От Исаев Алексей
К А.Погорилый
Дата 07.10.2008 21:17:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кому подчинялся сам Паулюс? Прямо верховному главнокомандованию? с какого момента?

Сначала группе армий "Б", потом группе армий "Дон". См. Манштейна.

>2. Какова была оперативная цель "Зимней грозы" (операции по деблокаде 6А)?
>Вывод окруженных войск?


Первоначально восстановление снабжения 6 А с сохранением её позиций в Сталинграде. По ходу дела(вместе со сворачиванием части плана) - просто пробивание коридора с целью вывода из окружения.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.10.2008 21:17:59)
Дата 08.10.2008 16:36:00

Про вывод из окружения, можно подробнее?

> просто пробивание коридора с целью вывода из окружения.

Где вы это нашли? Вывод из окружения равнозначен оставлению Сталинграда, так?
От Исаев Алексей
К Begletz (08.10.2008 16:36:00)
Дата 08.10.2008 22:22:20

Re: Про вывод...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где вы это нашли? Вывод из окружения равнозначен оставлению Сталинграда, так?

У Манштейна: Если командование армии заявляло, что армия не в состоянии предпринять прорыв, пока Гитлер продолжает настаивать на удержании Сталинграда, то оно было совершенно право. Именно поэтому командование группы армий недвусмысленно указало в своем приказе об операции «Удар грома», что укрепленный район должен быть оставлен.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/12.html

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (08.10.2008 22:22:20)
Дата 09.10.2008 05:08:57

Т е как бы за спиной Гитлера?!

Дык, "командование Группы армий [Дон]" это ж сам Маннштейн и есть, так? Неужто решился против диктатора пойти?
От Исаев Алексей
К Begletz (09.10.2008 05:08:57)
Дата 09.10.2008 23:38:51

А как же "открытый приказ"? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 14:14:38

Re: А как...

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

Манштейну не требовалось специальных полномочий. Он был непосредственным командиром Паулюса.
Вот только приказы должны были быть в соответствии с планом утвержденной операции.
От Begletz
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 06:06:51

Так Гитлер отверг Удар Грома, потому и нестыковочка выходит! :-))

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

...который Маннштейн так и не отдал, ага.

А вот Бивор, скажем, считает, что Маннштейн просто надеялся, что Гитлер передумает, поэтому и на всякий случай составил план 2го этапа, Удар Грома:

"Можно заподозрить, что необычайно умный Маннштейн понимал это [т е невозможность прорыва из котла] уже тогда. Он разыграл спектакль, послав 19 декабря майора Айсмана, своего специалиста по разведке, в котел для подготовки 6й А к операции "Удар Грома." Но в то же время Манштейн в тот момент уже должен был знать, что Гитлер, вновь подтвердивший свое упорное нежелание уходить с Волги, никогда не передумает."

23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.
От А.Погорилый
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:54:11

Re: Так Гитлер...

>23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Тут не надо путать две вещи.
1. Частный удар 6А навстречу деблокирующей группировке, при сохранении основной задачи - удержание периметра "котла".
2. Прорыв, т.е. соединение с деблокирующей группировкой является главной задачей, а удержание периметра котла - лишь в той мере и на то время, чтобы избежать разгрома "на месте".

На первое согласие было. На второе - нет.

>Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.

Видимо, так.

Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".
От Begletz
К А.Погорилый (10.10.2008 13:54:11)
Дата 11.10.2008 04:32:32

Re: Так Гитлер...

>На первое согласие было. На второе - нет.

Именно так. Так что М. в мемуарах лукавит, ссылаясь на свой отвергнутый Гитлером "план Б," но Паулюс об этом не знал до последнего.


>Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".

Отдельной, иначе фюрер не утвердил бы и 1ю часть.
От Паршев
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:07:20

Re: Так Гитлер...

Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.
От ВикторК
К Паршев (10.10.2008 13:07:20)
Дата 10.10.2008 23:18:15

Мне кажется что немцы все планировали несколько глубже

>Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.

