От Сибиряк
К Архив
Дата 07.10.2008 15:08:22
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: [2Любитель] язык крымских готов


>Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?
>

рекомендую в дополнение к Википедии такой вот лингвистический анализ языка "крымских готов" Бусбека

http://koe-chto.boom.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm

От Любитель
К Сибиряк (07.10.2008 15:08:22)
Дата 09.10.2008 19:27:44

И на стоит взглянуть на вопрос под политко-идеологическим углом.

В СССР начиная со сталинского времени госполитикой была пропаганда патриотизма. Достижения и следы славянства по возможности выпячивались, достижения и следы "инородцев" - зачастую по возможности затушёвывались. Рьяно и немного истерично отрицалась норманская теория, клеймились позором попытки оспорить подлинность "Слова о полку Игореве" и т.д.

Особенно важно было давать "отлуп" относительно пребывания на территории СССР готов, которые были одним из знамён нацистской и вообще великогерманской пропаганды. В отношении Крыма после сталинских депортаций вопрос стал вдвойне остро, так как заселение полуострова славянами также нуждалось в историко-идеологическом обосновании.

Всё это ярко проявляется в "сталинской" БСЭ: в статье "Готское исскуство" написано, что оно на самом деле сарматское; в статье "Готы крымские" - что они на самом деле готаланы. Нет сомнения, что будь в то время минимально обоснованная работа, оспаривающая подлинность записей Бубека, она немедленно получила бы "зелёную улицу" и была бы разрекламирована в популярной и энциклопедической литературе. Однако ни в статье "Готы крымские", ни в статье "Готский язык", ни в статье "Готы" о записях Бусбека нет ни слова. ПМСМ в данном случае можно уверенно сделать вывод: раз молчат, значит сказать нечего.

Так что я склонен думать, что версия подлога малоправдоподобна.
От Сибиряк
К Любитель (09.10.2008 19:27:44)
Дата 10.10.2008 07:57:05

Re: И на...



>Всё это ярко проявляется в "сталинской" БСЭ: в статье "Готское исскуство" написано, что оно на самом деле сарматское; в статье "Готы крымские" - что они на самом деле готаланы.

ну готаланов конечно же не сталинисты придумали, это было до них :)

>Нет сомнения, что будь в то время минимально обоснованная работа, оспаривающая подлинность записей Бубека, она немедленно получила бы "зелёную улицу" и была бы разрекламирована в популярной и энциклопедической литературе.

к сожалению, советская система во многих вопросах была слишком неповоротлива - вместо того, чтобы разработать и снять тему предпочитали просто молчать.

>Однако ни в статье "Готы крымские", ни в статье "Готский язык", ни в статье "Готы" о записях Бусбека нет ни слова. ПМСМ в данном случае можно уверенно сделать вывод: раз молчат, значит сказать нечего.

А вы знаете, в немецких буржуазных :) изданиях по истории германских языков о крымско-готском тоже говорится очень мельком и ценнейший крымско-готский материал удивительным образом крайне редко привлекается для того, чтобы проиллюстрировать развитие фонетических закономерностей, например. Может быть все дело в сомнительности источника?
От Любитель
К Сибиряк (10.10.2008 07:57:05)
Дата 10.10.2008 17:27:36

Re: И на...

>>Нет сомнения, что будь в то время минимально обоснованная работа, оспаривающая подлинность записей Бубека, она немедленно получила бы "зелёную улицу" и была бы разрекламирована в популярной и энциклопедической литературе.
>
>к сожалению, советская система во многих вопросах была слишком неповоротлива - вместо того, чтобы разработать и снять тему предпочитали просто молчать.

ПМСМ Вы несколько очерняете советскую систему. Всё-таки как правило Партия и Правительство не спускали учёным разнорядку что исследовать и к каким выводам придти, а поощряли политически выдержанных и журили (для начала) отклонившихся от генеральной линии.

Применительно к данному вопросу это означает, что появись в СССР лингвист, сомневающийся в подлинности записей Бусбека, он наверняка написал на сей счёт работу, причём получил бы за это немало "плюшек". Если бы с подобной критикой выступил "буржуазный" учёный, критика также была бы подхвачена советским агитпропом, возможно с добавлением пары слов про марксизм-ленинизм.

