От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 07.10.2008 10:53:18
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Большое спасибо, очень интересно, а нет ли еще данных

По причинам выхода из строя?
В сотношение между техническими и боевыми потерями?

ЗЫ.
Алексу Антонову наверно тоже будет небезынтересно сколько было подбито танков "картонным противотанковым мечом тов. Сталина" (тм)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 10:53:18)
Дата 07.10.2008 13:54:44

Re: Большое спасибо,...

Здравствуй Дмитрий

>По причинам выхода из строя?
>В сотношение между техническими и боевыми потерями?

>ЗЫ.
>Алексу Антонову наверно тоже будет небезынтересно сколько было подбито танков "картонным противотанковым мечом тов. Сталина" (тм)

Хе хе. Считаешь подбито было много? По отношению к численности задействованных противотанковых средств подбито было мало, что однозначно характеризует эффективность как самих ПТС, так и тактики их боевого применеия.
Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов, и о недостатках отечественной (в сравнении с германской) танковой и противотанковой тактики того времени тебе известны. А то что метафора с "картонным мечём" из памяти не выходит, так плюнь - это всего лишь метафора.

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (07.10.2008 13:54:44)
Дата 07.10.2008 15:10:39

ИМХО главный фактор был "эффективное подавление жидкой ПТО"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Плотности в 1941 г. были, прямо скажем, не курские. Если плотность ПТО возрастала, то немецкие тд умывались как под Днепропетровском(см. ниже по ветке). А так либо Люфтваффе вполне эффективно давили ПТО и артиллерию сд в целом, либо это делали пехотные дивизии(т.н. тактика "перекатывания" тд через наступающую пд после прорыва обороны). Ну и плотность танкового клина на узком фронте работала, она и в июле 1943 г. под Курском себя показывала.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (07.10.2008 15:10:39)
Дата 07.10.2008 16:02:46

Под Днепропетровском были большие плотности ПТО?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Плотности в 1941 г. были, прямо скажем, не курские. Если плотность ПТО возрастала, то немецкие тд умывались как под Днепропетровском(см. ниже по ветке).

Собственно странно, что 13тд не умылась кровью в июне от 1АПТРБ, зато умылась от 200-х сотых дивизий. Думаю штаты этих спешно сформированых соединений не были перенасыщены ПТО.
Недавно здесь приводился отрывок из письма бойца воевавшего под Днепропетровском. Пишет он, что артполк получил на вооружение горные пушки и другие раритеты. Соответствующую вооружению и обученности боеспособность показало и его часть. Но в итоге немцы потеряли кучу танков.
Как это можно объяснить?

С уважением.
От Андрей Белов
К Денис Фалин (07.10.2008 16:02:46)
Дата 07.10.2008 17:03:37

А собственно был ли мальчик - 1 АПТРБ ...

http://liewar.ru/content/view/111/1/
В данном тексте .. после внимательного прочтения можно встретить много интересного.

1. Почти вся бригада и сам Москаленко действительно находились на марше.
2. Встретили танкистов успевшая выдвинуться на рубеж раньше всех батарея лейтенанта Логвиненко.
3. Грамотно расположив орудия батарея ценой своей гибели в одиночку остановила продвижение танковой колонны.

Боя Всего 1 АПТРБ с 13 и 14 танковыми дивизиями я как-то не наблюдаю.


"Танки? Немедленно посланная в ту сторону разведка подтвердила мое предположение: немцы пытались обойти наш левый фланг и прорваться в тыл. Что же касается огневого налета артиллерии и минометов справа, демонстрации атаки танков с фронта, то они, вероятно, имели целью отвлечь наше внимание от действий второго эшелона неприятельских танков и мотопехоты на левом фланге.
Я тотчас же послал на угрожаемое направление свой резервный дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 122 и 152 мм гаубиц из состава артиллерийских полков 27-го стрелкового и 22-го механизированного корпусов, которые присоединились к нам в ходе боя. Вовремя подоспев на левый фланг и заняв огневые позиции, они ценою тяжелых потерь отразили атаку врага, уничтожив несколько немецких танков."
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
У меня по крайней мере (может у кого то другое впечатление) .. что красивый бой с отражением и грамотным руководством боя Москаленко придуман для того, чтобы прикрыть свои потери на марше.
Посылать дивизион 76 и 2 дивизиона гаубиц (против танков) из 22 мк .. зачем.. а где вся бригада то ????



