От Виктор Крестинин
К All
Дата 07.10.2008 11:19:09
Рубрики Армия;

О "феррари"(+)

Здрасьте!
В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
Виктор
От Azinox
К Виктор Крестинин (07.10.2008 11:19:09)
Дата 07.10.2008 18:41:21

Re: О "феррари"

Здравствуйте.

>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.

Возможно, на западе это работает потому что они воюют наземными войсками только при условии полного господства в воздухе ? Возможно, чтобы получить такие же привилегии нужно максимально усиливать (больше, чем это предписывается нынешними уставами) воздушную группировку, призванную работать в районе действия рассматриваемого батальона. При этом придется модернизировать и усиливать авиацию. Создавать доп.подразделения (разведка, целеуказание и наземные удары БПЛА, самолеты для уничтожения ПВО противника, в т.ч. радаров, самолеты для подавления радаров и т.д.).

Хотя, с точки зрения реальности считаю ваш подход на данный момент правильным. Т.к. он позволяет повысить эффективность батальона за счет организационных изменений, без необходимости тратить огромные средства на разработку/внедрение/принятие на вооружение/насыщение войск новыми видами техники.

С уважением.
От Рабочий
К Виктор Крестинин (07.10.2008 11:19:09)
Дата 07.10.2008 16:56:37

Re: О "феррари"

Привет всем.

>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками.
Кто Вам это сказал?
Между прочим американцы переходят на бригады постоянной организации.

>Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
А так же мотострелковые, десантно-штурмовые и т.д. Не припомните, когда у нас бригады не были постоянного состава.

>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП?
Не очень. Затрудняется обучение в мирное время и возможность концентрировать силы в бою.

>Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
И чем они отличаются? Кстати, вариант с одинаковым количеством в бригаде ТБ и МСБ Вы исключаете?

>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп.
Вот как раз для ТБ ТП особенна верна.

>В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.
Для ПВО важно целеуказание, поэтому зен.взв. не надо.

>Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
А в чем низкопоклонство? Не вижу никакой проблемы, усли ТБ бригады будет основай БТГ.

Рабочий.
От Guderian
К Виктор Крестинин (07.10.2008 11:19:09)
Дата 07.10.2008 13:38:52

Re: О "феррари"


>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
Нет смысла держать нет! Но закреплять чуть ли не приказом на совместное обучени да!
>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
Зачем это нужно? Ну не сможет КБ выучить нормально эту кодлу!
Вот вопрос что обучение проводить на фоне этих батальонов согласно приказа и поменять програму БП под это -100% за!
А так мудрить не надо ЗРАВ в ЗДН, МСР в МСБ но учаться вместе с ТБ к которым придаються . О минбатр САО 2С9/2С18 только за!
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (07.10.2008 11:19:09)
Дата 07.10.2008 12:21:16

Re: О "феррари"

>Здрасьте!
>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.

Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?

>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.

для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.

>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.

с оговоркой, что сминб - это нона или amos.

>Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.

согласен. и никакое не низкопоклонство.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 12:21:16)
Дата 07.10.2008 17:12:49

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>
>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
А зачем? Если на Ваш взгляд в ТБр мало пехоты, не проще ли будет ввести туда второй МСБ?

>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.
>
>с оговоркой, что сминб - это нона или amos.
Желательно, но на безрыбье и дятел - соловей.

Рабочий.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 12:21:16)
Дата 07.10.2008 12:38:38

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий
>>Здрасьте!
>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
Если бригада общевойсковая, собирать ее из заменяемых под задачу и по состоянию отдельных батальонов логично. А если это артиллерийский или танковый кулак, естественно рассматривать ее как структуру постоянного состава

>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты

>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.
>с оговоркой, что сминб - это нона или amos.


>>Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
>согласен. и никакое не низкопоклонство.


С уважением
От Рабочий
К Гегемон (07.10.2008 12:38:38)
Дата 07.10.2008 17:49:07

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>>Здрасьте!
>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
>Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
Если Вы имеете в виду американцев, то они это практиковали еще с ВМВ. Но сейчас они от этого отказались.
Вот схемы:
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-3.php
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php

>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
Вы в этом уверены?
Вот выдержки из уставов:
Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне—по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
Еще:
Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (07.10.2008 17:49:07)
Дата 08.10.2008 11:26:40

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
>>Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
>Если Вы имеете в виду американцев, то они это практиковали еще с ВМВ. Но сейчас они от этого отказались.
>Вот схемы:
 http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-3.php http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php
Я знаю.

