От Любитель
К Сибиряк
Дата 09.10.2008 18:24:27
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: [2Любитель] язык...

>>Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?
>>
>
>рекомендую в дополнение к Википедии такой вот лингвистический анализ языка "крымских готов" Бусбека

>
http://koe-chto.boom.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm

Спасибо. Это, по-видимому, самая полная страница по готскому языку в Сети.

Однако написанное там меня, честно говоря, не переубедило.

Фонетические закономерности в лингвистике - они как отпечатки пальцев в криминалистике. Если на орудии преступления есть отпечатки пальцев подозреваемого, значит он если и не виновен, то почти наверняка замешан. Если же обнаружены чужие отпечатки пальцев, это о виновности подозреваемого может ничего не говорить. Так же и с фонетическими закономерностями.

В развитии языков наблюдается своего рода инерция. Если сейчас язык в некотором состоянии А, велика вероятность, что вскоре он окажется в состоянии Б или блико к тому. Скажем во всех славянских языках практически одновременно (в 10-12 веках, уже после появления систематической письменнности на Руси) "онемели" редуцированные. Чуть раньше, веке в 8-м почти везде (кажется кроме польского) исчезли носовые. Славяне в это время уже жили от Италии до Волги. Могло ли это быть следствием волны заимствований? Очень, очень вряд ли. Скорее всего это были результаты параллельных языковых процессов во всех или почти всех регионах со славянским населением.

А теперь представьте себе такую "альтернативку": из славянских языков пережили Раннее Средневековье только польский, чешский да бесписьменный реликт в районе Новгорода, причём последний вскоре исчезает. По Вашей логике запись новгородской речи 17-го века следует без колебаний объявить "фальшивкой": в ней присутствуют результаты как общеславянских - падение редуцированных, так и специфически чешских (в альтернативной реальности) - падение носовых, процессов; и это в то время как (в воображаемой действительности) древненовгородский диалект давно уже изолирован от других славянских языков.

Резюмирую: сходства с верхненемецкими диалектами - не свидетельство (хотя, безусловно, "повод задуматься о") поддельности записей Бусбека.

*****************

Далее, Вы, к сожалению, оставили без ответа мой вопрос о сохранении в "крымском готском" особенностей готской фонетики. Между тем в отличие от приведённых Вами соображений о сходстве с другими германскими языками, это совершенно "железобетонный" аргумент в пользу подлинности записей Бусбека. Ведь подделывать записи он мог только случайным образом коверкая известные ему слова, и вероятность получить при этом эффект систематического фонетического соответствия исчезающе мала.

От Сибиряк
К Любитель (09.10.2008 18:24:27)
Дата 10.10.2008 07:41:51

Re: [2Любитель] язык...

http://koe-chto.boom.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm
>
>Спасибо. Это, по-видимому, самая полная страница по готскому языку в Сети.

>Однако написанное там меня, честно говоря, не переубедило.

а вы покопайтесь еще по истории верхне-немецкого языка и тогда почувствуете, что словарь, записанный Бусбеком по своей фонетике вписывается в район средне-франкских диалектов - где-то между Мозелем и Маасом (в 15-м веке может быть и выше Мозеля).
Это если судить по изоглоссам ik/ich, Appel/Apfel,
schwester/swester, Bruder и пр. Второе передвижение согласных в "крымско-готском" прошло в объеме, характерном для Средней Германии (явление имело место в 6-8 веках, источник его до сих пор не ясен, лангобардский лишь один из кандидатов, в настоящее время более склоняются к алеманскому). Развитие вокализм, судя по Bruder и пр., тоже не пошло дальше того, что имело место в области средне-немецких диалектов (у баварцев и швабов из Bruder пошла дифтонгизация: Bruader). Интересно, что sch отмечено Бусбеком в слове Schwester - в верхне-немецком это достаточно позднее явление 12-13 веков, источник его в алеманской области (Баден-Вюртемберг ныне).