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
У местечка Затурцы, о котором шла речь выше, первой в боевом построении стояла батарея младшего лейтенанта А.И. Логвиненко. Обращаю внимание читателей на то, что батареей командовал младший лейтенант, а не более старший по званию командир, как это полагалось по штату. Но, несмотря на свое небольшое звание и, разумеется, небольшой опыт, Логвиненко умело расположил орудия, замаскировал их и изготовился к встрече с противником. Батарея первой встретила танковую волну, громыхавшую вдоль шоссе, ведущего от границы к городам Луцк, Дубно, Житомир. Командир бригады Москаленко, наблюдавший за приближающимся противником, пишет в воспоминаниях следующее: «С моего наблюдательного пункта он (противник) был виден как на ладони. Танков и мотопехоты было гораздо больше, чем вчера. Их было так много, что казалось - вся Германия движется на нас». Вот такую армаду видели перед собой и молодые пареньки, сержанты И.М. Панфиленок, Н.А. Москалев, Г.К. Москвин и младший сержант В.П. Лазарев. Именно они со своими орудиями занимали самый первый рубеж, и им, наверное, казалось, что только они, эти четыре расчета, и противостоят надвигающейся армаде. Нужно быть не просто смелым, надо обладать очень твердой волей, чтобы видеть эту надвигающуюся танковую лавину, эту неминуемую смерть, и не только устоять, не только не оцепенеть от страха, но вступить с ней в борьбу, встретить огнем. Спокойно и хладнокровно бойцы подпустили приближающиеся танки на 300-400 метров. Кстати, орудия могли открыть прицельный огонь с расстояния 1 000 метров, это уже был бы действенный и меткий огонь, но командир бригады, памятуя о том, что боеприпасов не так много и что наиболее эффектен огонь именно почти в упор, приказал подпустить как можно ближе, и расчеты этот приказ выполнили несмотря ни на что. Когда танки были уже совсем близко, сразу прозвучали три выстрела из трех орудий (Панфиленок открыл огонь несколько позднее), и сразу же с одного танка слетела башня, а два других загорелись! Понимая, что их преимущество именно в неожиданности, батарейцы немедленно перезарядили орудия и дали еще один залп, и еще три танка тут же загорелись! Ну, а дальше уже пошла дуэль. Начали вести огонь по орудиям и танки, обнаружившие наши пушки. Гитлеровцы были достаточно опытны, чтобы понять: чем больше будет скорость танков, тем быстрее они раздавят наши орудия, поэтому они неслись на наших артиллеристов на предельной скорости. Триста-четыреста метров, о которых я сказал выше, можно преодолеть за несколько десятков секунд, и вот за эти секунды артиллеристы успели произвести по нескольку выстрелов и подбить больше десяти танков. Расчет сержанта Москвина успел уничтожить пять фашистских танков, прежде чем его орудие было уничтожено, а сам Москвин был ранен. Было повреждено орудие Лазарева, и сам он тоже был ранен. Дольше всех продержался расчет сержанта Москалева, он бил танки в упор до тех пор, пока они не раздавили его орудие. Расчет Москалева погиб, но успел уничтожить двенадцать фашистских танков. Разбив первые орудия, танки продвигались дальше.

