:40:14

Да, что-то подобное послали "жители земли Полян" 4 в ак. Рыбакову

Здравствуйте,
но в силу недостаточной компетенции я не могу оценить, правильно-ли он их понял.
С другой стороны, мы имеем свидетельство бытования некой системы сохранения информации в 4 веке в поднепровье и "черт и рез" в Болгарии. Сказать однозначно, что речь идет об одной и той же системе мы наверное не можем, но сбрасывать со счетов такую возможность тоже нельзя.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 11:40:14)
Дата	08.10.2008 11:43:50

Аналогичные черты и резы стояли у типи и длинных домов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>но в силу недостаточной компетенции я не могу оценить, правильно-ли он их понял.
>С другой стороны, мы имеем свидетельство бытования некой системы сохранения информации в 4 веке в поднепровье и "черт и рез" в Болгарии. Сказать однозначно, что речь идет об одной и той же системе мы наверное не можем, но сбрасывать со счетов такую возможность тоже нельзя.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

...индейцев севера США и Канады. В настоящее время многометровые "палочки" с "чертами и резами" имеют исключительно декоративное значение, но еще сто лет назад несли информацию об основных событиях в жизни племени или семьи за достаточно долгий период

И. Кошкин

От	Mike
К	И. Кошкин (08.10.2008 11:43:50)
Дата	08.10.2008 12:23:53

Re: Аналогичные черты

Помню, к нему в лавку зашел индеец, по имени Бегущая Лошадь, и попросил отпустить ему в долг товаров стоимостью на десять долларов. Отец достал с полки книгу и нарисовал голову человека, а над ней бегущую лошадь; перед лицом человека он поставил десять разных палочек. Такая запись гласила о том, что покупатель Бегущая Лошадь взял в кредит товаров на десять долларов. И когда через некоторое время Бегущая Лошадь вернул ему пять долларов, отец вычеркнул пять палочек.

И сам автор ~~знатный славянин-ариец~~ индеец, вождь краснокожих, и папа его индеец, вождь краснокожих.

С уважением, Mike.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (08.10.2008 11:43:50)
Дата	08.10.2008 11:53:05

Кстати, если это действительно так, то это афигительный пример, наглядно

Здравствуйте,
поясняющий суть феномена "черт и рез", обрубающий на корню возможность изобретения совремнными Свистоплятами на его основе всяких славянский вед с коловращениями. В отличии от "-все это фигня. ниче не было".
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (08.10.2008 11:43:50)
Дата	08.10.2008 11:48:08

И что ты мне хочешь этим доказать?)))

Здравствуйте,
>...индейцев севера США и Канады. В настоящее время многометровые "палочки" с "чертами и резами" имеют исключительно декоративное значение, но еще сто лет назад несли информацию об основных событиях в жизни племени или семьи за достаточно долгий период<

Это не представляет интереса применительно к славянам?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 11:48:08)
Дата	08.10.2008 11:57:53

Ну что Вы, это очень важно!

Влесова книга, все дела.

От	Alexusid
К	Паршев (08.10.2008 11:57:53)
Дата	08.10.2008 21:50:49

Напрасно Вы так.

Всем Б.Пр.
>Влесова книга, все дела.

На Украине, в старших классах, по Укр. литературе "Велесова книга" фигурирует как один из древнейших памятников украинской письменности.
Наизусть, правда, пока не заучивают. Но, похоже, к этому идёт.

С ув. Алексей.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)

От	И. Кошкин
К	Alexusid (08.10.2008 21:50:49)
Дата	08.10.2008 22:00:04

А можно скан страницы? (-)

От	Alexusid
К	И. Кошкин (08.10.2008 22:00:04)
Дата	08.10.2008 22:20:31

Это не возможно.

Всем Б.Пр.
В учебнике этого нет.

Учительница вела урок опираясь на метод. указания. Изучалась в теме "Прадавня украинська литература", завершалась письменной самостоятельной работой. 9-й класс СШ г. Одесса. 12 сентября 2008 г. 1 уч. час. 3 страницы текста в тетраде моего сына.

