От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 07.10.2008 14:11:43
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Большое спасибо,...

>>Алексу Антонову наверно тоже будет небезынтересно сколько было подбито танков "картонным противотанковым мечом тов. Сталина" (тм)
>
> Хе хе. Считаешь подбито было много?

Так информация, то налицо :)

>По отношению к численности задействованных противотанковых средств подбито было мало, что однозначно характеризует эффективность как самих ПТС, так и тактики их боевого применеия.

Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.
А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.



> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов

"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."

PS
Но результат все равно неплохой тем не менее.
Да, к сожалению сохранение за собой поля боя имет свои преимущества.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 14:11:43)
Дата 07.10.2008 16:01:53

Re: Большое спасибо,...

Здравствуй Дмитрий

>> Хе хе. Считаешь подбито было много?

>Так информация, то налицо :)

В сравнении с чем много, с какой операцией сравнимого масштаба? C Курском что ли? Даже не смешно.

>>По отношению к численности задействованных противотанковых средств подбито было мало, что однозначно характеризует эффективность как самих ПТС, так и тактики их боевого применеия.

>Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.

Не было никакого контрудара фронтового масштаба? Или говоря о "в полосе действия немецких тд" ты намекаешь на тактические плотности? Так говорено было об этом переговорено, и о том что германский танковый батальон по уставу наступал на километровом фронте, а наш, меньший по численности танковый батальон, опять же по уставу - на 1.5 километровом фронте. В результате у немцев тактическая плотность танков была вдвое выше, и по стандартным предвоенным расчетам (одно орудие ПТО подбивает три атакующих танка) мы со своими уставными 6-8 орудиями на километр даже теоретически остановить немецкие танки не могли, а немцы, со своими 9-11 орудиями на километр фронта опять же расчетно останавливали советскую танковую атаку с её уставными 30-35 танками на км. "Мы уступаем немецкой дивизии" кто сказал помнишь? А Кулика подтверждавшего что из полковушки бронебойным стрелять можно (и всем плевать что бронепробиваемость тем бронебойным 15 мм) помнишь? Думаю помнишь.

Нет, конечно же надо вычленять главное, и главным была аховая оперативная ситуация. Но результат усугубили так же огрехи тактики и недостатки техники (в частности качество и количество бронебойных боеприпасов). На выходе - катастрофа. Но даже не смотря на эту катастрофу, вопреки всему (как известно подвиг - это результат чьей то ранее совершенной ошибки) да, наподбивали немцев.

Но я не понял, ты подвиг тех кто подбивал восславить хочешь (следовательно поминаемый тобой по поводу и без Алекс Антонов хочет его преуменьшить), или просто убедить себя и окружающих что никакой катастрофы противотанковой обороны РККА в приграничном сражении 1941-го года не было?
Что ж, самоубеждайся, мешать не буду.

>А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.

Оказывается ещё и умения не было. Но наподбивали. Вопреки оперативно-стратегической внезапности, теоретическим и практическим издержкам тактики, недостаткам техники, и собственному неумению наподбивали, как считает Дмитрий Козырев, много. Ну еще бы, неумелые Вани подбили сколько германских танков что результат стал сравним с результатом умелых Жанов и ещё более умелых Джонов в 1940-м. Или те тоже были неумелыми?

>> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов

>"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."

Точно. Вовремя развернуть массовый выпуск 76 мм ББ снарядов звезды помешали.
вовремя составить и разослать в войска руководство по борьбе с основным немецким танком "Т-III" они же. Среди людей виноватых нет. Звезды не небосклоне сплелить не в тот узор.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.10.2008 16:01:53)
Дата 08.10.2008 10:11:05

Re: Большое спасибо,...

>>> Хе хе. Считаешь подбито было много?
>
>>Так информация, то налицо :)
>
>В сравнении с чем много,

Ни с чем. В абсолютных цифрах.
Это ответ на твой вопрос "сколько танковых батальонов разгромили". Вот и переводи падение боеготовности в батальоны.

>>Неоднозначно, т.к. абсолютное количество роли не играет - играют плотности (т.е. относительное кол-во) причем именно в полосе действия немецких тд.
>
> Не было никакого контрудара фронтового масштаба?

Был, но причем он тут?

> Или говоря о "в полосе действия немецких тд" ты намекаешь на тактические плотности?

да.