Т.е. за время от появления германистики (братья Гримм и другие) и до середины 20-го века по крайней мере никто против записей Бусбека не выступил. А, скажем, "Краледворскую рукопись" начали "долбить" после нескольких десятков лет, хотя её фальсифицировал не далёкий от лингвистики дипломат (собственно в ту пору и лингвистики как таковой не было), а один из ведущих славистов своего времени.

>>Однако ни в статье "Готы крымские", ни в статье "Готский язык", ни в статье "Готы" о записях Бусбека нет ни слова. ПМСМ в данном случае можно уверенно сделать вывод: раз молчат, значит сказать нечего.
>
>А вы знаете, в немецких буржуазных :) изданиях по истории германских языков о крымско-готском тоже говорится очень мельком и ценнейший крымско-готский материал удивительным образом крайне редко привлекается для того, чтобы проиллюстрировать развитие фонетических закономерностей, например. Может быть все дело в сомнительности источника?

Возможны и другие варианты - источник, во-первых, небольшой по объёму, во-вторых - часть слов записана не знакомым с готским Бусбеком со слов не носителя грека, что могло сильно исказить фонетический облик.

А может "Ваша" выборка немецких "буржуазных" (тм) изданий непоказательна.
От Любитель
К Сибиряк (07.10.2008 15:08:22)
Дата 09.10.2008 18:24:27

Re: [2Любитель] язык...

>>Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?
>>
>
>рекомендую в дополнение к Википедии такой вот лингвистический анализ языка "крымских готов" Бусбека

> http://koe-chto.boom.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm

Спасибо. Это, по-видимому, самая полная страница по готскому языку в Сети.

Однако написанное там меня, честно говоря, не переубедило.

Фонетические закономерности в лингвистике - они как отпечатки пальцев в криминалистике. Если на орудии преступления есть отпечатки пальцев подозреваемого, значит он если и не виновен, то почти наверняка замешан. Если же обнаружены чужие отпечатки пальцев, это о виновности подозреваемого может ничего не говорить. Так же и с фонетическими закономерностями.

В развитии языков наблюдается своего рода инерция. Если сейчас язык в некотором состоянии А, велика вероятность, что вскоре он окажется в состоянии Б или блико к тому. Скажем во всех славянских языках практически одновременно (в 10-12 веках, уже после появления систематической письменнности на Руси) "онемели" редуцированные. Чуть раньше, веке в 8-м почти везде (кажется кроме польского) исчезли носовые. Славяне в это время уже жили от Италии до Волги. Могло ли это быть следствием волны заимствований? Очень, очень вряд ли. Скорее всего это были результаты параллельных языковых процессов во всех или почти всех регионах со славянским населением.

А теперь представьте себе такую "альтернативку": из славянских языков пережили Раннее Средневековье только польский, чешский да бесписьменный реликт в районе Новгорода, причём последний вскоре исчезает. По Вашей логике запись новгородской речи 17-го века следует без колебаний объявить "фальшивкой": в ней присутствуют результаты как общеславянских - падение редуцированных, так и специфически чешских (в альтернативной реальности) - падение носовых, процессов; и это в то время как (в воображаемой действительности) древненовгородский диалект давно уже изолирован от других славянских языков.

Резюмирую: сходства с верхненемецкими диалектами - не свидетельство (хотя, безусловно, "повод задуматься о") поддельности записей Бусбека.

*****************

Далее, Вы, к сожалению, оставили без ответа мой вопрос о сохранении в "крымском готском" особенностей готской фонетики. Между тем в отличие от приведённых Вами соображений о сходстве с другими германскими языками, это совершенно "железобетонный" аргумент в пользу подлинности записей Бусбека. Ведь подделывать записи он мог только случайным образом коверкая известные ему слова, и вероятность получить при этом эффект систематического фонетического соответствия исчезающе мала.
От Сибиряк
К Любитель (09.10.2008 18:24:27)
Дата 10.10.2008 07:41:51

Re: [2Любитель] язык...

http://koe-chto.boom.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm
>
>Спасибо. Это, по-видимому, самая полная страница по готскому языку в Сети.

