От Паршев
К Sinoptic
Дата 07.10.2008 17:36:03
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: А кто...

> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234

Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине

и на каких они языках говорили неизвестно
От Sinoptic
К Паршев (07.10.2008 17:36:03)
Дата 07.10.2008 17:41:57

Re: А кто...

>> http://www.liveinternet.ru/users/2150181/post84578234
>
>Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине

>и на каких они языках говорили неизвестно

А почитать дневник, влом?
От vergen
К Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата 07.10.2008 20:34:31

учитывая что

>А почитать дневник, влом?

учитывая что даже в приведенном вами тексте - имеется гон:) - нафиг читать весь журнал?
От Паршев
К vergen (07.10.2008 20:34:31)
Дата 09.10.2008 15:50:45

Re: учитывая что

да не гон там, а перепутаны в общем-то здравые и известные вещи. Или скажем даются ответы на вопросы, которые на самом деле удовлетворительно не решены - главным образом когда проводится соответствие между археологическими культурами (автор похоже в них слегка путается) и гипотетическими для того времени языками.
От Сибиряк
К Паршев (09.10.2008 15:50:45)
Дата 09.10.2008 16:35:51

Re: учитывая что

>Или скажем даются ответы на вопросы, которые на самом деле удовлетворительно не решены

да не ответы там даны, а тезисы для реферата - все же ясно сказано. А дальше открываем книгу Трубачева "Этногенез и культура древнейших славян" и пишем реферат прямо по этим тезисам
От Сибиряк
К vergen (07.10.2008 20:34:31)
Дата 09.10.2008 11:15:12

Re: учитывая что


>учитывая что даже в приведенном вами тексте - имеется гон:)

Прямо-таки гон? А на мой взгляд, текст вполне нормальный в качестве ориентировки для старшеклассников (как это и заявлено). По многим положениям можно спорить, но где вы найдете бесспорную теорию происхождения славян или индоевропейцев?

На а то, что автор не любит евреев - так имеет право.
От vergen
К Сибиряк (09.10.2008 11:15:12)
Дата 09.10.2008 12:55:39

Re: учитывая что

>
>Прямо-таки гон?
например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."

или
"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."

"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."

" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."

т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.
От Сибиряк
К vergen (09.10.2008 12:55:39)
Дата 09.10.2008 13:53:29

Re: учитывая что

>>
>>Прямо-таки гон?
>например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."

Большая советская энциклопедия
Статья 33384
Комаровская культура
Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).

О том, что история праславян как самостоятельной языковой общности уходит во второе тысячелетие много писал Трубачев.

Ничего антинаучного в такой гипотетической модели нет.

>или
>"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."

а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"

>"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."

Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.

>" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."

а что здесь не так?

>т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.

Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?
От vergen
К Сибиряк (09.10.2008 13:53:29)
Дата 09.10.2008 20:32:03

Re: учитывая что

>>>
>>>Прямо-таки гон?
>>например "Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад). Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур."
>
>Большая советская энциклопедия
>Статья 33384
>Комаровская культура
>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).
т.е. в лучшем случае праславянами.
а у автора "До этого славян не было, были ПРАславяне"...


>О том, что история праславян как самостоятельной языковой общности уходит во второе тысячелетие много писал Трубачев.

>Ничего антинаучного в такой гипотетической модели нет.
но автор пишет о славянах, а не о пра...
да и однозначно говорить что комаровцы - праславяне - тоже емнип нельзя.


>>или
>>"Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев."
>
>а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"
как я понимаю была единая общность германцы-славяне-балты..причем это только одна из точек зрения, как и то кто там первый выделялся и кто сколько раз потом сливался:)


>>"Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые."
>
>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.
а что это уже точно определили? что не индия, не иран, не причерноморье, не малая азия :)


>>" За время своей истории славяне лишь однажды подверглись сильнейшему иноязычному влиянию со стороны другого индоевропейского (и близкородственного) народа. Это были венеты, говорившие до встречи со славянами на языке, очень похожем на латинский."
>
>а что здесь не так?
а что это так?
т.е. те-же балты не влияли? германцы тоже? иллирийцы всякие?


>>т.е. как однозначные утверждения выведены разные спорные гипотезы.
>
>Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?
они представлены однозначно, как истина.
От Сибиряк
К vergen (09.10.2008 20:32:03)
Дата 10.10.2008 08:17:41

Re: учитывая что


>они представлены однозначно, как истина.