Из того что читал в мемуарах сложилась такая картина.
Окружение под Сталинградом застало немцев врасплох и у них не было войск для внешнего фронта окружения. Гребли все что могли, в том числе полицейские батальоны из Харькова. Я думаю что именно этим событиям мы обязаны тем что пленными участниками зондеркоманды, с последующим судом в освобожденном Харькове.
При этом 6А была поставлена задача держаться на месте. Так как они сковывали большое количество советских войск. И задачи Манштейну в первую очередь ставились на обеспечение снабжения 6А. Немцы понимали что даже в случае успешного прорыва войска 6А не могли бы быть использованы немедленно. Поэтому их приносили в жертву. При этом, сидя в Сталинграде, они могли продержаться на время достаточное немцам для создания внешнего фронта. Все это было просчитано заранее.


С уважением Виктор
От Begletz
К ВикторК (10.10.2008 23:18:15)
Дата 11.10.2008 04:29:11

Видите ли, тут таое дело

задача "сдерживания советских войск вокруг котла" сама по себе убыточная, т к войска приносятся в жертву. Практически же это "сдерживание" было ценно лишь в контексте отказа Гитлера от немедленного вывода войск с Кавказа.
От А.Погорилый
К Begletz (09.10.2008 05:08:57)
Дата 09.10.2008 21:19:23

Re: Т е...

>Дык, "командование Группы армий [Дон]" это ж сам Маннштейн и есть, так? Неужто решился против диктатора пойти?

Диктатор, диктатор ... Мы сейчас не на политическом митинге, нефиг лозунгами бросаться.
Как явствует из написанного Манштейном, он считал единственным разумным выходом вывод 6А из окружения. Расчитывал, что если уж не удалось Гитлера убедить, то пост-фактум оправдается. Например, предлагал такой вариант - Паулюс создает ударную группировку для прорыва навстречу ГА "Дон" из тех войск, что на северо-западе "котла". После чего оставшиенся не могут сдержать наступление советских войск и начинают отход под их давлением. Никто не виноват - русские наступали значительно превосходящими силами, сдержать не удалось.

Да прочтите сами что Манштейн пишет - http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/12.html

И вроде такая позиция Манштейна подтверждается архивными документами. Хотя вообще он большой сказочник и мастер умолчаний. Некоторые его пассажи вызывают буквально умиление - например, когда он пишет "Командование группы армий только тогда приняло решение ослабить деблокирующую группу 4 танковой армии, отняв у нее одну дивизию, когда ..." - но скромно не упоминает, что это была 6 тд, свежеприбывшая из Франции, и представлявшая собой ударную силу не только 4ТА, но и всей ГА "Дон". То есть это был полный демонтаж ударной группировки.
От Begletz
К А.Погорилый (09.10.2008 21:19:23)
Дата 09.10.2008 22:06:00

Мне тут что интересно, это Маннштейн прямо так и написал в приказе?

или он задним числом делает вид, что умный сильно был?
От А.Погорилый
К Begletz (09.10.2008 22:06:00)
Дата 10.10.2008 13:43:15

Re: Мне тут...

>или он задним числом делает вид, что умный сильно был?

Скорее это.
Вообще мемуары Манштейна - это песТня. Умолчания, игры с предположениями и т.д.

Прямо так он написать в приказе не мог. И в мемуарах жалуется что в штабе Паулюса был личный представитель Гитлера, так что и "втихую" это сделать было затруднительно. Поскольку приказы на перемещение дивизий отдавать пришлось бы, а внутри своего штаба их не скроешь.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.10.2008 21:17:59)
Дата 08.10.2008 15:38:51

А как вы оцениваете Паулюса?

Вы, конечно же, знаете гораздо больше, чем написали в книге "Сталинград".

Каково ваше мнение о Паулюсе как о командующем армией?

Мое впечатление - что это весьма грамотный военачальник, действовавший абсолютно адекватно в рамках имеющихся сил, доступной на момент принятия решений информации и отданных ему приказов. Вины его в происшедшем нет ни малейшей.