>>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>Вы в этом уверены?
>Вот выдержки из уставов:
>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
"Мотострелковые и танковые", названы вместе

>Еще:
>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.10.2008 11:26:40)
Дата 08.10.2008 16:33:08

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>Вы в этом уверены?
>>Вот выдержки из уставов:
>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.

>>Еще:
>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
И где такое там написано?

>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
Ограниченные в чем? Тем более БТГ.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.10.2008 16:33:08)
Дата 09.10.2008 13:52:43

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>>Вы в этом уверены?
>>>Вот выдержки из уставов:
>>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
>Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.
Там где-нибудь написано, что танковые подразделения сами могут решать боевые задачи, без общевойскового комплекта?

>>>Еще:
>>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
>И где такое там написано?
В главах БУСВ, посвященных действиям взвода, роты и батальона в наступлении. Овладение опорными пунктами - задача мотострелков, а танки только ведут огонь и маневрируют

>>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
Ограниченные в возможности занимать местность.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.10.2008 13:52:43)
Дата 09.10.2008 17:30:47

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>>>Вы в этом уверены?
>>>>Вот выдержки из уставов:
>>>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>>>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
>>Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.
>Там где-нибудь написано, что танковые подразделения сами могут решать боевые задачи, без общевойскового комплекта?
Вот цитаты:
Мотострелковый (танковый) батальон (ро¬та) может обороняться в первом или во вто¬ром эшелоне полка (батальона), в полосе обеспечения или на передовой позиции, со¬ставлять общевойсковой резерв или находить¬ся в противодесантном резерве. При выходе из боя и отходе батальон может быть назначен в арьергард, а рота — в тыльную (боковую) походную заставу или для действий в каче¬стве подразделения прикрытия.
Еще:
Мотострелковый и танковый батальоны мо¬гут наступать в первом эшелоне полка, состав¬лять его второй эшелон или общевойсковой резерв, действовать в качестве авангарда, пе¬редового (рейдового, специального, обходя¬щего или разведывательного) отряда и мор¬ского десанта.
Мотострелковая и танковая роты могут на¬ступать в первом эшелоне батальона, состав¬лять его второй эшелон или резерв, действо¬вать в головной походной заставе, обходящем, специальном и разведывательном отрядах.


И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".

>>>>Еще:
>>>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>>>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
>>И где такое там написано?
>В главах БУСВ, посвященных действиям взвода, роты и батальона в наступлении. Овладение опорными пунктами - задача мотострелков, а танки только ведут огонь и маневрируют
Да??? А как насчет вот этого:
Ближайшая задача батальона первого эше¬лона, как правило, заключается в уничтоже¬нии противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими; дальнейшая задача—в раз¬витии наступления, разгроме противника во взаимодействии с соседними батальонам в глубине района обороны и овладении первой позицией.

>>>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>Ограниченные в возможности занимать местность.
Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.10.2008 17:30:47)
Дата 10.10.2008 16:54:37

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".
А из сказанного разве следует, что 31 танк может захватить опорный пункт?
Там говорится, что
>Ближайшая задача батальона первого эшелона, как правило, заключается в уничтожении противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими;
"Как правило" "в уничтожении противника в опорных пунктах"

>>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>>Ограниченные в возможности занимать местность.
>Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.
Ну так мотострелковые батальоны де-факто становятся общевойсковыми, и танки им нужны только для решения некоторых задач. Танкисты же сами по себе могут решать только ограниченный список оных

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.10.2008 16:54:37)
Дата 10.10.2008 17:54:08

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".
>А из сказанного разве следует, что 31 танк может захватить опорный пункт?
ТБ может самостоятельно разгромить поспешно перешедшего к обороне противника на открытой местности. Ну или в встречном бою.
Зачем захватывать? Противник сам сдатся.

>Там говорится, что
>>Ближайшая задача батальона первого эшелона, как правило, заключается в уничтожении противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими;
Да, но только понятие опорный пункт - очень растяжимое. Или Вы признаете опорным пунктом только ОП с долговременной фортификацией?
Вот цитата:
Ближайшая задача роты первого эшелона, в том числе и танковой роты, приданной мо¬тострелковому батальону, обычно заключает¬ся в уничтожении противника в опорном пункте взвода первого эшелона и овладении им.
При этом:
Танковая рота, приданная мотострелковому батальону, действует обычно в полном соста¬ве, а при наступлении в городе, горах, лесу и на укрепленный район может повзводно при¬даваться мотострелковым ротам.
То есть, ТР имеет такую же задачу при штурме неприятельского ОП, как и МСР.
Понятно, что ТБ без потдержки пехоты действует намного реже.