С ув. Алексей.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!'(с)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (08.10.2008 11:57:53)
Дата	08.10.2008 12:10:36

Упс. Хотите поговорить об этом? (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 12:10:36)
Дата	08.10.2008 12:15:53

Ну расскажите, если не терпится

Я кроме Черноризца ничего не читал.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (08.10.2008 12:15:53)
Дата	08.10.2008 12:19:17

Так насколько мне известно, в письменных источниках ничего и нету более

Здравствуйте,
+есть артефакты, знаки на которых трактовались в определенном ключе

http://www.bibliotekar.ru/rusYazRusi/8.htm

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 12:19:17)
Дата	08.10.2008 12:34:01

Re: Так насколько...

я пошутил.
Поскольку хорошо изученные "германские" руны - во многом просто переделка латиницы, приспособленная для нанесения на дерево ножом (естественно, буквы с кривыми линиями прорезать неудобно), то и искать какую-то славянскую тайнопись - пустое дело. При наличии рядом письменных языков в случае необходимости эти алфавиты и использовались (Цезарь об этом писал и Тацит по-моему).

От	Дмитрий Адров
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:31:04)
Дата	07.10.2008 20:19:35

Стоит и в крайне категоричной форме

Здравия желаю!
>Здравствуйте,

>для 5-7 веков вроде отмечают в виде неких "черт и резов", правда говорят, что писали исключительно на дереве, а потому, нихрена не сохранилось))) На счет ариев - не знаю)))

Ну, Вы сами все поняли.

Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Адров (07.10.2008 20:19:35)
Дата	08.10.2008 09:53:12

Я то все понимал, еще до того, как начинал это писать, но вот непонятно,

Здравствуйте,

в свете Вашего призыва к категоричности, что поняли Вы?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Адров
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 09:53:12)
Дата	08.10.2008 19:25:44

Re: Я то...

Здравия желаю!
>Здравствуйте,

>в свете Вашего призыва к категоричности, что поняли Вы?

Понял в чем? В "славянских рунах"? Их нет и никогда небыло. серьзено вопрос об их наличии не рассматривался никогда и не рассматривается ввиду специфики происхождения самих рун.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Адров (08.10.2008 19:25:44)
Дата	09.10.2008 14:10:47

Руны, для большинства читателей - некая древняя система письменности

Здравствуйте,

в лучшем случае, есть ассоциация со скандинавией, да и то через мульт "Снежная королева", где ЕМНИП они использовались для гадания. Предположительно, черты с резами для этого тоже использовались. В такой системе представлений, ответ - "ни х не было" прямо вводит в заблуждение.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Адров
К	Пассатижи (К) (09.10.2008 14:10:47)
Дата	10.10.2008 10:04:36

Re: Руны, для...

Здравия желаю!

>в лучшем случае, есть ассоциация со скандинавией, да и то через мульт "Снежная королева", где ЕМНИП они использовались для гадания. Предположительно, черты с резами для этого тоже использовались. В такой системе представлений, ответ - "ни х не было" прямо вводит в заблуждение.

Под определение черт с резами можно подвести что угодно. На Украине, например, пытаются уж на самом высоком уровне патриотическо-исторической науки искать письменность в примитивных орнаментах, которые древние гончары наносили на горшки извесные нам по трипольской археологической культуре. Но руны - не орнамент. И не черты с резами. Руны - письменность. Поэтому черты с резами именно в виде орнамента на каких-нибудь горшках у славян были, а вот рун - нет, небыло.

Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Адров (10.10.2008 10:04:36)
Дата	10.10.2008 12:50:49

Re: Руны, для...

Здравствуйте,
>На Украине, например, пытаются уж на самом высоком уровне патриотическо-исторической науки искать письменность в примитивных орнаментах, которые древние гончары наносили на горшки извесные нам по трипольской археологической культуре.<

Ну, трипольская культура, вообще, вполне вероятно не индоевропейская. И я как раз и говорю, чтобы вот ЭТО не лезло, надо раздать всем сестрам по серьгам, доступно и популярно объяснив, что из себя могли представлять черты, а не отмахиваться.

>Поэтому черты с резами именно в виде орнамента на каких-нибудь горшках у славян были,<

Черты с резами, видимо, всеже не орнамент.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Любитель
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:31:04)
Дата	07.10.2008 17:36:56

Угу. Вот разумная (по кр. мере на первый взгляд) статья о докириллическом письме

http://libereya.ru/public/runy/

Древнейшие из известных нам памятников этого искусства относятся к черняховской археологической культуре и датируются приблизительно II-IV веками н.э. Эти памятники образуют своеобразную и обособленную группу, четко выделяемую по материалом археологических раскопок Рыбакова (шестидесятые годы), Тихановой (1957-1962 годы) и других исследователей на территории распространения черняховской культуры. Некоторые памятники определяются как предположительно рунические самими руководителями полевых работ16, другие представляются весьма сомнительными.