И вот тут настал черед расчета сержанта Панфиленка. Его огневая позиция была выбрана в глубине, позади первых орудий. Причем, когда младший лейтенант Логвиненко указал ему эту позицию. Панфиленок даже засомневался: его орудие находилось в лощине, а перед ним была высотка, за которой ничего не было видно, и сержанту показалось, что он расположен очень невыгодно. Однако младший лейтенант Логвиненко объяснил сержанту: «Когда танки будут появляться оттуда, из-за этого бугра, их пушки будут задраны вверх, и танки подставят брюхо». Так и произошло. Как только первый танк выполз на вершину высотки, Панфиленок тут же всадил ему снаряд под гусеницы, и танк загорелся. Таким образом расчет сжег три танка. Фашисты поняли, что выскакивать на этот бугор опасно, и стали обходить высоту справа и слева. Наводчик Г.И. Гречин перенес огонь на машины, обходящие высоту, он успел подбить еще одну, но в это время разорвавшиеся поблизости ответные снаряды срезали почти весь расчет. Тогда, когда был подбит уже шестой танк, свалился и наводчик Гречин. Его место занял командир орудия сержант Панфиленок. Теперь он работал за весь расчет. Несмотря на то что был у орудия один и его осыпали осколки снарядов, он продолжал вести огонь. Один за другим загорались фашистские танки. Озверев от злости и желая во что бы то ни стало уничтожить это дерзкое орудие, два танка прошли вглубь и стали приближаться к пушке с тыльной стороны. И вот сержант Панфиленок нашел в себе силы - он один развернул орудие против приближающихся с тыла танков и поджег оба! В этом неравном и, прямо скажем, поразительном бою сержант Панфиленок лично подбил одиннадцать фашистских танков, а всего расчет его орудия уничтожил семнадцать танков. Панфиленок остался жив, потому что бригада отбила атаку. Уничтожив на этом рубеже более пятидесяти немецких танков, бригада подобрала своих раненых и отправила их в госпиталь.
http://militera.lib.ru/bio/karpov/20.html
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (07.10.2008 16:02:46)
Дата 07.10.2008 16:09:59

Re: Под Днепропетровском...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Собственно странно, что 13тд не умылась кровью в июне от 1АПТРБ,

Да кто сказал, что она умылась? Мало ли что там Москаленко в мемуарах написал. Реально у него там какая-то фигня была - то ли боеприпасы поздно позвезли(когда большую часть орудий бригады уже передавили), то ли еще что-то в том же духе, надо искать.

>зато умылась от 200-х сотых дивизий. Думаю штаты этих спешно сформированых соединений не были перенасыщены ПТО.

Вопрос именно в плотности, небольшой периметр обороны плацдарма на подступах к городу и чистое поле с открытыми флангами под Войницей.

Сами 200-е могли быть без большого поличества ПТО, но это не означает отсутствия приданных полков ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.10.2008 13:54:44)
Дата 07.10.2008 14:11:43

Re: Большое спасибо,...

>>Алексу Антонову наверно тоже будет небезынтересно сколько было подбито танков "картонным противотанковым мечом тов. Сталина" (тм)
>
> Хе хе. Считаешь подбито было много?

Так информация, то налицо :)

>По отношению к численности задействованных противотанковых средств подбито было мало, что однозначно характеризует эффективность как самих ПТС, так и тактики их боевого применеия.

Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.
А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.



> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов

"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."

PS
Но результат все равно неплохой тем не менее.
Да, к сожалению сохранение за собой поля боя имет свои преимущества.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 14:11:43)
Дата 07.10.2008 16:01:53

Re: Большое спасибо,...

Здравствуй Дмитрий

>> Хе хе. Считаешь подбито было много?

>Так информация, то налицо :)

В сравнении с чем много, с какой операцией сравнимого масштаба? C Курском что ли? Даже не смешно.

>>По отношению к численности задействованных противотанковых средств подбито было мало, что однозначно характеризует эффективность как самих ПТС, так и тактики их боевого применеия.

>Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.