Конечно, мы, пост-фактум зная и силы, и намерения сторон, и последствия тех или иных решений, можем рассуждать "а вот если бы ..." Но вот если исходить только из того, что он мог знать на момент принятия решений, а также какими приказами был связан в действиях - не вижу его ошибок.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (08.10.2008 15:38:51)
Дата 08.10.2008 22:26:31

Достаточно высоко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ф.Паулюса оценивают по декабрю 1942 г - январю 1943 г. Я же оцениваю его по августу-сентябрю 1942 г., когда он смог удержаться под ударами Сталинградского(позднее Донского фронта). За счет внутренних резервов своей армии в первую голову.

А вообще ИМХО ему сильно мешал его начальник штаба. У Вильгельма Адама есть немного про "теплые" отношения между Шмидтом и Паулюсом.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.10.2008 21:17:59)
Дата 08.10.2008 15:28:09

Re: Вопросы по...

>>А кому подчинялся сам Паулюс? Прямо верховному главнокомандованию? с какого момента?
>Сначала группе армий "Б", потом группе армий "Дон". См. Манштейна.

Спасибо. Манштейна трудно читать, т.к. его оценки сплошь и рядом неадекватны настолько, что наводят на мысль - ну не может опытный и компетентный командующий (а Манштейн именно таков, что подтверждено результатами его действий многократно) действительно думать такое! Кого он за идиота держит?
Кроме того он очень часто до 2-3 дней ошибается в датах и врет в цифрах. Например, его упоминание желаемого накопления в 6А 4 тысяч тонн горючего явно не имеет отношения к реальности. Например, потому, что он сам же пишет - было накоплено и подготовлено для подготовки Паулюсу 3 тысячи тонн грузов (включая как горючее, так и продовольствие и боеприпасы, т.е. горючего из этих 3000 тонн лишь часть), что кардинально улучшило бы положение 6А.

По Манштейну, положение с командованием 6А было таково - хотя она была подчинена ГА "Дон", ей все время поступали приказы непосредственно от ОКХ (т.е. от Гитлера), через голову Манштейна. Но насколько это так, в части активного поступления приказов через голову Манштейна? Он в подобных вопросах искажает информацию столь часто, что непонятно, насколько это близко к реальности.

>>2. Какова была оперативная цель "Зимней грозы" (операции по деблокаде 6А)?
>>Вывод окруженных войск?

>Первоначально восстановление снабжения 6 А с сохранением её позиций в Сталинграде. По ходу дела(вместе со сворачиванием части плана) - просто пробивание коридора с целью вывода из окружения.

Согласно Манштейну, приказ Гитлера об удержании Сталинграда продолжал оставаться обязательным к выполнению. Т.е, верховное главнокомандование все время "Зимней грозы" (до ее провала, когда стало уже не важно) ставило оперативной целью восстановление положения, а не вывод 6А.

Добавлю, что Паулюс проявил себя как дисциплинированный подчиненный, грамотно и инициативно действующий в рамках поставленных ему задач. Например, после получения от Вейхса (вечером 19.11) приказа на
загибание фланга он действовал сразу, активно и в соответствии с известной ему обстановкой. То что получилось "не совсем то" - следствие неправильной оценки обстановки не на уровне Паулюса, а выше (недооценка масштаба советского наступления, проходившего на то время еще не в зоне ответственности Паулюса, вне полосы 6А).
От Паршев
К Исаев Алексей (07.10.2008 21:17:59)
Дата 07.10.2008 21:39:20

Re: Вопросы по...



>Первоначально восстановление снабжения 6 А с сохранением её позиций в Сталинграде. По ходу дела(вместе со сворачиванием части плана) - просто пробивание коридора с целью вывода из окружения.


А где-то мелькало, что первоначально Манштейн думал даже об ударе на север вдоль Волги после деблокады Паулюса?
От sss
К Паршев (07.10.2008 21:39:20)
Дата 07.10.2008 22:49:36

У Ю.Мухина это мелькало :)

...типа как иллюстрация авантюризма г-на Левински.