К числу несомненно рунических относятся, например, знаки на обломках керамики из раскопок у с.Лепесовка, опубликованных М.А.Тихановой; того мнения, что данные знаки являются следами письменности, придерживался, кроме того, и известный румынский археолог Б.Митря. Другой пример - знаменитый "рипневский фрагмент" - осколок керамики из-под Рипнева, несущий надпись, вероятно, руническую и опубликованный в фундаментальном двадцатитомном издании "Археология СССР"17.

Статья того же автора об околоруническом траводеле Гриневиче:
http://fatus.chat.ru/agrinev.html

От	Паршев
К	Любитель (07.10.2008 17:36:56)
Дата	07.10.2008 18:40:23

Re: Угу. Вот...

Там ссылка на Любушин суд - это сейчас неосторожнго. Да и вообще, ну зачем черняховцам, жившим в орбите римского мира, изобретать велосипед? Однозначно употребляли латиницу или греческие буквы.

От	Любитель
К	Паршев (07.10.2008 18:40:23)
Дата	08.10.2008 17:23:13

Ну изобрели же "велосипед" корейцы, имея под рукой японцев с хираганой. (-)

От	Паршев
К	Любитель (08.10.2008 17:23:13)
Дата	08.10.2008 19:00:46

Чего бы им ориентироваться на всяких папуасов?

китайцев они имели, если можно так сказать, и использовали их письменность, хотя она им ну очень не подходила.

Как и японцы со своей маньёганой.

От	Любитель
К	Паршев (08.10.2008 19:00:46)
Дата	09.10.2008 19:34:42

Журнал "Корея" почитываете?

Андрей Петрович, ну что это за великокорейский шовинизьм?

Ну какие в 15-м веке японцы "папуасы" по сравнению с корейцами? Менее чем через сто пятьдесят лет после изобретения хангыля (или как он там изначально назывался) японцы Корею на уши поставили и чуть не заваевали. На тот момент корейцы активно торговали с японцами, причём приплывали японцы к корейцам, а не наоборот.

От	Паршев
К	Любитель (09.10.2008 19:34:42)
Дата	10.10.2008 13:20:11

А что не так с журналом "Корея"?

От	Любитель
К	Паршев (10.10.2008 13:20:11)
Дата	10.10.2008 15:33:34

Всё так. "Там то же, что у нас, там товарищ Ким Ир Сен..." (С) (+)

>>Ну какие в 15-м веке японцы "папуасы" по сравнению с корейцами? Менее чем через сто пятьдесят лет после изобретения хангыля (или как он там изначально назывался) японцы Корею на уши поставили и чуть не заваевали. На тот момент корейцы активно торговали с японцами, причём приплывали японцы к корейцам, а не наоборот.
>
>Интересная логика! Если предположим Вы мне набьёте морду, то тем самым Вы окажетесь более культурен?

Морду Вам бить отнюдь не собираюсь, а вот некорректную аналогию вынужден разоблачить. Это для людей "культурность" и сила понятия мало связанные, а для государств - нет. Конечно до 20-го века "папуасы", бывало, наносили поражения "культурным нациям", но как правило либо имея значительный численный перевес, либо при серьёзном ослаблении "культурных".

Даже монголы преуспели в завоеваниях будучи в военном деле "культурнее" завоёвываемых.

>Всё же почитайте историю Японии и посмотрите, в каком направлении культур-мультур в том районе двигался с 4-6 веков н.э.

Так 4-6 вв. - это за тыщу лет до рассматриваемых событий. За это время "культурный уровень", как его ни понимай, японцев и корейцев выровнялся.

От	Паршев
К	Паршев (08.10.2008 19:00:46)
Дата	08.10.2008 20:07:31

статья кстати обзорная про ностратические языки

http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/index.html

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:31:04)
Дата	07.10.2008 14:36:53

А можно точную цитату 5-7 века про черты и резы? (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (07.10.2008 14:36:53)
Дата	07.10.2008 14:41:03

Точную - нет. Примерно звучит так, как написал. Типа пиктографическая система

фиксации информации, вечерком проштырю точнее.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:41:03)
Дата	07.10.2008 15:04:45

5-7-й это перебор, в лучшем случае 9-й, а то и позднее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%86_%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%80

От	Сибиряк
К	Паршев (07.10.2008 15:04:45)
Дата	07.10.2008 15:25:36

а почему перебор?

