От sss
К Паршев
Дата 07.10.2008 22:49:36
Рубрики WWII; Армия;

У Ю.Мухина это мелькало :)

...типа как иллюстрация авантюризма г-на Левински.

Намерения немцев были вскрыты автором исключительно силой ума, ЕМНИП. В дальнейшем изложении предположение изящно превратилось в факт.
От Паршев
К sss (07.10.2008 22:49:36)
Дата 08.10.2008 11:18:58

Спасибо, поищу (-)
От Паршев
К Паршев (08.10.2008 11:18:58)
Дата 08.10.2008 11:50:04

Видимо это:




И в мемуарах, на половине своей главы о Сталинграде, Манштейн пытается запутать вопрос о том, почему Паулюс, якобы вопреки плану "Зимняя гроза" и его приказу, не ударил навстречу Готу и почему 6-я армия и пальцем не пошевелила для своей деблокады. К примеру:

"Положение с горючим явилось последним решающим фактором, из-за которого командование армии все же не решилось предпринять прорыв и из-за которого командование группы армий не смогло настоять на выполнении своего приказа! Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км. Было ясно, что танки 6 армии - ее основная ударная сила - не смогут преодолеть расстояние до 4 танковой армии, составлявшее около 50 км, имея запас горючего только на 30 км. но, с другой стороны, нельзя было ждать пока запас горючего 6 армии будет доведен до требуемых размеров (4000 т), не говоря уже о том, что, как показал накопленный опыт, переброска по воздуху таких количеств горючего вообще была нереальным делом.

... В конечном итоге этот вопрос оказал решающее влияние на оставление 6 армии под Сталинградом, потому что Гитлер имел в котле своего офицера связи. Таким образом, Гитлер был информирован о том, что генерал Паулюс ввиду отсутствия достаточных запасов горючего не только считал невозможным предпринять прорыв в юго-западном направлении, но даже и произвести необходимую подготовку к этой операции".

Глупость и надуманность этого ответа просто поражает. Оказывается, немцы предпочли сдохнуть от холода и голода в Сталинградском котле только потому, что последние 20 км им надо было пройти пешком!

Тут - с какой точки зрения ни посмотреть - везде только глупость. 100 танков могут проехать 30 км, значит, слей горючее, и 60 танков пройдут 50 км. И т.д. и т.п.

Но давайте просто оценим цифру в 4000 т бензина, т.е. по 15 л на каждого оставшегося в котле солдата. Кому это надо? Давайте сами посчитаем за "лучший оперативный ум" Германии.

Если все 100 танков у Паулюса были самыми расходными и самыми тяжелыми на тот момент танками T-IV, то они на 100 км дорог тратили 250 л, а на 100 км бездорожья сжигали 500 л бензина, значит на 20 км - 100 л. Итого, чтобы заправить эти танки, требовалось 10 т бензина. Чтобы залить им баки по горловину - 41 т.

Предположим, вместе с танками пошли бы на прорыв и 1000 бронетранспортеров, орудийных тягачей и других машин. Самые расходные - бронетранспортеры - жгли 80 л на 100 км бездорожья, на 50 км - 40 л. На 1000 машин требовалось 40 т.

Авиация Геринга за ночь переправляла в котел под Сталинградом минимум 150 т грузов, а обычно 300 т. Только раненых вывезли 30 тыс. человек, для чего требовалось минимум 2000 рейсов транспортного самолета Ю-52, которые рейсом в котел завезли не менее 4000 т грузов. И при таком грузопотоке не смогли завезти 100 т бензина, чтобы двинуть на прорыв армаду из 100 танков, 1000 машин, сотен стволов артиллерии и 10 тыс. пехоты?! Видимо, у них в германском Генштабе экзамена по арифметике не было.

Совершенно очевидно, что Манштейн даже не врет, а брешет. Зачем?

Еще вопрос. С каких это пор в германской армии не заставляют исполнять приказы, а "настаивают" на их исполнении? В Крыму генерал Шпонек тоже не выполнил неисполнимый приказ об удержании Керчи и отошел. Манштейн немедленно отстранил его от должности, отправил в Берлин, там Шпонека судили и приговорили к смерти. Почему Манштейн не отстранил Паулюса немедленно, как только увидел, что тот не готовит 6-ю армию на прорыв? С 1 по 19 декабря Паулюс "не проводит" подготовку к деблокированию, а Манштейн с Гитлером на это спокойно взирают?!

Тут ведь что надо вспомнить - немцы оборону прорывают всегда танковыми дивизиями. Манштейн пишет, что танки - "основная ударная сила" 6-й армии. Если по плану "Зимняя гроза" Паулюс, как пытается убедить нас Манштейн, должен был прорываться на юго-запад навстречу 57-му корпусу, то и свои танковые дивизии он должен был расположить на юго-западе котла. Но у Паулюса здесь стояла только пехота (4 ак), а танки - 14 танковый корпус - к 19 декабря были сосредоточены на северо-западном участке. Получается, что Паулюс с самого начала игнорировал приказ от 1 декабря. Как это понять?

