От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 07.10.2008 12:21:16
Рубрики Армия;

Re: О "феррари"

>Здрасьте!
>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.

Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?

>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.

для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.

>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.

с оговоркой, что сминб - это нона или amos.

>Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.

согласен. и никакое не низкопоклонство.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 12:21:16)
Дата 07.10.2008 17:12:49

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>
>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
А зачем? Если на Ваш взгляд в ТБр мало пехоты, не проще ли будет ввести туда второй МСБ?

>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.
>
>с оговоркой, что сминб - это нона или amos.
Желательно, но на безрыбье и дятел - соловей.

Рабочий.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2008 12:21:16)
Дата 07.10.2008 12:38:38

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий
>>Здрасьте!
>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
Если бригада общевойсковая, собирать ее из заменяемых под задачу и по состоянию отдельных батальонов логично. А если это артиллерийский или танковый кулак, естественно рассматривать ее как структуру постоянного состава

>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты

>>2)Считаю, что нынешняя практика, когда тб состоит из тр по сути своей неверна, особенно для тб из тп. В танковом батальон надо иметь сминб, рв и зенв.
>с оговоркой, что сминб - это нона или amos.


>>Да, это низкопоклонство перед западом. Но только так можно на основе тб формировать бтг.
>согласен. и никакое не низкопоклонство.


С уважением
От Рабочий
К Гегемон (07.10.2008 12:38:38)
Дата 07.10.2008 17:49:07

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>>Здрасьте!
>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
>Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
Если Вы имеете в виду американцев, то они это практиковали еще с ВМВ. Но сейчас они от этого отказались.
Вот схемы:
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-3.php
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php

>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
Вы в этом уверены?
Вот выдержки из уставов:
Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне—по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
Еще:
Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (07.10.2008 17:49:07)
Дата 08.10.2008 11:26:40

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>В данной концепции мы ориентируемся по сути на американскую бригадную систему, с батальонами-кубиками. Но с другой стороны, как мне кажется, будут и бригады постоянного состава - в первую очередь танковые и артиллерийские.
>>>Не понял вопроса. Все бригады - постоянного состава, определяемого ОШС Что ты имеешь ввиду?
>>Бригада еще в дивизии-86 была непостоянного состава и осбиралась из батальонов, входящих в дивизию.
>Если Вы имеете в виду американцев, то они это практиковали еще с ВМВ. Но сейчас они от этого отказались.
>Вот схемы:
 http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-3.php http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php
Я знаю.

>>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>Вы в этом уверены?
>Вот выдержки из уставов:
>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
"Мотострелковые и танковые", названы вместе

>Еще:
>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.10.2008 11:26:40)
Дата 08.10.2008 16:33:08

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>>>>1)Возвращаясь отчасти к вопросу о смешаных батальонах: а есть ли смысл в тб держать свою мср на ТБМП? Предлагаю рассмотреть два случая - тб в тбр и тб в мсбр и на основании этого сделать вывод.
>>>>для тб в тбр - имеет, т.к. это те самые "кирасиры" обеспечивающие действия танков.
>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>Вы в этом уверены?
>>Вот выдержки из уставов:
>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.

>>Еще:
>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
И где такое там написано?

>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
Ограниченные в чем? Тем более БТГ.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.10.2008 16:33:08)
Дата 09.10.2008 13:52:43

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>>Вы в этом уверены?
>>>Вот выдержки из уставов:
>>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
>Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.
Там где-нибудь написано, что танковые подразделения сами могут решать боевые задачи, без общевойскового комплекта?

>>>Еще:
>>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
>И где такое там написано?
В главах БУСВ, посвященных действиям взвода, роты и батальона в наступлении. Овладение опорными пунктами - задача мотострелков, а танки только ведут огонь и маневрируют

>>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
Ограниченные в возможности занимать местность.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.10.2008 13:52:43)
Дата 09.10.2008 17:30:47

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>>>>Весь вопрос в роли танков на поле боя. Они сами как таковые - средство обеспеченния действий пехоты
>>>>Вы в этом уверены?
>>>>Вот выдержки из уставов:
>>>>Мотострелковые и танковые войска, составляя основу Сухопутных войск, выполняют задачи: в обороне — по удержанию занимаемых районов, рубежей и позиций, отражению ударов агрессора и нанесению поражения его наступающим войскам; в наступлении—по прорыву обороны противника, разгрому группировок его обороняющихся войск, захвату важных районов, рубежей и объектов, преследованию отходящего противника, ведению встречных сражений и боев.
>>>"Мотострелковые и танковые", названы вместе
>>Вот именно, там нигде не написано, что танки - средство обеспечений действий пехоты.
>Там где-нибудь написано, что танковые подразделения сами могут решать боевые задачи, без общевойскового комплекта?
Вот цитаты:
Мотострелковый (танковый) батальон (ро¬та) может обороняться в первом или во вто¬ром эшелоне полка (батальона), в полосе обеспечения или на передовой позиции, со¬ставлять общевойсковой резерв или находить¬ся в противодесантном резерве. При выходе из боя и отходе батальон может быть назначен в арьергард, а рота — в тыльную (боковую) походную заставу или для действий в каче¬стве подразделения прикрытия.
Еще:
Мотострелковый и танковый батальоны мо¬гут наступать в первом эшелоне полка, состав¬лять его второй эшелон или общевойсковой резерв, действовать в качестве авангарда, пе¬редового (рейдового, специального, обходя¬щего или разведывательного) отряда и мор¬ского десанта.
Мотострелковая и танковая роты могут на¬ступать в первом эшелоне батальона, состав¬лять его второй эшелон или резерв, действо¬вать в головной походной заставе, обходящем, специальном и разведывательном отрядах.