да не истина там, а тезисы для реферата. И хотя за этими тезисами стоят вполне солидные научные направления, никто вам не запрещает написать реферат, в котором все эти тезисы опровергаются с опорой на иные научные направления. Кстати темы для рефератов часто даются в полемической постановке.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.10.2008 08:17:41)
Дата 10.10.2008 12:45:17

То-то и оно, здесь никакой полемики автором не подразумевается (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (09.10.2008 13:53:29)
Дата 09.10.2008 14:20:27

Эгкхм, а что такое "языковой союз"?

Здравствуйте,

>Прямо-таки гон?<

Ага, гон, бо дьявол в деталях

>Большая советская энциклопедия
>Статья 33384
>Комаровская культура
>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).<

Где здесь хоть слово про "слияние" этих культур?


>а что вы собственно имеете на это возразить? Здесь единственно следует заменить "племенной союз" на "языковый союз"<

Еще лучше заменить "языковой союз" на "языковую общность", из которой, видимо, сначала выделились германцы, затем балто-славяне (по языку)


>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.<

Вот Вы же все понимаете, говоря "маловероятна", но почему-то упорствуете)))

>а что здесь не так?<

славяне подвергались сильнейшему языковому влиянию неоднократно, и вовсе


>Гипотезы вполне разумные, зачем же их называть гоном?<

Гипотезы никто гоном не называет, гон, это текст в исходном ЖЖ, ни одной гипотезы я в нем не нашел, кроме вилки 3600-3200


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (09.10.2008 14:20:27)
Дата 09.10.2008 15:42:11

например, балканский языковый союз

в который входят греческий, албанский, болгарский, и, кажется, даже румынский, т.е. языки, принадлежащие к различным группам, но в которых в силу тесного и длительного соседства-взаимодействия развиваются общие языковые явления.

>Ага, гон, бо дьявол в деталях

так там же нет никаких деталей

>>Большая советская энциклопедия
>>Статья 33384
>>Комаровская культура
>>Она возникла на основе Шнуровой керамики культуры и близка к тшинецкой культуре (См. Тшинецкая культура) Польши (племена этих культур, видимо, были далёкими предками славян).<
>
>Где здесь хоть слово про "слияние" этих культур?

Ну вообще-то эту культуру еще называют Тщинецко-Комаровской, т.е. прямо-таки сливают воедино :)

>Еще лучше заменить "языковой союз" на "языковую общность", из которой, видимо, сначала выделились германцы, затем балто-славяне (по языку)

не не лучше, поскольку по крайней мере с балтами славяне сначала разошлись (балты выделились из "общности", в которой славяне еще оставались), а затем спустя длительное время вновь сошлись уже в рамках языкового союза. С германцами, вероятно, тоже было сближение в рамках союза уже после разделения "общности"

>>Ну здесь география исходной прародины может быть и шире (Восточную Европу точно не следует исключать), а вот Индия действительно маловероятна.<
>
>Вот Вы же все понимаете, говоря "маловероятна", но почему-то упорствуете)))

ну хорошо, поскольку вероятность крайне низка, то можно сказать, что индоевропейцы из Индии - это гон :)

>славяне подвергались сильнейшему языковому влиянию неоднократно, и вовсе

Славянский - в значительной степени результат самостоятельного развития из исходного индоевропейского языка - в нем невозможно выделить доиндоевропейский субстрат как в греческом или немецком, например. А влияния соседних индоевропейских языков достаточно хорошо локализуются.


>Гипотезы никто гоном не называет, гон, это текст в исходном ЖЖ, ни одной гипотезы я в нем не нашел, кроме вилки 3600-3200

Вообще говоря, изложенные в исходном тексте тезисы вполне соответсвуют идеям, которые развивал покойный Трубачев. А Трубачев - это очень сильное направление отечественной лингвистики.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (09.10.2008 15:42:11)
Дата 10.10.2008 12:38:05

Я мало знам лингвистику, добро знам руски езык

Здравствуйте,
>так там же нет никаких деталей<

Ну как же нет? Смотрим исходнег:

«Образовались славяне примерно 3600 лет тому назад (хотя есть и другие мнения: 3200 лет назад)»

Да, согласен, это не детали, это такой смелый гон. Ни для 1600, ни даже для 1200 г.д.н.э.,
говорить об «образовании» славян не приходится.


«Это было слияние Тщинецкой и Комаровской культур.»