Храбр говорит, что черты и резы были до крещения, а кто и когда их изобрел ничего не сказано. Так что можно и в 5-7-м веках предполагать, тем более что славяне очень тесно контактировали в этот период с народами, которые тоже умели кое-какие знаки чертить и резать.

От	Паршев
К	Сибиряк (07.10.2008 15:25:36)
Дата	07.10.2008 15:31:42

Кстати, вверху на странице вики как раз лист с искомым текстом

про черты и резы (правда список 14-го века).

>Храбр говорит, что черты и резы были до крещения, а кто и когда их изобрел ничего не сказано. Так что можно и в 5-7-м веках предполагать, тем более что славяне очень тесно контактировали в этот период с народами, которые тоже умели кое-какие знаки чертить и резать.

Ну тогда можно и третье тысячелетие до н.э. "предполагать".
И причем тут "контакты с народами"?

От	Сибиряк
К	Паршев (07.10.2008 15:31:42)
Дата	08.10.2008 15:41:19

тут еще такое дело

>
>И причем тут "контакты с народами"?

а тут интересный момент есть: если слово "буква" у славян, как приянто думать, из готского то приходится отодвигать их знакомство с письмом этак в век 4-й - 5-й. А сохранение этого слова вплоть до времени крещения может свидетельствовать о непрерывности традиции. Если же "буква" пришла из верхнемецкого в 7-8 веках, то в этом случае наличие нелатинского (и негреческого) письма у славян менее вероятно. Однажды на норманистском форуме по этому поводу спорили.

От	Паршев
К	Сибиряк (08.10.2008 15:41:19)
Дата	08.10.2008 16:34:29

Кем принято-то? :)

мной не принято.

Даже Фасмер - и тот относил "заимствование" к более раннему периоду (так что уж тем более не 7-й век), что естественно - не слишком ли круты были готы, чтобы научить буквам все славянские народы, сколько их ни есть?

http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p072.htm

Есть такое у нас несчастье, что этимологи в основном немцы; вот и бились бедные славяне лбами о буки, не понимая в чём дело, пока немцы им не объяснили.

а норманисты некурабельны и толку от них нет; :)
Вы посмотрите ради интереса, от кого заимствовано слово "книга" :)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (08.10.2008 16:34:29)
Дата	10.10.2008 12:44:07

Колико слова има харвацка абэцэда? (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (10.10.2008 12:44:07)
Дата	10.10.2008 13:16:55

Ну причём тут?

мало ли слов поменявших значение? У хорватов небось "слово" в нашем значении заменилось на какой-нибудь латинизм типа "термина".
Вон у западных славян "черствый" означает "свежий".

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (10.10.2008 13:16:55)
Дата	10.10.2008 13:22:46

Не знаю. М.б.

Здравствуйте,
>Вон у западных славян "черствый" означает "свежий".<

А у южных - "спорее" - медленнее

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.10.2008 15:31:42)
Дата	07.10.2008 15:35:40

А кто у нас в 3-м тысячелетии в славянах числился? (-)

От	Sinoptic
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 15:35:40)
Дата	07.10.2008 17:31:09

Re: А кто...

http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234

От	Паюша
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 20:30:12

Re: А кто...

> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234

Этот товарищ сам по себе неадекватен. Когда он затрагивает филологические вопросы и происхождение языков это интересно и может быть верно.
Но его расологические и этнологические заморочки это ужас-ужас-ужас.

От	Пассатижи (К)
К	Паюша (07.10.2008 20:30:12)
Дата	08.10.2008 10:15:48

Нет.Если бы это было верно,он заслуживал бы внимания вне связи с заморочками

Здравствуйте,
а так - раб одной книги, ну, в лучшем случае одной идеи
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 20:28:03

жесть... (-)

От	mpolikar
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 18:07:35

это серьезно? (-)

От	Любитель
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 17:56:02

Ряд утверждений не вызывает ни малейших сомнений.

Например «Расовый» пишется с одним «эс».

> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234

З. Ы. Это Вы серьёзно?

От	И. Кошкин
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 17:42:33

ужас какой. (-)

От	Паршев
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 17:36:03

Re: А кто...

> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234

Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине

и на каких они языках говорили неизвестно

От	Sinoptic
К	Паршев (07.10.2008 17:36:03)
Дата	07.10.2008 17:41:57

Re: А кто...

>> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234
>
>Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине

>и на каких они языках говорили неизвестно

А почитать дневник, влом?

От	vergen
К	Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата	07.10.2008 20:34:31

учитывая что

>А почитать дневник, влом?

учитывая что даже в приведенном вами тексте - имеется гон:) - нафиг читать весь журнал?

От	Паршев
К	vergen (07.10.2008 20:34:31)
Дата	09.10.2008 15:50:45

Re: учитывая что

да не гон там, а перепутаны в общем-то здравые и известные вещи. Или скажем даются ответы на вопросы, которые на самом деле удовлетворительно не решены - главным образом когда проводится соответствие между археологическими культурами (автор похоже в них слегка путается) и гипотетическими для того времени языками.

От	Сибиряк
К	Паршев (09.10.2008 15:50:45)
Дата	09.10.2008 16:35:51

Re: учитывая что

>Или скажем даются ответы на вопросы, которые на самом деле удовлетворительно не решены

да не ответы там даны, а тезисы для реферата - все же ясно сказано. А дальше открываем книгу Трубачева "Этногенез и культура древнейших славян" и пишем реферат прямо по этим тезисам

От	Сибиряк
К	vergen (07.10.2008 20:34:31)
Дата	09.10.2008 11:15:12

Re: учитывая что

>учитывая что даже в приведенном вами тексте - имеется гон:)

Прямо-таки гон? А на мой взгляд, текст вполне нормальный в качестве ориентировки для старшеклассников (как это и заявлено). По многим положениям можно спорить, но где вы найдете бесспорную теорию происхождения славян или индоевропейцев?

На а то, что автор не любит евреев - так имеет право.

От	vergen
К	Сибиряк (09.10.2008 11:15:12)
Дата	09.10.2008 12:55:39

Re: учитывая что

>
>Прямо-таки гон?
например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."

или
"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."

"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."

" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."

т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.

От	Сибиряк
К	vergen (09.10.2008 12:55:39)
Дата	09.10.2008 13:53:29

Re: учитывая что

>>
>>Прямо-таки гон?
>например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."

Большая советская энциклопедия
Статья 33384
Комаровская культура
Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).

О том, что история праславян как самостоятельной языковой общности уходит во второе тысячелетие много писал Трубачев.

Ничего антинаучного в такой гипотетической модели нет.

>или
>"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."

а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"

>"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."

Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.

>" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."

а что здесь не так?

>т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.

Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?

От	vergen
К	Сибиряк (09.10.2008 13:53:29)
Дата	09.10.2008 20:32:03

Re: учитывая что

>>>
>>>Прямо-таки гон?
>>например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."
>
>Большая советская энциклопедия
>Статья 33384
>Комаровская культура
>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).
т.е. в лучшем случае праславянами.
а у автора "До этого славян не было, были ПРАславяне"...

>О том, что история праславян как самостоятельной языковой общности уходит во второе тысячелетие много писал Трубачев.

>Ничего антинаучного в такой гипотетической модели нет.
но автор пишет о славянах, а не о пра...
да и однозначно говорить что комаровцы - праславяне - тоже емнип нельзя.

>>или
>>"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."
>
>а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"
как я понимаю была единая общность германцы-славяне-балты..причем это только одна из точек зрения, как и то кто там первый выделялся и кто сколько раз потом сливался:)

>>"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."
>
>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.
а что это уже точно определили? что не индия, не иран, не причерноморье, не малая азия :)

>>" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."
>
>а что здесь не так?
а что это так?
т.е. те-же балты не влияли? германцы тоже? иллирийцы всякие?

>>т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.
>
>Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?
они представлены однозначно, как истина.

От	Сибиряк
К	vergen (09.10.2008 20:32:03)
Дата	10.10.2008 08:17:41

Re: учитывая что

>они представлены однозначно, как истина.

да не истина там, а тезисы для реферата. И хотя за этими тезисами стоят вполне солидные научные направления, никто вам не запрещает написать реферат, в котором все эти тезисы опровергаются с опорой на иные научные направления. Кстати темы для рефератов часто даются в полемической постановке.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.10.2008 08:17:41)
Дата	10.10.2008 12:45:17

То-то и оно, здесь никакой полемики автором не подразумевается (-)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (09.10.2008 13:53:29)
Дата	09.10.2008 14:20:27

Эгкхм, а что такое "языковой союз"?