В общем удивительно, как народец, зажатый на 2 тыс. кв. км мог проделать в языковом отношении ту же историю, что и целая общность немецких диалектов, подверженных мощным взаимным и специфическим внешним влияниям.

>Резюмирую: сходства с верхненемецкими диалектами - не свидетельство (хотя, безусловно, "повод задуматься о") поддельности записей Бусбека.

после некоторых размышлений склоняюсь к тому, что - нет, не подделка - Бусбек говорил с реальным носителем языка. Но язык этот происходит откуда-то со среднего Рейна 14-16 века. Кстати, в Семиградье среди колонистов вроде бы преобладали как раз средне-франкские диалекты.

>Далее, Вы, к сожалению, оставили без ответа мой вопрос о сохранении в "крымском готском" особенностей готской фонетики. Между тем в отличие от приведённых Вами соображений о сходстве с другими германскими языками, это совершенно "железобетонный" аргумент в пользу подлинности записей Бусбека.

>There are also examples of features preserved in Crimean Gothic and Biblical Gothic but which have undergone changes in West and North Germanic. For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects.

допустим, это выполняется на примере Fers из гот. wairs (д.-исл. verr). Но в случае Micha - гот. mekeis, д.-исл. maekir - закономерность нарушается. А в словах типа Bars, Wintsch - это скорее отражение второго передвижения t -> tz, z, чем древний рефлекс.
Верхненемецкие явления в словаре Бусбека значительно более отчетливые и последовательные, поэтому автор статьи в википедии не вполне объективен, когда упирает именно на готские черты, хотя и верхненемецкую гипотезу тоже упоминает:

"2. Crimean Gothic is descended from the dialect of West Germanic settlers who migrated to the Crimea in the early middle ages and whose language was subsequently influenced by Gothic."

насчет раннего средневековья, правда, пока трудно согласиться.

Ну и в заключение картинка по некоторым изоглоссам, определяющим диалектное членение немецкого языка


[218K]






От Любитель
К Сибиряк (10.10.2008 07:41:51)
Дата 10.10.2008 19:39:21

Подводя итог дискуссии скажу следующее:

1. Приводимые Вами внелингвистические аргументы (скудость топонимики и проч.) малоубедительны.

2. Если предположить, что утверждение о сохранении в "крымском готском" закономерностей "готского Ульфилы" ошибочно, Ваши гипотезы становятся более правдоподобными.

3. Соответственно, если Вы хотите научно обосновать свою идею, Вам стоит

I. Почитать лингвистическую литературу на сей счёт, в частности работы "готоскептиков" Стернса и Грёнвика (или как их фамилии надо писать по-русски), о которых написано в Википедии;

II. Доказать утверждение пункта 2 (я, к сожалению, недостаточно копенгаген в лингвистике вообще и германистике в частности, чтобы оценить адекватность Ваших выкладок);

III. Разобраться с другими лингвистическими привязками записей Бусбека к готскому - слова, которые он не смог опознать как германские; заимствования из аланского, о которых написано в "Вашей" ссылке и проч.

IV. Разобраться с внелингвистическими свидетельствами о пребывании в Крыму готов. В частности мне совершенно непонятно, зачем венецианцу Барбаро врать, что его слуга смог объясниться с крымским готом по-немецки.

V. Изложить всё это в виде последовательного текста и послать в научный журнал или в виде тезисов на конференцию.

4. Если рецензия будет положительной (что ПМСМ вряд ли) и Ваши идеи будут признаны правильными (что ещё более вряд ли), Ваше имя будет навеки вписано в историю германистики (не иронизирую).

5. Ввиду того, что вопрос о наличии германского элемента в Крыму в Средние Века не ставился раньше, несмотря на наличие очевидной политической конъюнктуры, мне представляется гораздо более вероятным, что "подкованный" германист найдёт в Ваших рассуждениях ошибки, неочевидные для дилетанта.