Это не было слиянием Тшинецкой и Комаровской культур, даже допусти мы, что такое слияние было, то, что могло получиться в итоге, славянами бы не было.

«Праславяне состояли в племенном союзе с предками летто-литовцев, а ещё раньше и с предками германцев.»

Ранее? Т.е. ранее 1600 г.д.н.э? Не было – гон. Это в общем-то еще, в значительной мере, период европейских культурных общностей (в эту игру можно играть вдвоем, втроем и т.д.).

«Это были очень тесные союзы, и дело в них шло к полному слиянию, но потом из-за племенных разногласий эти союзы распались.»

Храбрый гон. Ни о каких «племенных разногласиях» в культурной общности полей погребальных урн мы ниче не знаем.

«Ещё раньше были ПРОТОславяне. Они жили на Балканском полуострове и доводились ближайшими родственниками древним хеттам.»

Тенденциозный гон. Ровно с тем же успехом, можно сказать, что ПРОТОметросексуалы тогда жили на Балканском полуострове и доводились ближайшими родственниками древним хеттам.

«Думается, что они покинули тёплый юг и перешли на север не от хорошей жизни. Их, конечно же, вытеснили.»

Ну конечно, же. Не иначе евреи вытеснили. Это, само собой, единственное объяснение. Разумеется, объяснить это демографическими, климатическими, экономическими причинами никак нельзя.

«Славяне – индоевропейского происхождения. Индоевропейцы произошли из Центральной и Западной Европы, а не из Индии, как думают некоторые.»

Угу, конечно это ж куда престижней, чем из причерноморских степей, или передней Азия. У блоггера комплекс. Я не спорю, есть такая гипотеза, но она даже не преобладающая среди исследователей.

>Ну вообще-то эту культуру еще называют Тщинецко-Комаровской, т.е. прямо-таки сливают воедино :)<

Я думаю Вы понимаете разницу между словами «сливают» и «сливаются», и шутить про ватерклозет мне не придецца?

>не не лучше, поскольку по крайней мере с балтами славяне сначала разошлись (балты выделились из "общности", в которой славяне еще оставались), а затем спустя длительное время вновь сошлись уже в рамках языкового союза. С германцами, вероятно, тоже было сближение в рамках союза уже после разделения "общности"<

Это одна из гипотез, не более того. Да и раньше, это когда? Раньше1600 г.д.н.э? Не факт, что германцы-то выделились.

ну хорошо, поскольку вероятность крайне низка, то можно сказать, что индоевропейцы из Индии - это гон :)

Не, ну если мы допускаем недославян соседями хеттов, то почему не допустить, что недоиндоевропейцы пришли в переднюю Азию из Индии?

Славянский - в значительной степени результат самостоятельного развития из исходного индоевропейского языка - в нем невозможно выделить доиндоевропейский субстрат как в греческом или немецком, например.

Логика не улавливается. Отсутствие доиндоевропейского субстрата (даже если он действительно отсутствует) никак прямо не свидетельствует самостоятельности развития из исходного индоевропейского.

А влияния соседних индоевропейских языков достаточно хорошо локализуются.

Не Копенгаген.

Вообще говоря, изложенные в исходном тексте тезисы вполне соответсвуют идеям, которые развивал покойный Трубачев. А Трубачев - это очень сильное направление отечественной лингвистики.

Вообще говоря:
1) лингвистика, не еднственная научная дисциплина, занимающаяся этногенезом славян
2) Трубачев не единственный лингвист занимавшийся проблемой
3) Датировки по лингвистическим данным, это чем-то сродни гаданиям на кофейной гуще.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата 07.10.2008 19:43:28

А вы хозяин этого лытдыбра? (-)
От Sinoptic
К И. Кошкин (07.10.2008 19:43:28)
Дата 08.10.2008 19:31:28

Что Вы, откуда

У меня со смайлами беда...
От Паршев
К Sinoptic (07.10.2008 17:41:57)
Дата 07.10.2008 17:47:26

Re: А кто...


>>Причем там Восточная Германия... и тщинецкая и комаровская культуры раскопаны в Польше и на Украине
>
>>и на каких они языках говорили неизвестно
>
>А почитать дневник, влом?

От этого место обнаружения комаровской культуры не изменится.
От Пассатижи (К)
К Паршев (07.10.2008 17:36:03)
Дата 07.10.2008 17:37:11

Это Вам неизвестно, а товарищу виднее)))) (-)