>Однако написанное там меня, честно говоря, не переубедило.

а вы покопайтесь еще по истории верхне-немецкого языка и тогда почувствуете, что словарь, записанный Бусбеком по своей фонетике вписывается в район средне-франкских диалектов - где-то между Мозелем и Маасом (в 15-м веке может быть и выше Мозеля).
Это если судить по изоглоссам ik/ich, Appel/Apfel,
schwester/swester, Bruder и пр. Второе передвижение согласных в "крымско-готском" прошло в объеме, характерном для Средней Германии (явление имело место в 6-8 веках, источник его до сих пор не ясен, лангобардский лишь один из кандидатов, в настоящее время более склоняются к алеманскому). Развитие вокализм, судя по Bruder и пр., тоже не пошло дальше того, что имело место в области средне-немецких диалектов (у баварцев и швабов из Bruder пошла дифтонгизация: Bruader). Интересно, что sch отмечено Бусбеком в слове Schwester - в верхне-немецком это достаточно позднее явление 12-13 веков, источник его в алеманской области (Баден-Вюртемберг ныне).

В общем удивительно, как народец, зажатый на 2 тыс. кв. км мог проделать в языковом отношении ту же историю, что и целая общность немецких диалектов, подверженных мощным взаимным и специфическим внешним влияниям.

>Резюмирую: сходства с верхненемецкими диалектами - не свидетельство (хотя, безусловно, "повод задуматься о") поддельности записей Бусбека.

после некоторых размышлений склоняюсь к тому, что - нет, не подделка - Бусбек говорил с реальным носителем языка. Но язык этот происходит откуда-то со среднего Рейна 14-16 века. Кстати, в Семиградье среди колонистов вроде бы преобладали как раз средне-франкские диалекты.

>Далее, Вы, к сожалению, оставили без ответа мой вопрос о сохранении в "крымском готском" особенностей готской фонетики. Между тем в отличие от приведённых Вами соображений о сходстве с другими германскими языками, это совершенно "железобетонный" аргумент в пользу подлинности записей Бусбека.

>There are also examples of features preserved in Crimean Gothic and Biblical Gothic but which have undergone changes in West and North Germanic. For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects.

допустим, это выполняется на примере Fers из гот. wairs (д.-исл. verr). Но в случае Micha - гот. mekeis, д.-исл. maekir - закономерность нарушается. А в словах типа Bars, Wintsch - это скорее отражение второго передвижения t -> tz, z, чем древний рефлекс.
Верхненемецкие явления в словаре Бусбека значительно более отчетливые и последовательные, поэтому автор статьи в википедии не вполне объективен, когда упирает именно на готские черты, хотя и верхненемецкую гипотезу тоже упоминает:

"2. Crimean Gothic is descended from the dialect of West Germanic settlers who migrated to the Crimea in the early middle ages and whose language was subsequently influenced by Gothic."

насчет раннего средневековья, правда, пока трудно согласиться.

Ну и в заключение картинка по некоторым изоглоссам, определяющим диалектное членение немецкого языка


[218K]





От Любитель
К Сибиряк (10.10.2008 07:41:51)
Дата 10.10.2008 19:39:21

Подводя итог дискуссии скажу следующее:

1. Приводимые Вами внелингвистические аргументы (скудость топонимики и проч.) малоубедительны.

2. Если предположить, что утверждение о сохранении в "крымском готском" закономерностей "готского Ульфилы" ошибочно, Ваши гипотезы становятся более правдоподобными.

3. Соответственно, если Вы хотите научно обосновать свою идею, Вам стоит

I. Почитать лингвистическую литературу на сей счёт, в частности работы "готоскептиков" Стернса и Грёнвика (или как их фамилии надо писать по-русски), о которых написано в Википедии;

II. Доказать утверждение пункта 2 (я, к сожалению, недостаточно копенгаген в лингвистике вообще и германистике в частности, чтобы оценить адекватность Ваших выкладок);

III. Разобраться с другими лингвистическими привязками записей Бусбека к готскому - слова, которые он не смог опознать как германские; заимствования из аланского, о которых написано в "Вашей" ссылке и проч.