Намерения немцев были вскрыты автором исключительно силой ума, ЕМНИП. В дальнейшем изложении предположение изящно превратилось в факт.
От Паршев
К sss (07.10.2008 22:49:36)
Дата 08.10.2008 11:18:58

Спасибо, поищу (-)
От Паршев
К Паршев (08.10.2008 11:18:58)
Дата 08.10.2008 11:50:04

Видимо это:




И в мемуарах, на половине своей главы о Сталинграде, Манштейн пытается запутать вопрос о том, почему Паулюс, якобы вопреки плану "Зимняя гроза" и его приказу, не ударил навстречу Готу и почему 6-я армия и пальцем не пошевелила для своей деблокады. К примеру:

"Положение с горючим явилось последним решающим фактором, из-за которого командование армии все же не решилось предпринять прорыв и из-за которого командование группы армий не смогло настоять на выполнении своего приказа! Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км. Было ясно, что танки 6 армии - ее основная ударная сила - не смогут преодолеть расстояние до 4 танковой армии, составлявшее около 50 км, имея запас горючего только на 30 км. но, с другой стороны, нельзя было ждать пока запас горючего 6 армии будет доведен до требуемых размеров (4000 т), не говоря уже о том, что, как показал накопленный опыт, переброска по воздуху таких количеств горючего вообще была нереальным делом.

... В конечном итоге этот вопрос оказал решающее влияние на оставление 6 армии под Сталинградом, потому что Гитлер имел в котле своего офицера связи. Таким образом, Гитлер был информирован о том, что генерал Паулюс ввиду отсутствия достаточных запасов горючего не только считал невозможным предпринять прорыв в юго-западном направлении, но даже и произвести необходимую подготовку к этой операции".

Глупость и надуманность этого ответа просто поражает. Оказывается, немцы предпочли сдохнуть от холода и голода в Сталинградском котле только потому, что последние 20 км им надо было пройти пешком!

Тут - с какой точки зрения ни посмотреть - везде только глупость. 100 танков могут проехать 30 км, значит, слей горючее, и 60 танков пройдут 50 км. И т.д. и т.п.

Но давайте просто оценим цифру в 4000 т бензина, т.е. по 15 л на каждого оставшегося в котле солдата. Кому это надо? Давайте сами посчитаем за "лучший оперативный ум" Германии.

Если все 100 танков у Паулюса были самыми расходными и самыми тяжелыми на тот момент танками T-IV, то они на 100 км дорог тратили 250 л, а на 100 км бездорожья сжигали 500 л бензина, значит на 20 км - 100 л. Итого, чтобы заправить эти танки, требовалось 10 т бензина. Чтобы залить им баки по горловину - 41 т.

Предположим, вместе с танками пошли бы на прорыв и 1000 бронетранспортеров, орудийных тягачей и других машин. Самые расходные - бронетранспортеры - жгли 80 л на 100 км бездорожья, на 50 км - 40 л. На 1000 машин требовалось 40 т.

Авиация Геринга за ночь переправляла в котел под Сталинградом минимум 150 т грузов, а обычно 300 т. Только раненых вывезли 30 тыс. человек, для чего требовалось минимум 2000 рейсов транспортного самолета Ю-52, которые рейсом в котел завезли не менее 4000 т грузов. И при таком грузопотоке не смогли завезти 100 т бензина, чтобы двинуть на прорыв армаду из 100 танков, 1000 машин, сотен стволов артиллерии и 10 тыс. пехоты?! Видимо, у них в германском Генштабе экзамена по арифметике не было.

Совершенно очевидно, что Манштейн даже не врет, а брешет. Зачем?

Еще вопрос. С каких это пор в германской армии не заставляют исполнять приказы, а "настаивают" на их исполнении? В Крыму генерал Шпонек тоже не выполнил неисполнимый приказ об удержании Керчи и отошел. Манштейн немедленно отстранил его от должности, отправил в Берлин, там Шпонека судили и приговорили к смерти. Почему Манштейн не отстранил Паулюса немедленно, как только увидел, что тот не готовит 6-ю армию на прорыв? С 1 по 19 декабря Паулюс "не проводит" подготовку к деблокированию, а Манштейн с Гитлером на это спокойно взирают?!