>"Как правило" "в уничтожении противника в опорных пунктах"
Вот именно что как правило. Наступление на созданную в течении длительного времени оборону - только один из эпизодов во всем многообразии тактических ситуаций.

>>>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>>>Ограниченные в возможности занимать местность.
>>Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.
>Ну так мотострелковые батальоны де-факто становятся общевойсковыми, и танки им нужны только для решения некоторых задач.
Может определитесь о каких батальонах Вы говорите. О "куцых" батальонах, существующих в рамках военной доктрины СА/РА, или о "нормальных", служащих основой БТГ. Тем не менее, даже БТГ в определенных случаях могут состоять только из танковых или мотопехотных рот.

>Танкисты же сами по себе могут решать только ограниченный список оных
Да, они только могут разгромить противника, а все остальное приходиться делать пехоте.

Поймите, танки и танковые войска обладают огромной ударной силой (обеспечивается огневой мощью, защищенностью и подвижностью - основными качествами танков), что позволяет им уничтожать и громить противника, обеспечивая успех выполнения своей БЗ и общевойскового боя и операции в общем.

Рабочий.
От Василий(ABAPer)
К Рабочий (07.10.2008 17:49:07)
Дата 07.10.2008 17:56:31

Re: О "феррари"

Мое почтение.
> http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php

Это точно бригада?
А почему "командир дивизии"?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Рабочий
К Василий(ABAPer) (07.10.2008 17:56:31)
Дата 07.10.2008 18:23:20

Вот сама статья.

Привет всем.

Ссылка:
http://commi.narod.ru/txt/2005/0702.htm

Рабочий.
От Рабочий
К Василий(ABAPer) (07.10.2008 17:56:31)
Дата 07.10.2008 18:01:59

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Мое почтение.
>> http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php
>
>Это точно бригада?
>А почему "командир дивизии"?
Да, это опечатка.
Эта статья и схемы с перспективной организацией "тяжелой" дивизии из ЗВО, №7 2005г. Там более подробно.

Рабочий.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (07.10.2008 11:19:09)
Дата 07.10.2008 12:00:05

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>Здрасьте!
>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
А в чем смысл танковых бригад?

>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
Не нужно. 3 танковых батальона с мотострелковыми ротами - это 3 танковых батальона с 3 мотострелковыми ротами. А сведенные вместе эти 3 роты образуют мотострелковый батальон - общевойсковую единицу, которой можно ставить задачи, усиливая (или не усиливая) его танками.

>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет

>Виктор
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (07.10.2008 12:00:05)
Дата 07.10.2008 17:09:24

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Здрасьте!
>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>А в чем смысл танковых бригад?
В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.

>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>Не нужно. 3 танковых батальона с мотострелковыми ротами - это 3 танковых батальона с 3 мотострелковыми ротами. А сведенные вместе эти 3 роты образуют мотострелковый батальон - общевойсковую единицу, которой можно ставить задачи, усиливая (или не усиливая) его танками.

>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
>А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).

>Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет
БТГ на его основе вполне самостоятельна.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (07.10.2008 17:09:24)
Дата 07.10.2008 17:18:14

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>А в чем смысл танковых бригад?
>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.

>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>Не нужно. 3 танковых батальона с мотострелковыми ротами - это 3 танковых батальона с 3 мотострелковыми ротами. А сведенные вместе эти 3 роты образуют мотострелковый батальон - общевойсковую единицу, которой можно ставить задачи, усиливая (или не усиливая) его танками.
>
>>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
>>А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?

>>Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет
>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (07.10.2008 17:18:14)
Дата 07.10.2008 17:56:51

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>>А в чем смысл танковых бригад?
>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.

>>>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв. Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
>>>А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
Бригада-дивизия-корпус.

>>>Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет
>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (07.10.2008 17:56:51)
Дата 08.10.2008 11:23:33

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?

>>>>А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>Бригада-дивизия-корпус.
Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.

>>>>Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет
>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.10.2008 11:23:33)
Дата 08.10.2008 16:27:17

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
>Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?
На танкодоступной местности, для успешного проведения операций.
Причем нужны не только танковые бригады, но и дивизии, корпуса и армии.