IV. Разобраться с внелингвистическими свидетельствами о пребывании в Крыму готов. В частности мне совершенно непонятно, зачем венецианцу Барбаро врать, что его слуга смог объясниться с крымским готом по-немецки.

V. Изложить всё это в виде последовательного текста и послать в научный журнал или в виде тезисов на конференцию.

4. Если рецензия будет положительной (что ПМСМ вряд ли) и Ваши идеи будут признаны правильными (что ещё более вряд ли), Ваше имя будет навеки вписано в историю германистики (не иронизирую).

5. Ввиду того, что вопрос о наличии германского элемента в Крыму в Средние Века не ставился раньше, несмотря на наличие очевидной политической конъюнктуры, мне представляется гораздо более вероятным, что "подкованный" германист найдёт в Ваших рассуждениях ошибки, неочевидные для дилетанта.
От Thorn
К Сибиряк (07.10.2008 15:08:22)
Дата 08.10.2008 10:33:03

Re: [2Любитель] язык...

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук
в лето Благости 1253


На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много Готов, язык которых немецкий. .

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

В латинском оригинале вмест "немецкий" - слово "тевтонский"


От Сибиряк
К Thorn (08.10.2008 10:33:03)
Дата 08.10.2008 15:16:47

Re: [2Любитель] язык...


> На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много Готов, язык которых немецкий. .

>В латинском оригинале вмест "немецкий" - слово "тевтонский"

Все-таки собственно Крымскую Готию Рубрук миновал стороной - на берег сошел в Судаке и далее проследовал в степной Крым. Ну и по стилю изложения не похоже, что он действительно общался там с кем-либо по тевтонски, т.к. в прочих случаях он прямо называет личности своих собеседников. Скорее всего здесь просто проявление учёности и начитанности - готы суть тевтоны. Вообще эти легенды о германоязычных в Крыму только Рубруком и Бусбеком не ограничиваются. Пишут, что где-то в 15 или 16-м веках было сообщение неких немецких купцов, спасавшихся от бури у Крымского побережья и встретивших на берегу молодого человека, оказавшегося способным понимать их немецкую речь и отвечать. Страсть приезжих немцев найти германских собратьев в стране, за которой закрепилось название Готия понятна, вот только местные источники ничего не дают - в частности в обширных генуэзских архивах вроде бы пока не обнаружено указаний на местный германский этнический элемент в Крыму.
От Thorn
К Сибиряк (08.10.2008 15:16:47)
Дата 08.10.2008 15:57:16

Re: [2Любитель] язык...

1683


"В 1683 г. известный путешественник, входивший в состав шведского посольства, Энгельберт Кемпфер записывает, находясь в Московском государстве, что "в Крыму еще сохранились многие немецкие слова, принесенные туда готскими колонистами. Господин Бусбек... дал в своем четвертом сочинении значительное количество этих слов, я же записал их гораздо больше" (цит. по: Adelung, 1817, 168). Таким образом, Кемпфер располагал коллекцией лексических единиц готского языка конца XVII в., но, к сожалению, этот бесценный материал пропал во время путешествия ученого в Китай.[91]"

http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Vozgrin/9.html


От Thorn
К Thorn (08.10.2008 15:57:16)
Дата 08.10.2008 16:16:05

Re: [2Любитель] язык...

Цитата Рубрука * "inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum."

Цитата венецианца Барбаро ХV в. § 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.

Готы говорят по-немецки. (parlano in todesco), Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/text.phtml


От Сибиряк
К Thorn (08.10.2008 16:16:05)
Дата 08.10.2008 17:15:00

все гости из дальних стран

любители диковинного, а из местного материала есть что-нибудь?

> Цитата Рубрука * "inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum."

>Цитата венецианца Барбаро ХV в. § 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.