Тут ведь что надо вспомнить - немцы оборону прорывают всегда танковыми дивизиями. Манштейн пишет, что танки - "основная ударная сила" 6-й армии. Если по плану "Зимняя гроза" Паулюс, как пытается убедить нас Манштейн, должен был прорываться на юго-запад навстречу 57-му корпусу, то и свои танковые дивизии он должен был расположить на юго-западе котла. Но у Паулюса здесь стояла только пехота (4 ак), а танки - 14 танковый корпус - к 19 декабря были сосредоточены на северо-западном участке. Получается, что Паулюс с самого начала игнорировал приказ от 1 декабря. Как это понять?

К своим мемуарам Манштейн приложил ряд документов, в том числе есть у него и планы операций. Но плана "Зимняя гроза" нет, и об этом плане, и о задаче 6-й армии по этому плану он рассказывает без цитат, так сказать, устно. Причем всячески навязывает мысль, что прорыв 6-й армии на юго-запад навстречу Готу был боевой задачей Паулюса по плану "Зимняя гроза" и именно эту задачу Паулюс не выполнил, чем обрек 22 свои дивизии на бездействие и гибель.

И только в одном месте он проговаривается: "6-й армии приказ (от 1 декабря на проведение операции "Зимняя гроза" - Ю.М.) ставил следующие задачи: в определенный день после начала наступления 4-й танковой армии, который будет указан штабом группы армий, прорваться на юго-западном участке фронта окружения в направлении на реку Донская Царица, соединиться с 4-й танковой армией и принять участие в разгроме южного или западного фронта окружения и в захвате переправ через Дон у Калача". (Выделено мной - Ю.М.)

Если взять карту и карандаш и соединить вышеуказанные пункты, то у 6-й армии окажется следующий маршрут: на юго-запад (почти на юг) с форсированием реки Червленая и реки Донская Царица в среднем течении, а затем поворот почти на 180о и движение вместе с армией Гота на север с форсированием рек Донская Царица и Карповка в нижнем течении и выход к Калачу. Трудно определить несостоявшуюся точку встречи 6-й и 4-й армий, но вряд ли в этом петлянии с препятствиями расстояние - меньше 80 км., а между тем, от северо-западного участка фронта окружения 6-й армии (от участка, на котором изготовился 14-й танковый корпус армии Паулюса) до Калача с мостом через Дон по ровному месту было около 25 км.

И совершенно очевидно, что в подлинном, а не фальсифицированном Манштейном, плане "Зимняя гроза" целью 6-й армии было наступление не на юго-запад к Готу, а на северо-запад - на Калач. Удар немцев от угла фронта у Нижнечирской вдоль западного берега Дона на север на Калач, удар 6-й армии с востока на Калач и соединение 57-го корпуса армии Гота с 6-й армией образовывали котел, в котором оказались бы в окружении 2-я гвардейская, 5-я ударная, 21-я и 57-я армии с кучей отдельных корпусов Сталинградского и Донского фронтов Красной Армии. А удар на Калач группы Голлидта с верховьев Чира образовывали еще котел с 3-й гвардейской и 5-й танковой армиями. Прямо скажем, губа у фельдмаршала была не дура.

О том, что в плане "Зимняя гроза" никакого прорыва Паулюса навстречу Готу не предусматривалось, свидетельствует приказ Манштейна Паулюсу и Готу, который "лучший оперативный ум" дал 19 декабря, в момент наибольшего успеха Гота, когда его 57-й танковый корпус еще не был остановлен нашими войсками. В мемуарах Манштейн пытается трактовать этот свой приказ так, как будто "Зимняя гроза" - это удар 6-й армии на юго-запад для выхода из окружения, но мы этот приказ будем читать так, как он написан".

Но с горючкой Мухин совершенно прав.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 22:31:22

Традиционный мухинский гон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пусть читает соответствующие докУменты внимательнее. Про примитивность расчетов уже было сказано. Во-первых, не по прямой 30 км, а с учетом маневрирования, а во-вторых горючее расходуется даже если танк стоит на месте и ведет огневой бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.10.2008 22:31:22)
Дата 09.10.2008 15:18:41

Re: Традиционный мухинский...