Не было никакого контрудара фронтового масштаба? Или говоря о "в полосе действия немецких тд" ты намекаешь на тактические плотности? Так говорено было об этом переговорено, и о том что германский танковый батальон по уставу наступал на километровом фронте, а наш, меньший по численности танковый батальон, опять же по уставу - на 1.5 километровом фронте. В результате у немцев тактическая плотность танков была вдвое выше, и по стандартным предвоенным расчетам (одно орудие ПТО подбивает три атакующих танка) мы со своими уставными 6-8 орудиями на километр даже теоретически остановить немецкие танки не могли, а немцы, со своими 9-11 орудиями на километр фронта опять же расчетно останавливали советскую танковую атаку с её уставными 30-35 танками на км. "Мы уступаем немецкой дивизии" кто сказал помнишь? А Кулика подтверждавшего что из полковушки бронебойным стрелять можно (и всем плевать что бронепробиваемость тем бронебойным 15 мм) помнишь? Думаю помнишь.

Нет, конечно же надо вычленять главное, и главным была аховая оперативная ситуация. Но результат усугубили так же огрехи тактики и недостатки техники (в частности качество и количество бронебойных боеприпасов). На выходе - катастрофа. Но даже не смотря на эту катастрофу, вопреки всему (как известно подвиг - это результат чьей то ранее совершенной ошибки) да, наподбивали немцев.

Но я не понял, ты подвиг тех кто подбивал восславить хочешь (следовательно поминаемый тобой по поводу и без Алекс Антонов хочет его преуменьшить), или просто убедить себя и окружающих что никакой катастрофы противотанковой обороны РККА в приграничном сражении 1941-го года не было?
Что ж, самоубеждайся, мешать не буду.

>А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.

Оказывается ещё и умения не было. Но наподбивали. Вопреки оперативно-стратегической внезапности, теоретическим и практическим издержкам тактики, недостаткам техники, и собственному неумению наподбивали, как считает Дмитрий Козырев, много. Ну еще бы, неумелые Вани подбили сколько германских танков что результат стал сравним с результатом умелых Жанов и ещё более умелых Джонов в 1940-м. Или те тоже были неумелыми?

>> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов

>"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."

Точно. Вовремя развернуть массовый выпуск 76 мм ББ снарядов звезды помешали.
вовремя составить и разослать в войска руководство по борьбе с основным немецким танком "Т-III" они же. Среди людей виноватых нет. Звезды не небосклоне сплелить не в тот узор.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.10.2008 16:01:53)
Дата 08.10.2008 10:11:05

Re: Большое спасибо,...

>>> Хе хе. Считаешь подбито было много?
>
>>Так информация, то налицо :)
>
>В сравнении с чем много,

Ни с чем. В абсолютных цифрах.
Это ответ на твой вопрос "сколько танковых батальонов разгромили". Вот и переводи падение боеготовности в батальоны.

>>Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.
>
> Не было никакого контрудара фронтового масштаба?

Был, но причем он тут?

> Или говоря о "в полосе действия немецких тд" ты намекаешь на тактические плотности?

да.

>Так говорено было об этом переговорено, и о том что германский танковый батальон по уставу наступал на километровом фронте, а наш, меньший по численности танковый батальон, опять же по уставу - на 1.5 километровом фронте. В результате у немцев тактическая плотность танков была вдвое выше, и по стандартным предвоенным расчетам (одно орудие ПТО подбивает три атакующих танка) мы со своими уставными 6-8 орудиями на километр даже теоретически остановить немецкие танки не могли,

Интересный пассаж, как это ты лихо перешел от боя танков с танками к плотности ПТО.
Оставим не к месту упомянутое сравнение плотностей танков в стороне и еще раз рассмотрим тактические плотности ПТО.
Говоря о том, что мы с "6-8 орудиями на км остановить немецкие танки не могли" - ты ведь имеешь ввиду, что стрелковая дивизия обороняясь на нормальном фронте должна _собствеными силами_ отразить удар танковой групы во всей обороняемой полосе?!
А почему подобный сценарий должен вообще рассматрвиаться в принципе?