>Готы говорят по-немецки. (parlano in todesco), Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы.
От Thorn
К Сибиряк (08.10.2008 17:15:00)
Дата 10.10.2008 18:51:38

Re: все гости...

>любители диковинного, а из местного материала есть что-нибудь?

>> Цитата Рубрука * "inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum."
>
>>Цитата венецианца Барбаро ХV в. § 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.
>
>>Готы говорят по-немецки. (parlano in todesco), Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы.
>



Был ещо и какой -то Галонифотибус, но смог найти его
От Любитель
К Сибиряк (08.10.2008 17:15:00)
Дата 09.10.2008 19:09:38

Вам не угодишь.

>любители диковинного, а из местного материала есть что-нибудь?

А зачем "в местном материале" писать про, что и так ясно? Генуэзцы этнографических исследований не делали, а в прочих отношениях готы от других жителей Крыма мало отличались.

Вот в Новгороде по той же причине до сих пор неизвестно место проведения пресловутого веча. Не будете же Вы утверждать вслед за Фоменко и Ко, что веча не было?

Точно также с погрешностью в сотни лет известно время окончательного исчезновения языков мещеры, мери, муромы и др, хотя документов той эпохи осталось немало.
От Сибиряк
К Любитель (09.10.2008 19:09:38)
Дата 10.10.2008 08:09:30

Re: Вам не...


>А зачем "в местном материале" писать про, что и так ясно?

топонимика, антропонимика, эпитафика. Язык, находящийся в употреблении на протяжение тысячелетия неизбежно должен в этих направлениях проявиться. Пока есть только пара-тройка не очень надежных топонимов. И, кстати, в топониме Бельбек, если верно его отнесение к германизмам, не произошло второго передвижения согласных - а ведь должно было, судя по словарю Бусбека (ср. ik -> ich)

>Генуэзцы этнографических исследований не делали, а в прочих отношениях готы от других жителей Крыма мало отличались.

В именах и прозвищах жителей Феодоро-Готии германский элемент должен был бы проявиться и тогда бы он имел немалый шанс попасть в документы генуэзской Кафы

>Точно также с погрешностью в сотни лет известно время окончательного исчезновения языков мещеры, мери, муромы и др, хотя документов той эпохи осталось немало.

от ассимилированных финно-угров остался заметный след в топонимике, этнографии и антропологии.
От Любитель
К Сибиряк (10.10.2008 08:09:30)
Дата 10.10.2008 16:47:45

В плане топонимики и проч. лучше сравнивать не с фино-уграми, а

с литовскими татарами. Во-первых финно-угры жили на территории России задолго до появления славян, во-вторых в некоторых районах они долго были большинством, в третьих переселенцы-славяне прибывали (не всегда, но часто) неорганизованными и разрозненными группами.

Готы же поселились в районе с многочисленным и более культурным населением, и впоследствии были вытеснены или ассимилированы б-м этнически однородной и б-м организованной массой татаро-половецкого переселенцев.

>>Точно также с погрешностью в сотни лет известно время окончательного исчезновения языков мещеры, мери, муромы и др, хотя документов той эпохи осталось немало.
>
>от ассимилированных финно-угров остался заметный след в топонимике, этнографии и антропологии.

Много ли следов осталось от литовских татар? Причём татары находились всё же в более выгодном чем готы положении - они всё-таки были иноверцами, причём имеющими привелигированный статус.

>И, кстати, в топониме Бельбек, если верно его отнесение к германизмам, не произошло второго передвижения согласных - а ведь должно было, судя по словарю Бусбека (ср. ik -> ich)

В этом нет ничего удивительного, скажем Moscow тоже ближе к архаичному Московъ, чем к современному Москва.

>>Генуэзцы этнографических исследований не делали, а в прочих отношениях готы от других жителей Крыма мало отличались.
>
>В именах и прозвищах жителей Феодоро-Готии германский элемент должен был бы проявиться и тогда бы он имел немалый шанс попасть в документы генуэзской Кафы

Готы вполне могли пользоваться греческими, а впоследствии - татарскими именами, также как сейчас русские имена носят чуваши, якуты и даже китайцы (последние - в общении с русскими).