Если данный текст принадлежит Мухину (вместе со словом "следовательно"), то да:

"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".
От Исаев Алексей
К Паршев (09.10.2008 15:18:41)
Дата 09.10.2008 23:43:33

Гон это его расчеты на основе увиденных в этом тексте цифр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. он путает наступление на глубину 30 км и прохождение 30 км по прямой. 100 танков надо было еще собрать в нужной точке. В общем не надо немцев считать дураками.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:43:33)
Дата 10.10.2008 13:04:45

Алексей, я всё же призываю абстрагироваться от обсуждения книг Мухина

Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно. Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

А то, что Паулюс почему-то не стал принимать участия в подготовке прорыва и не собрал наличные танки - это отдельный вопрос. Топлива для этого он мог найти, оно окончательно кончилось дай бог памяти 18-го января.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2008 13:04:45)
Дата 10.10.2008 14:20:38

Re: Алексей, я...

>Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно.

С чего Вы взяли что он не пишет правды? С того что Мухин привел детсадовский расчет?

>Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

Манштейн и написал что это было обусловлено недостатком горючего у Паулюса.
Вот только для удара на 30 км нужно вовсе не 40 т и не 100 т горючего.
От А.Погорилый
К Паршев (10.10.2008 13:04:45)
Дата 10.10.2008 14:11:47

Re: Алексей, я...

>Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно. Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

Манштейн упрощает. Те, кто разбирается - сами поймут, что имеется в виду количество топлива и на выдвижение к месту удара, и на продвижение с боями. А кто не разбирается - им дано сильно упрощенное объяснение, так что они хотя бы принцип поймут.

>А то, что Паулюс почему-то не стал принимать участия в подготовке прорыва и не собрал наличные танки - это отдельный вопрос. Топлива для этого он мог найти, оно окончательно кончилось дай бог памяти 18-го января.

Рассмотрим для примера 16 тд. Она все время, начиная с времен еще до окружения, находилась в северо-западном углу (у Волги севернее Сталинграда). Чтобы перевести ее (не только танки, всю дивизию, т.к. по отдельности не воюют, а только в комплексе) к юго-восточному углу "котла", надо было сделать марш километров в 70. При этом участок, с которой ее сняли, был бы ослаблен. Учитывая, что давление советских войск по периметру окружения продолжалось, а при обнаружении слабого участка могло быть именно на нем резко усилено - это означало риск потери Сталинграда, находившегося немногим южнее того участка обороны, что занимала 16 тд.
Ситуация могла потребовать срочного возвращения 16 тд на прежний участок. А было ли на это горючее? Да и это могло не спасти положение.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2008 15:18:41)
Дата 09.10.2008 15:23:59

Re: Традиционный мухинский...

>Если данный текст принадлежит Мухину (вместе со словом "следовательно"), то да:


>"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".

В данном тексте гона нет.
А у Мухина - есть.
Вы так и не хотите узнать почему?
От sss
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 15:25:16

Да, я именно про это

...правда там не про удар на север конкретно вдоль Волги, но ИМХО то самое, что и Вы имели в виду

>Но с горючкой Мухин совершенно прав.

Он там с другим нафантазировал много. Требовать от 6 армии решительных наступательных действий (притом даже не для её самоспасения, а как элемент общей крупной операции) после месяца её сидения в котле в зимнее время и при очень-очень куцем снабжении - такое может прокатить в компьютерной игре, но не в реале.
Или уж надо противника совсем за папуасов считеть, к чему обстоятельства на тот момент уже совершенно не располагали.
ИМХО.
От Паршев
К sss (08.10.2008 15:25:16)
Дата 08.10.2008 15:51:53

Re: Да, я...


>
>Он там с другим нафантазировал много. Требовать от 6 армии решительных наступательных действий (притом даже не для её самоспасения, а как элемент общей крупной операции) после месяца её сидения в котле в зимнее время и при очень-очень куцем снабжении - такое может прокатить в компьютерной игре, но не в реале.
>Или уж надо противника совсем за папуасов считеть, к чему обстоятельства на тот момент уже совершенно не располагали.