Неужели во всей 12 км полосе обороны дивизии вермахт мог создать тактическую плотность по батальону на километр?! Обрушить на обороняющуюся сд 12 танковых батальонов или 4-5 дивизий?! А Алекс Антонов вероятно полагает, что сд должна отразить подобную атаку только собствеными силами на главной полосе обороны и только негодяи млин-теоеретики помешали ей в этом.

Так вот Алекс, "умение" (тм, управление и взаимодействие как раз и заключается в том, чтобы сконцентрировать все имеющиеся средства на направлени танковой атаки, и иметь развитую эшелонированную в глубину ПТО - для чего в РГК были созданы специализированые соедиения - ПТАБр.
Именно для количественного и качественого наращивания плотностей на нужном направлении.


>а немцы, со своими 9-11 орудиями на километр фронта опять же расчетно останавливали советскую танковую атаку с её уставными 30-35 танками на км.

Не было у них 9-11 орудий на км. Во-1х далеко не все немецкие пд имели штатные 75 орудий ПТО. Во-2х ни одна немецкая дивизия в приграничном сражении не обороняла нормального фронта, чтобы создать подобную плотность. Как впрочем и советская.
Поэтому все твои теориезирования про расчетные плотности мало относятся с реальностью.
Плотности для отражения танковых атак создавались не соотношением штатного количества к уставной полосе, а определялись условиями боя и навыками управления и качеством разведки, позволяющими создавать (или НЕ создавать_ узлы ПТО, там где требовала обстановка.


> Нет, конечно же надо вычленять главное, и главным была аховая оперативная ситуация.

вот-вот.

>Но результат усугубили так же огрехи тактики и недостатки техники (в частности качество и количество бронебойных боеприпасов).

вопрос лишь - сколь значимо они его усугубили.

> Но я не понял, ты подвиг тех кто подбивал восславить хочешь (следовательно поминаемый тобой по поводу и без Алекс Антонов хочет его преуменьшить),

Я хочу показать, что вопреки тому что ты пишешь про недостатки нашей ПТО - ее возможностей вполне хватало, чтобы наносить весьма ощутимые потери немцам (имено в части выведения из строя танков). И на этом основании отрицательный результат кампании в целом отношу на превосходство немцев в тактике, оперативном искусстве, боевом опыте и владени инициативой.


>или просто убедить себя и окружающих что никакой катастрофы противотанковой обороны РККА в приграничном сражении 1941-го года не было?

Катастрофы (имено в такой терминологи) - не было.

> Что ж, самоубеждайся, мешать не буду.

Т.е. мне следует взаимно не мешать тебе делать обратное?

>>А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.
>
> Оказывается ещё и умения не было.

Неужели ты впервые слышишь от меня этот тезис?

>Но наподбивали.

Я не имел ввиду умение стрелять и попадать из орудий. Одного этого недостаточно.

>Вопреки оперативно-стратегической внезапности, теоретическим и практическим издержкам тактики, недостаткам техники, и собственному неумению наподбивали, как считает Дмитрий Козырев, много. Ну еще бы, неумелые Вани подбили сколько германских танков что результат стал сравним с результатом умелых Жанов и ещё более умелых Джонов в 1940-м. Или те тоже были неумелыми?

Да, те тоже были менее умелыми, чем немцы.

>>> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов
>
>>"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."
>
> Точно. Вовремя развернуть массовый выпуск 76 мм ББ снарядов звезды помешали.

Нет, это цитата. Там продолжение "затянул Ходжа Насреддин свою старую песню, еще бухарских времен"
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 10:53:18)
Дата 07.10.2008 11:04:29

Распределение по причинам выхода из строя нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. неисправные деликатно помечались "в мастерских". Ну и пополнение конечно то же было т.е. июльский взлет численности 16 тд после потерь это еще и пополнение.

С уважением, Алексей Исаев