К своим мемуарам Манштейн приложил ряд документов, в том числе есть у него и планы операций. Но плана "Зимняя гроза" нет, и об этом плане, и о задаче 6-й армии по этому плану он рассказывает без цитат, так сказать, устно. Причем всячески навязывает мысль, что прорыв 6-й армии на юго-запад навстречу Готу был боевой задачей Паулюса по плану "Зимняя гроза" и именно эту задачу Паулюс не выполнил, чем обрек 22 свои дивизии на бездействие и гибель.

И только в одном месте он проговаривается: "6-й армии приказ (от 1 декабря на проведение операции "Зимняя гроза" - Ю.М.) ставил следующие задачи: в определенный день после начала наступления 4-й танковой армии, который будет указан штабом группы армий, прорваться на юго-западном участке фронта окружения в направлении на реку Донская Царица, соединиться с 4-й танковой армией и принять участие в разгроме южного или западного фронта окружения и в захвате переправ через Дон у Калача". (Выделено мной - Ю.М.)

Если взять карту и карандаш и соединить вышеуказанные пункты, то у 6-й армии окажется следующий маршрут: на юго-запад (почти на юг) с форсированием реки Червленая и реки Донская Царица в среднем течении, а затем поворот почти на 180о и движение вместе с армией Гота на север с форсированием рек Донская Царица и Карповка в нижнем течении и выход к Калачу. Трудно определить несостоявшуюся точку встречи 6-й и 4-й армий, но вряд ли в этом петлянии с препятствиями расстояние - меньше 80 км., а между тем, от северо-западного участка фронта окружения 6-й армии (от участка, на котором изготовился 14-й танковый корпус армии Паулюса) до Калача с мостом через Дон по ровному месту было около 25 км.

И совершенно очевидно, что в подлинном, а не фальсифицированном Манштейном, плане "Зимняя гроза" целью 6-й армии было наступление не на юго-запад к Готу, а на северо-запад - на Калач. Удар немцев от угла фронта у Нижнечирской вдоль западного берега Дона на север на Калач, удар 6-й армии с востока на Калач и соединение 57-го корпуса армии Гота с 6-й армией образовывали котел, в котором оказались бы в окружении 2-я гвардейская, 5-я ударная, 21-я и 57-я армии с кучей отдельных корпусов Сталинградского и Донского фронтов Красной Армии. А удар на Калач группы Голлидта с верховьев Чира образовывали еще котел с 3-й гвардейской и 5-й танковой армиями. Прямо скажем, губа у фельдмаршала была не дура.

О том, что в плане "Зимняя гроза" никакого прорыва Паулюса навстречу Готу не предусматривалось, свидетельствует приказ Манштейна Паулюсу и Готу, который "лучший оперативный ум" дал 19 декабря, в момент наибольшего успеха Гота, когда его 57-й танковый корпус еще не был остановлен нашими войсками. В мемуарах Манштейн пытается трактовать этот свой приказ так, как будто "Зимняя гроза" - это удар 6-й армии на юго-запад для выхода из окружения, но мы этот приказ будем читать так, как он написан".

Но с горючкой Мухин совершенно прав.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 22:31:22

Традиционный мухинский гон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пусть читает соответствующие докУменты внимательнее. Про примитивность расчетов уже было сказано. Во-первых, не по прямой 30 км, а с учетом маневрирования, а во-вторых горючее расходуется даже если танк стоит на месте и ведет огневой бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.10.2008 22:31:22)
Дата 09.10.2008 15:18:41

Re: Традиционный мухинский...

Если данный текст принадлежит Мухину (вместе со словом "следовательно"), то да:

"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".
От Исаев Алексей
К Паршев (09.10.2008 15:18:41)
Дата 09.10.2008 23:43:33

Гон это его расчеты на основе увиденных в этом тексте цифр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. он путает наступление на глубину 30 км и прохождение 30 км по прямой. 100 танков надо было еще собрать в нужной точке. В общем не надо немцев считать дураками.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:43:33)
Дата 10.10.2008 13:04:45

Алексей, я всё же призываю абстрагироваться от обсуждения книг Мухина

Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно. Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

А то, что Паулюс почему-то не стал принимать участия в подготовке прорыва и не собрал наличные танки - это отдельный вопрос. Топлива для этого он мог найти, оно окончательно кончилось дай бог памяти 18-го января.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2008 13:04:45)
Дата 10.10.2008 14:20:38

Re: Алексей, я...

>Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно.

С чего Вы взяли что он не пишет правды? С того что Мухин привел детсадовский расчет?

>Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

Манштейн и написал что это было обусловлено недостатком горючего у Паулюса.
Вот только для удара на 30 км нужно вовсе не 40 т и не 100 т горючего.
От А.Погорилый
К Паршев (10.10.2008 13:04:45)
Дата 10.10.2008 14:11:47

Re: Алексей, я...

>Речь о мемуарах Манштейна и о его первоначальных планах на деблокаду. Манштейн почему-то не пишет правды, это очевидно. Так вот и вопрос, почему. Про 30 км, на которые надо было подойти деблокаторам, чтобы подключился Паулюс - написал Манштейн, а не Мухин.