Вот это самое интересное. Но в "Утраченных победах" Манштейн неоднократно говорит о "чувстве превосходства", причем в ситуациях, когда с нашей точки зрения странно это было бы от немцев ожидать. Кроме того, это мы сейчас знаем о "немцах в Сталинграде", а Манштейн-то знал пока только о немцах в Холме и Демянске. И в общем-то выдающийся полководец (каковым он себя несомненно считал) должен если не уметь, то хотя бы хотеть "превратить поражение в победу".
И пробитие коридора не могло быть конечной целью, дальше-то надо было что-то делать. Что? Армии Паулюса продолжать сидеть в развалинах? Для этого тоже нужна боеспособность, хоть и не такая, как для наступления.

Папуасы не папуасы, но не всё и у наших было там идеально, чтобы Манштейн уж совсем не верил в конечный успех.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 12:15:24

С чем же он прав-то? Детсадовский расчет какой-то

>Но с горючкой Мухин совершенно прав.

И в чем он прав? В приведенных арифметических расчетах не имеющих никакого отношения к расчетам снабжения?

Он полагает, что задача прорыва заключается в том, чтобы заданое количество танков проехало требуемое расстояние по прямой и встало с сухими баками?
При этом исходное положение видимо будет на аэродроме Питомник, где их заправят? Там же выстроится вся прочая техника, количество которой взято с потолка? При всяком понимании работы тыла и игнорировани всех транспортных средств кроме боевых?
При игнорировании всех видов снабжения кроме горючего?

Теперь я понимаю с кого берут пример тупые пелотки....
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 12:15:24)
Дата 08.10.2008 12:48:12

Re: С чем...

Про 100 танков Паулюса и запас их хода на 50 км - это слова Манштейна, а не Мухина, и не понимаю, что Вас так возбудило. Если бы это не имело значения, а имела значение общая потребность Паулюса в горючем, то к чему Манштейн об этом пишет? И если цитата верна, то именно это - проехать 50 км и встать - и имелось в виду Манштейном.

А детсад - это когда выкрикиваются всякие термины типа "тупых пелоток", кроме того такое обращение к посторонним темам - верный признак, что по делу сказать совершенно нечего.
Но это так, к слову.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 12:48:12)
Дата 08.10.2008 13:38:54

Re: С чем...

>Про 100 танков Паулюса и запас их хода на 50 км - это слова Манштейна, а не Мухина,

прекрасно знаю.

>и не понимаю, что Вас так возбудило.

Меня "возбудило" (в Вашей терминологии) тупой арифметический подсчет необходимого кол-ва горючего для наступательных армии как перемножение табличных показателей расхода горючего для данного кол-ва танков, взятого с потолка колва (1000) вспомогательной техники на указанную глубину операци взятую в качестве пробега техники.


>Если бы это не имело значения, а имела значение общая потребность Паулюса в горючем, то к чему Манштейн об этом пишет? И если цитата верна, то именно это - проехать 50 км и встать - и имелось в виду Манштейном.

Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.
Впрочем раньше к подобному расчету уже прибегал В. Резун, утверждавший, что 4 часов моторесурса танку БТ как раз хватит чтобы на скорости 70-80 ким /ч достигнуть Плоешти :)


>А детсад - это когда выкрикиваются всякие термины типа "тупых пелоток", кроме того такое обращение к посторонним темам - верный признак, что по делу сказать совершенно нечего.

Мне вполне есть чего сказать, когда есть люди желающие выслушать (читатели), а не писатели, производящие контент.
Так Вы желаете выслушать в чем не прав Ю. Мухин?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 13:38:54)
Дата 08.10.2008 13:50:40

Re: С чем...


>
>Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
>Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.

"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".


кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 13:50:40)
Дата 08.10.2008 13:59:05

Да вот там даже написано!

>кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.

Согласно этому сообщению, армия имела продовольствия (правда, уже при урезанных нормах) на 12 дней. Боеприпасов было 10-20% боекомплекта. Это соответствовало потребностям одного дня настоящих боевых действий! Горючего хватало только для небольших передвижений, но не для сосредоточения танков к началу прорыва.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 13:50:40)
Дата 08.10.2008 13:56:07

Re: С чем...