>>>>>А нужно ли превращать танковый батальон в полноценную общевойсковую единицу? Сейчас это депо танков, которые можно отряжать для поддержки пехоты или выделять для сосредоточенного удара на открытом месте - опять-таки в интересах пехоты.
>>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>>Бригада-дивизия-корпус.
>Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.
Вот я и говорю, что в результате бригады выполнила поставленную боевую задачу и может воевать дальше.

>>>>>Самостоятельный танковый батальон сильно разрастется, а универсальности мотострелкового не приобретет
>>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
>Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным
Инженерно-саперный батальон, или скажем арт. дивизион еще менее универсальны, но это не значит, что они не нужны.
Да, Вы какой МСБ имеете в ввиду? Нормальный МСБ, служащий основой БТГ, это 700-800 чел.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.10.2008 16:27:17)
Дата 09.10.2008 13:49:52

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>>>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
>>Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?
>На танкодоступной местности, для успешного проведения операций.
>Причем нужны не только танковые бригады, но и дивизии, корпуса и армии.
А кто будет занимать участки закрытой местности?

>>>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>>>Бригада-дивизия-корпус.
>>Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.
>Вот я и говорю, что в результате бригады выполнила поставленную боевую задачу и может воевать дальше.
Ну, да. Батальон отстрелялся и уступил место сбалансированной боевой группе, которая может не только бить из длинных пушек, но и занимать местность.

>>>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>>>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
>>Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным
>Инженерно-саперный батальон, или скажем арт. дивизион еще менее универсальны, но это не значит, что они не нужны.
Нужны. Но никто их в общевойсковые подразделения не превращает

>Да, Вы какой МСБ имеете в ввиду? Нормальный МСБ, служащий основой БТГ, это 700-800 чел.
Советский МСБ - 480 чел., насколько я помню.
Если же пересчитывать, получится совсем много, бригада разрастется до невозможного

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.10.2008 13:49:52)
Дата 09.10.2008 17:05:44

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>>>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>>>>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
>>>Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?
>>На танкодоступной местности, для успешного проведения операций.
>>Причем нужны не только танковые бригады, но и дивизии, корпуса и армии.
>А кто будет занимать участки закрытой местности?
А я что, по Вашему против мотострелковых войск в общем, и МСД и ОА в частности?

>>>>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>>>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>>>>Бригада-дивизия-корпус.
>>>Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.
>>Вот я и говорю, что в результате бригады выполнила поставленную боевую задачу и может воевать дальше.
>Ну, да. Батальон отстрелялся и уступил место сбалансированной боевой группе, которая может не только бить из длинных пушек, но и занимать местность.
Местность занимать да, а вот насчет бить из длинных пушек - вопрос.

>>>>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>>>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>>>>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
>>>Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным
>>Инженерно-саперный батальон, или скажем арт. дивизион еще менее универсальны, но это не значит, что они не нужны.
>Нужны. Но никто их в общевойсковые подразделения не превращает
А где Вы видели общевойсковое подразделение. У нас это с полка начинается.

>>Да, Вы какой МСБ имеете в ввиду? Нормальный МСБ, служащий основой БТГ, это 700-800 чел.
>Советский МСБ - 480 чел., насколько я помню.
Так и советский ТБ - 150 чел.

>Если же пересчитывать, получится совсем много, бригада разрастется до невозможного
Да, нормальная бригада, это 4-5 тыс.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.10.2008 17:05:44)
Дата 10.10.2008 16:46:23

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>>>>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>>>>>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
>>>>Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?
>>>На танкодоступной местности, для успешного проведения операций.
>>>Причем нужны не только танковые бригады, но и дивизии, корпуса и армии.
>>А кто будет занимать участки закрытой местности?
>А я что, по Вашему против мотострелковых войск в общем, и МСД и ОА в частности?
Мне представляется, что достаточно увеличения доли танков в мотострелковых дивизиях

>>>>>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>>>>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>>>>>Бригада-дивизия-корпус.
>>>>Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.
>>>Вот я и говорю, что в результате бригады выполнила поставленную боевую задачу и может воевать дальше.
>>Ну, да. Батальон отстрелялся и уступил место сбалансированной боевой группе, которая может не только бить из длинных пушек, но и занимать местность.
>Местность занимать да, а вот насчет бить из длинных пушек - вопрос.
А "длинные пушки" - это танковый бонус, прибавление к общевойсковым возможностям

>>>>>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>>>>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>>>>>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
>>>>Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным
>>>Инженерно-саперный батальон, или скажем арт. дивизион еще менее универсальны, но это не значит, что они не нужны.
>>Нужны. Но никто их в общевойсковые подразделения не превращает
>А где Вы видели общевойсковое подразделение. У нас это с полка начинается.
По сути - с батальона.