Здравствуйте,

>Прямо-таки гон?<

Ага, гон, бо дьявол в деталях

>Большая советская энциклопедия
>Статья 33384
>Комаровская культура
>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).<

Где здесь хоть слово про "слияние" этих культур?

>а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"<

Еще лучше заменить "языковой союз" на "языковую общность", из которой, видимо, сначала выделились германцы, затем балто-славяне (по языку)

>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.<

Вот Вы же все понимаете, говоря "маловероятна", но почему-то упорствуете)))

>а что здесь не так?<

славяне подвергались сильнейшему языковому влиянию неоднократно, и вовсе

>Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?<

Гипотезы никто гоном не называет, гон, это текст в исходном ЖЖ, ни одной гипотезы я в нем не нашел, кроме вилки 3600-3200

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (09.10.2008 14:20:27)
Дата	09.10.2008 15:42:11

например, балканский языковый союз

в который входят греческий, албанский, болгарский, и, кажется, даже румынский, т.е. языки, принадлежащие к различным группам, но в которых в силу тесного и длительного соседства-взаимодействия развиваются общие языковые явления.

>Ага, гон, бо дьявол в деталях

так там же нет никаких деталей

>>Большая советская энциклопедия
>>Статья 33384
>>Комаровская культура
>>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).<
>
>Где здесь хоть слово про "слияние" этих культур?

Ну вообще-то эту культуру еще называют Тщинецко-Комаровской, т.е. прямо-таки сливают воедино :)

>Еще лучше заменить "языковой союз" на "языковую общность", из которой, видимо, сначала выделились германцы, затем балто-славяне (по языку)

не не лучше, поскольку по крайней мере с балтами славяне сначала разошлись (балты выделились из "общности", в которой славяне еще оставались), а затем спустя длительное время вновь сошлись уже в рамках языкового союза. С германцами, вероятно, тоже было сближение в рамках союза уже после разделения "общности"

>>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.<
>
>Вот Вы же все понимаете, говоря "маловероятна", но почему-то упорствуете)))

ну хорошо, поскольку вероятность крайне низка, то можно сказать, что индоевропейцы из Индии - это гон :)

>славяне подвергались сильнейшему языковому влиянию неоднократно, и вовсе

Славянский - в значительной степени результат самостоятельного развития из исходного индоевропейского языка - в нем невозможно выделить доиндоевропейский субстрат как в греческом или немецком, например. А влияния соседних индоевропейских языков достаточно хорошо локализуются.

>Гипотезы никто гоном не называет, гон, это текст в исходном ЖЖ, ни одной гипотезы я в нем не нашел, кроме вилки 3600-3200

Вообще говоря, изложенные в исходном тексте тезисы вполне соответсвуют идеям, которые развивал покойный Трубачев. А Трубачев - это очень сильное направление отечественной лингвистики.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (09.10.2008 15:42:11)
Дата	10.10.2008 12:38:05

Я мало знам лингвистику, добро знам руски езык

От	И. Кошкин
К	Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата	07.10.2008 19:43:28

А вы хозяин этого лытдыбра? (-)

От	Sinoptic
К	И. Кошкин (07.10.2008 19:43:28)
Дата	08.10.2008 19:31:28

Что Вы, откуда

У меня со смайлами беда...

От	Паршев
К	Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата	07.10.2008 17:47:26

Re: А кто...

>>Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине
>
>>и на каких они языках говорили неизвестно
>
>А почитать дневник, влом?

От этого место обнаружения комаровской культуры не изменится.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.10.2008 17:36:03)
Дата	07.10.2008 17:37:11

Это Вам неизвестно, а товарищу виднее)))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Sinoptic (07.10.2008 17:31:09)
Дата	07.10.2008 17:34:56

Крупно написано. (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 15:35:40)
Дата	07.10.2008 15:39:56

Ну это уже вопрос не ко мне,

а к Сибиряку - он предполагает :)

Хотя думаю где-то предки славян таки существовали и тогда.

От	Сибиряк
К	Паршев (07.10.2008 15:39:56)
Дата	08.10.2008 15:48:53

Re: Ну это...