>>Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
>>Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.
>
>"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".


>кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.

Совершено верно. Кто-то из Вас с Мухиным не понимает прочитанного. Вернее понимает черезчур буквально.
Но если Манштейн упрощает - зачем из этого упрощенчества делать какие то "глубокомысленые" выводы? Кто из Вас не понимает как проводятся военные операции?
То что этого не понимает Манштейн, я извините, исключаю.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 13:56:07)
Дата 08.10.2008 14:04:07

Re: С чем...


>Но если Манштейн упрощает - зачем из этого


Ага, уже Манштейн :)

Дмитрий Козырев, детский сад, ей-богу.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 14:04:07)
Дата 08.10.2008 14:15:40

Re: С чем...


>>Но если Манштейн упрощает - зачем из этого
>

>Ага, уже Манштейн :)

В смысле? Да "100 танков на 30 км" это упрощение Манштейна. Человек маломальски знакомый с военым делом сможет представить. сколько вспомогательной техники потребуется для обеспечения действий ударной группы армии известного состава при наступлении на заданную глубину.

Кстати чтоб Вы знали - одна заправка немецкой тд 400 т горючего, пехотной - 100т. Они конечно там были не полностью укомплектованы, и заправка им нужна была не полная, но и дивизия была не одна.

Я уж не говорю о текущем, ежедневном расходе на внутренние перемещения, обогрев и генераторы.

Даже СОР в котором и числености и активности было куда как поменьше ежесуточно потреблял 75 т горючего.
А Паулюсу только продовольствия надо было ежедневно 200-300 т - это к вопросу о том как завезти лишнее горючее самолетами.

А ведь еще стрелять чем то надо.
>Дмитрий Козырев, детский сад, ей-богу.

Детский сад это "пройти пешком последние 20 км" при прорыве.

Так Вы желаете узнать чем не прав Ю. Мухин или будете продолжать производство контента?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 14:15:40)
Дата 08.10.2008 16:20:40

Не детский сад, а корсуньский котел

>Детский сад это "пройти пешком последние 20 км" при прорыве.

Примерно это произошло при прыве немцев из корсунь-шевченковского котла. По немецким данным (возможно, несколько завышенным), так вырвались около 30 тыс человек, потеряв всю технику и все моторные средства. Они еще и через незамерзшую речку вплавь переправлялись.
Помимо потери всей техники, вышедшие войска оказались полностью небоеспособны и были отправлены на переформирование.

Подобные действия при прорыве из Сталинграда привели бы к тому, что боеготовых войск у Манштейна не прибавилось (вышедших также пришлось бы отправить на переформирование, при котором для начала их подлечить и подкормить), коридор к Паулюсу установлен не был бы (рядом имелись подвижные войска - не только потрепанный 3 гв мк (он же 4 мк), но и свежий 2 гв мк, плюс два стрелковых корпуса 2 гв а, этого хватило бы для смыкания бреши), т.е. выхода основной части 6А не получилось бы. А Паулюс потерял бы наиболее боеспособные войска, в частности танки, артиллерию, ПТО, израсходовал горючее и боеприпасы. В результате ликвидация 6А ускорилась, и войска Донского фронта освободились бы раньше.
Это, на мой взгляд, наиболее вероятный сценарий развития событий при прорыве со стороны 6А недостаточными реально имевшимися силами и средствами в варианте "полпути на танках, а дальше пешком".
От Исаев Алексей
К Паршев (07.10.2008 21:39:20)
Дата 07.10.2008 22:21:28

Думаю это Каррузо напетый Рабиновичем (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.10.2008 22:21:28)
Дата 08.10.2008 16:26:53

Re: Думаю это...

Карузо, напетый Рабиновичем - это действия Манштейна-военачальника, описанные Манштейном-мемуаристом.

А мухинский вторпродукт на этой основе - это уже что-то вроде изложения того, что напел Рабинович, азбукой глухонемых.