>Так говорено было об этом переговорено, и о том что германский танковый батальон по уставу наступал на километровом фронте, а наш, меньший по численности танковый батальон, опять же по уставу - на 1.5 километровом фронте. В результате у немцев тактическая плотность танков была вдвое выше, и по стандартным предвоенным расчетам (одно орудие ПТО подбивает три атакующих танка) мы со своими уставными 6-8 орудиями на километр даже теоретически остановить немецкие танки не могли,

Интересный пассаж, как это ты лихо перешел от боя танков с танками к плотности ПТО.
Оставим не к месту упомянутое сравнение плотностей танков в стороне и еще раз рассмотрим тактические плотности ПТО.
Говоря о том, что мы с "6-8 орудиями на км остановить немецкие танки не могли" - ты ведь имеешь ввиду, что стрелковая дивизия обороняясь на нормальном фронте должна _собствеными силами_ отразить удар танковой групы во всей обороняемой полосе?!
А почему подобный сценарий должен вообще рассматрвиаться в принципе?

Неужели во всей 12 км полосе обороны дивизии вермахт мог создать тактическую плотность по батальону на километр?! Обрушить на обороняющуюся сд 12 танковых батальонов или 4-5 дивизий?! А Алекс Антонов вероятно полагает, что сд должна отразить подобную атаку только собствеными силами на главной полосе обороны и только негодяи млин-теоеретики помешали ей в этом.

Так вот Алекс, "умение" (тм, управление и взаимодействие как раз и заключается в том, чтобы сконцентрировать все имеющиеся средства на направлени танковой атаки, и иметь развитую эшелонированную в глубину ПТО - для чего в РГК были созданы специализированые соедиения - ПТАБр.
Именно для количественного и качественого наращивания плотностей на нужном направлении.


>а немцы, со своими 9-11 орудиями на километр фронта опять же расчетно останавливали советскую танковую атаку с её уставными 30-35 танками на км.

Не было у них 9-11 орудий на км. Во-1х далеко не все немецкие пд имели штатные 75 орудий ПТО. Во-2х ни одна немецкая дивизия в приграничном сражении не обороняла нормального фронта, чтобы создать подобную плотность. Как впрочем и советская.
Поэтому все твои теориезирования про расчетные плотности мало относятся с реальностью.
Плотности для отражения танковых атак создавались не соотношением штатного количества к уставной полосе, а определялись условиями боя и навыками управления и качеством разведки, позволяющими создавать (или НЕ создавать_ узлы ПТО, там где требовала обстановка.


> Нет, конечно же надо вычленять главное, и главным была аховая оперативная ситуация.

вот-вот.

>Но результат усугубили так же огрехи тактики и недостатки техники (в частности качество и количество бронебойных боеприпасов).

вопрос лишь - сколь значимо они его усугубили.

> Но я не понял, ты подвиг тех кто подбивал восславить хочешь (следовательно поминаемый тобой по поводу и без Алекс Антонов хочет его преуменьшить),

Я хочу показать, что вопреки тому что ты пишешь про недостатки нашей ПТО - ее возможностей вполне хватало, чтобы наносить весьма ощутимые потери немцам (имено в части выведения из строя танков). И на этом основании отрицательный результат кампании в целом отношу на превосходство немцев в тактике, оперативном искусстве, боевом опыте и владени инициативой.


>или просто убедить себя и окружающих что никакой катастрофы противотанковой обороны РККА в приграничном сражении 1941-го года не было?

Катастрофы (имено в такой терминологи) - не было.

> Что ж, самоубеждайся, мешать не буду.

Т.е. мне следует взаимно не мешать тебе делать обратное?

>>А это и тактика применения определяется не только кол-вом и млин-теоретиками уставными положениями, но и в первую очередь - возможностями управления, налаженостью разведки и умениями применяющим. Со всем перечисленным у нас было неважнецки прямо скажем.
>
> Оказывается ещё и умения не было.

Неужели ты впервые слышишь от меня этот тезис?

>Но наподбивали.

Я не имел ввиду умение стрелять и попадать из орудий. Одного этого недостаточно.

>Вопреки оперативно-стратегической внезапности, теоретическим и практическим издержкам тактики, недостаткам техники, и собственному неумению наподбивали, как считает Дмитрий Козырев, много. Ну еще бы, неумелые Вани подбили сколько германских танков что результат стал сравним с результатом умелых Жанов и ещё более умелых Джонов в 1940-м. Или те тоже были неумелыми?

Да, те тоже были менее умелыми, чем немцы.

>>> Почему мало? Инофрмация о количестве и качестве бронебойных боеприпасов
>
>>"Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-За- бих..."
>
> Точно. Вовремя развернуть массовый выпуск 76 мм ББ снарядов звезды помешали.

Нет, это цитата. Там продолжение "затянул Ходжа Насреддин свою старую песню, еще бухарских времен"