>а к Сибиряку - он предполагает :)

>Хотя думаю где-то предки славян таки существовали и тогда.

ну я кстати к этому спокойно отношусь, т.к. у Трубачева праславяне относятся, емнип, ко 2-му тысячелетию до н.э.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (08.10.2008 15:48:53)
Дата	08.10.2008 17:32:29

А с какой археологической культурой и на каком основании этих праславян можно

Здравствуйте,
склеить?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 17:32:29)
Дата	09.10.2008 10:23:08

а это мне как раз по барабану

Лингвисты (многие или некоторые - это уже надо считать :) допускают выделение (пра)славян из центрально-европейской общности где-то во втором тыс. до н.э. Насколько быстро они при этом образовали достаточно яркую самостоятельную археологическую культуру - отдельный вопрос.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.10.2008 17:32:29)
Дата	08.10.2008 19:18:24

С какой угодно от шнуровиков

до зарубинецкой. Ничего же об их языке неизвестно

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.10.2008 15:39:56)
Дата	07.10.2008 15:41:22

Сибиряк говорит за 5-7 века, а Рыбаков аж за 4-й.

Здравствуйте,
>Хотя думаю где-то предки славян таки существовали и тогда.<

С чего бы?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 15:41:22)
Дата	07.10.2008 15:58:38

Re: Сибиряк говорит...

>Здравствуйте,
>>Хотя думаю где-то предки славян таки существовали и тогда.<
>
>С чего бы?

И славяне, и германцы отслеживаются с ВПН (тацитовские германцы - дело тёмное). Сибиряк правильно говорит за 5-й век, поскольку римский посол к Аттиле Приск зафиксировал два несомненно славянских слова - поминальная трапеза "страва" и напиток "медос", правда отнёс их к гуннским словам. Так что и 4-й век поскольку рядом, то возможен. Но вопрос-то не за славян, а за черты и резы.

От	Chestnut
К	Паршев (07.10.2008 15:58:38)
Дата	07.10.2008 17:47:40

Re: Сибиряк говорит...

>и напиток "медос", правда отнёс их к гуннским словам.

я что-то только напиток "камос" у него припоминаю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (07.10.2008 17:47:40)
Дата	07.10.2008 18:38:29

Re: Сибиряк говорит...

>>и напиток "медос", правда отнёс их к гуннским словам.
>
>я что-то только напиток "камос" у него припоминаю

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Ну что ж, значит, есть повод его перечитать.

Хотя возможно это потому, что в переводе Латышева мед дается без латинского варианта: "В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед» 56; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon) 57".

От	Chestnut
К	Паршев (07.10.2008 18:38:29)
Дата	08.10.2008 13:19:58

Re: Сибиряк говорит...

>Ну что ж, значит, есть повод его перечитать.

>Хотя возможно это потому, что в переводе Латышева мед дается без латинского варианта:

В смысле греческого )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.10.2008 13:19:58)
Дата	08.10.2008 13:21:16

Re: Сибиряк говорит...

>>Ну что ж, значит, есть повод его перечитать.
>
>>Хотя возможно это потому, что в переводе Латышева мед дается без латинского варианта:
>
>В смысле греческого )))

и без греческого, и без китайского :) но и без латинского тоже :)

От	Chestnut
К	Паршев (08.10.2008 13:21:16)
Дата	08.10.2008 18:08:03

Re: Сибиряк говорит...

>и без греческого, и без китайского :) но и без латинского тоже :)

Приск вроде бы по-гречески писал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.10.2008 18:08:03)
Дата	08.10.2008 18:36:25

Re: Сибиряк говорит...

>
>Приск вроде бы по-гречески писал?

По-гречески.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 15:41:22)
Дата	07.10.2008 15:45:19

Re: Сибиряк говорит...

>Здравствуйте,
>>Хотя думаю где-то предки славян таки существовали и тогда.<
>
>С чего бы?

ну учитывая что все мы имеем более-менее общих предков:):):)

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.10.2008 15:45:19)
Дата	07.10.2008 15:49:53

Re: Сибиряк говорит...

Здравствуйте,
>ну учитывая что все мы имеем более-менее общих предков:):):)<

Ага, от Адама)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.10.2008 15:04:45)
Дата	07.10.2008 15:12:35

А вот Рыбаков сказал бы "недобор"))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.10.2008 14:41:03)
Дата	07.10.2008 14:43:16