>>>Да, Вы какой МСБ имеете в ввиду? Нормальный МСБ, служащий основой БТГ, это 700-800 чел.
>>Советский МСБ - 480 чел., насколько я помню.
>Так и советский ТБ - 150 чел.
А если мы добавляем в ТБ мотострелков, артиллерию, саперов и по мелочи - как раз где-то 420 выйдет

>>Если же пересчитывать, получится совсем много, бригада разрастется до невозможного
>Да, нормальная бригада, это 4-5 тыс.
Не получится

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.10.2008 16:46:23)
Дата 10.10.2008 18:09:44

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>>>>>>>В концентрации. В возможности концентрации главной ударной силы СВ в нужном месте и в нужное время.
>>>>>>>"Главная ударная сила" существует не сама по себе, а создает дополнительное качество общевойсковой единице.
>>>>>>Разумеется. Вот для успеха этой общевойсковой единицы танки и нужно концентрировать в нужном месте и в нужное время.
>>>>>Ага. а где нужна концентрация танков на уровне бригады?
>>>>На танкодоступной местности, для успешного проведения операций.
>>>>Причем нужны не только танковые бригады, но и дивизии, корпуса и армии.
>>>А кто будет занимать участки закрытой местности?
>>А я что, по Вашему против мотострелковых войск в общем, и МСД и ОА в частности?
>Мне представляется, что достаточно увеличения доли танков в мотострелковых дивизиях
И сколько их должно быть? Дивизия, имеющая половину из боевых батальонов танковыми, вполне себе является танковой. Вы предлагаете подобные единые "тяжелые" дивизии?

Универсальным инструментом работать проще, но специализированным эффективнее.

>>>>>>>>Именно для сосредоточенного удара на окрытой местности для выигрыша боя (сражения).
>>>>>>>Сосредоточенный удар наносит именно танковый батальон? В чьих интересах он действует?
>>>>>>Бригада-дивизия-корпус.
>>>>>Ну так нанес удар в интересах бригады - и уступил место более сбалансированной структурной единице.
>>>>Вот я и говорю, что в результате бригады выполнила поставленную боевую задачу и может воевать дальше.
>>>Ну, да. Батальон отстрелялся и уступил место сбалансированной боевой группе, которая может не только бить из длинных пушек, но и занимать местность.
>>Местность занимать да, а вот насчет бить из длинных пушек - вопрос.
>А "длинные пушки" - это танковый бонус, прибавление к общевойсковым возможностям
"Длинные пушки" - основа огневой мощи танков и танковых войск, позволяющая наносить им противнику поражение и этим обеспечивать его разгром.

>>>>>>>>БТГ на его основе вполне самостоятельна.
>>>>>>>Тогда батальон растолстеет где-то на 250-300 человек
>>>>>>И что в этом плохого? У нас ведь ТБ ~ 150 чел.
>>>>>Он при той же фактически численности л/с, что мотострелковый (примерно на 60 чел. меньше), окажется куда менее универсальным
>>>>Инженерно-саперный батальон, или скажем арт. дивизион еще менее универсальны, но это не значит, что они не нужны.
>>>Нужны. Но никто их в общевойсковые подразделения не превращает
>>А где Вы видели общевойсковое подразделение. У нас это с полка начинается.
>По сути - с батальона.
Каким образом? У нас батальоны стали включать в себя все рода войск?

>>>>Да, Вы какой МСБ имеете в ввиду? Нормальный МСБ, служащий основой БТГ, это 700-800 чел.
>>>Советский МСБ - 480 чел., насколько я помню.
>>Так и советский ТБ - 150 чел.
>А если мы добавляем в ТБ мотострелков, артиллерию, саперов и по мелочи - как раз где-то 420 выйдет
Мотострелков не надо, будут сложности с обучением. А так да, нормальный ТБ, служащий основой БТГ, это 400-600 чел.

И даваете определимся, что мы обсуждаем - "куцие" батальоны СА/РА, или полновесные батальоны для БТГ.

>>>Если же пересчитывать, получится совсем много, бригада разрастется до невозможного
>>Да, нормальная бригада, это 4-5 тыс.
>Не получится
Почему? У всех получается, а у Вас нет.

Рабочий.