И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".

>>>>Еще:
>>>>Мотострелковый и танковый батальоны являются ОСНОВНЫМИ общевойсковыми тактическими подразделениями, а мотострелковая и танковая роты — тактическими подразделениями. Они, взаимодействуя между собой, с подразделениями артиллерии и других родов войск и специальных войск, выполняют основную задачу по непосредственному уничтожению противника в ближнем бою.
>>>Ну, да. И при этом танкисты действуют в интересах мотострелковых тподразделений, создавая им условия для успешного штурма вражеских позиций.
>>И где такое там написано?
>В главах БУСВ, посвященных действиям взвода, роты и батальона в наступлении. Овладение опорными пунктами - задача мотострелков, а танки только ведут огонь и маневрируют
Да??? А как насчет вот этого:
Ближайшая задача батальона первого эше¬лона, как правило, заключается в уничтоже¬нии противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими; дальнейшая задача—в раз¬витии наступления, разгроме противника во взаимодействии с соседними батальонам в глубине района обороны и овладении первой позицией.

>>>Сами же по себе танковые батальоны имеют достаточно ограниченные возможности
>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>Ограниченные в возможности занимать местность.
Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.10.2008 17:30:47)
Дата 10.10.2008 16:54:37

Re: О "феррари"

Скажу как гуманитарий

>И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".
А из сказанного разве следует, что 31 танк может захватить опорный пункт?
Там говорится, что
>Ближайшая задача батальона первого эшелона, как правило, заключается в уничтожении противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими;
"Как правило" "в уничтожении противника в опорных пунктах"

>>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>>Ограниченные в возможности занимать местность.
>Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.
Ну так мотострелковые батальоны де-факто становятся общевойсковыми, и танки им нужны только для решения некоторых задач. Танкисты же сами по себе могут решать только ограниченный список оных

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.10.2008 16:54:37)
Дата 10.10.2008 17:54:08

Re: О "феррари"

Привет всем.

>>И где там написано, что танковым подразделениям при выполнении боевой задачи необходим "общевойсковой комплект".
>А из сказанного разве следует, что 31 танк может захватить опорный пункт?
ТБ может самостоятельно разгромить поспешно перешедшего к обороне противника на открытой местности. Ну или в встречном бою.
Зачем захватывать? Противник сам сдатся.

>Там говорится, что
>>Ближайшая задача батальона первого эшелона, как правило, заключается в уничтожении противника в опорных пунктах рот перво¬го эшелона на своем фронте наступления и овладении ими;
Да, но только понятие опорный пункт - очень растяжимое. Или Вы признаете опорным пунктом только ОП с долговременной фортификацией?
Вот цитата:
Ближайшая задача роты первого эшелона, в том числе и танковой роты, приданной мо¬тострелковому батальону, обычно заключает¬ся в уничтожении противника в опорном пункте взвода первого эшелона и овладении им.
При этом:
Танковая рота, приданная мотострелковому батальону, действует обычно в полном соста¬ве, а при наступлении в городе, горах, лесу и на укрепленный район может повзводно при¬даваться мотострелковым ротам.
То есть, ТР имеет такую же задачу при штурме неприятельского ОП, как и МСР.
Понятно, что ТБ без потдержки пехоты действует намного реже.

>"Как правило" "в уничтожении противника в опорных пунктах"
Вот именно что как правило. Наступление на созданную в течении длительного времени оборону - только один из эпизодов во всем многообразии тактических ситуаций.

>>>>Ограниченные в чем? Тем более БТГ.
>>>Ограниченные в возможности занимать местность.
>>Ну так общевойсковой бой и придумали, что бы использовать сильные стороны родов войск и взаимно прикрывать слабые.
>Ну так мотострелковые батальоны де-факто становятся общевойсковыми, и танки им нужны только для решения некоторых задач.
Может определитесь о каких батальонах Вы говорите. О "куцых" батальонах, существующих в рамках военной доктрины СА/РА, или о "нормальных", служащих основой БТГ. Тем не менее, даже БТГ в определенных случаях могут состоять только из танковых или мотопехотных рот.

>Танкисты же сами по себе могут решать только ограниченный список оных
Да, они только могут разгромить противника, а все остальное приходиться делать пехоте.

Поймите, танки и танковые войска обладают огромной ударной силой (обеспечивается огневой мощью, защищенностью и подвижностью - основными качествами танков), что позволяет им уничтожать и громить противника, обеспечивая успех выполнения своей БЗ и общевойскового боя и операции в общем.

Рабочий.
От Василий(ABAPer)
К Рабочий (07.10.2008 17:49:07)
Дата 07.10.2008 17:56:31

Re: О "феррари"

Мое почтение.
> http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php

Это точно бригада?
А почему "командир дивизии"?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Рабочий
К Василий(ABAPer) (07.10.2008 17:56:31)
Дата 07.10.2008 18:23:20

Вот сама статья.

Привет всем.

Ссылка:
http://commi.narod.ru/txt/2005/0702.htm

Рабочий.
От Рабочий
К Василий(ABAPer) (07.10.2008 17:56:31)
Дата 07.10.2008 18:01:59

Re: О "феррари"

Привет всем.
>Мое почтение.
>> http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa-4.php
>
>Это точно бригада?
>А почему "командир дивизии"?
Да, это опечатка.
Эта статья и схемы с перспективной организацией "тяжелой" дивизии из ЗВО, №7 2005г. Там более подробно.

Рабочий.