Манштейн упрощает. Те, кто разбирается - сами поймут, что имеется в виду количество топлива и на выдвижение к месту удара, и на продвижение с боями. А кто не разбирается - им дано сильно упрощенное объяснение, так что они хотя бы принцип поймут.

>А то, что Паулюс почему-то не стал принимать участия в подготовке прорыва и не собрал наличные танки - это отдельный вопрос. Топлива для этого он мог найти, оно окончательно кончилось дай бог памяти 18-го января.

Рассмотрим для примера 16 тд. Она все время, начиная с времен еще до окружения, находилась в северо-западном углу (у Волги севернее Сталинграда). Чтобы перевести ее (не только танки, всю дивизию, т.к. по отдельности не воюют, а только в комплексе) к юго-восточному углу "котла", надо было сделать марш километров в 70. При этом участок, с которой ее сняли, был бы ослаблен. Учитывая, что давление советских войск по периметру окружения продолжалось, а при обнаружении слабого участка могло быть именно на нем резко усилено - это означало риск потери Сталинграда, находившегося немногим южнее того участка обороны, что занимала 16 тд.
Ситуация могла потребовать срочного возвращения 16 тд на прежний участок. А было ли на это горючее? Да и это могло не спасти положение.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2008 15:18:41)
Дата 09.10.2008 15:23:59

Re: Традиционный мухинский...

>Если данный текст принадлежит Мухину (вместе со словом "следовательно"), то да:


>"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".

В данном тексте гона нет.
А у Мухина - есть.
Вы так и не хотите узнать почему?
От sss
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 15:25:16

Да, я именно про это

...правда там не про удар на север конкретно вдоль Волги, но ИМХО то самое, что и Вы имели в виду

>Но с горючкой Мухин совершенно прав.

Он там с другим нафантазировал много. Требовать от 6 армии решительных наступательных действий (притом даже не для её самоспасения, а как элемент общей крупной операции) после месяца её сидения в котле в зимнее время и при очень-очень куцем снабжении - такое может прокатить в компьютерной игре, но не в реале.
Или уж надо противника совсем за папуасов считеть, к чему обстоятельства на тот момент уже совершенно не располагали.
ИМХО.
От Паршев
К sss (08.10.2008 15:25:16)
Дата 08.10.2008 15:51:53

Re: Да, я...


>
>Он там с другим нафантазировал много. Требовать от 6 армии решительных наступательных действий (притом даже не для её самоспасения, а как элемент общей крупной операции) после месяца её сидения в котле в зимнее время и при очень-очень куцем снабжении - такое может прокатить в компьютерной игре, но не в реале.
>Или уж надо противника совсем за папуасов считеть, к чему обстоятельства на тот момент уже совершенно не располагали.

Вот это самое интересное. Но в "Утраченных победах" Манштейн неоднократно говорит о "чувстве превосходства", причем в ситуациях, когда с нашей точки зрения странно это было бы от немцев ожидать. Кроме того, это мы сейчас знаем о "немцах в Сталинграде", а Манштейн-то знал пока только о немцах в Холме и Демянске. И в общем-то выдающийся полководец (каковым он себя несомненно считал) должен если не уметь, то хотя бы хотеть "превратить поражение в победу".
И пробитие коридора не могло быть конечной целью, дальше-то надо было что-то делать. Что? Армии Паулюса продолжать сидеть в развалинах? Для этого тоже нужна боеспособность, хоть и не такая, как для наступления.

Папуасы не папуасы, но не всё и у наших было там идеально, чтобы Манштейн уж совсем не верил в конечный успех.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 11:50:04)
Дата 08.10.2008 12:15:24

С чем же он прав-то? Детсадовский расчет какой-то

>Но с горючкой Мухин совершенно прав.

И в чем он прав? В приведенных арифметических расчетах не имеющих никакого отношения к расчетам снабжения?

Он полагает, что задача прорыва заключается в том, чтобы заданое количество танков проехало требуемое расстояние по прямой и встало с сухими баками?
При этом исходное положение видимо будет на аэродроме Питомник, где их заправят? Там же выстроится вся прочая техника, количество которой взято с потолка? При всяком понимании работы тыла и игнорировани всех транспортных средств кроме боевых?
При игнорировании всех видов снабжения кроме горючего?

Теперь я понимаю с кого берут пример тупые пелотки....
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 12:15:24)
Дата 08.10.2008 12:48:12

Re: С чем...

Про 100 танков Паулюса и запас их хода на 50 км - это слова Манштейна, а не Мухина, и не понимаю, что Вас так возбудило. Если бы это не имело значения, а имела значение общая потребность Паулюса в горючем, то к чему Манштейн об этом пишет? И если цитата верна, то именно это - проехать 50 км и встать - и имелось в виду Манштейном.

А детсад - это когда выкрикиваются всякие термины типа "тупых пелоток", кроме того такое обращение к посторонним темам - верный признак, что по делу сказать совершенно нечего.
Но это так, к слову.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 12:48:12)
Дата 08.10.2008 13:38:54

Re: С чем...

>Про 100 танков Паулюса и запас их хода на 50 км - это слова Манштейна, а не Мухина,

прекрасно знаю.

>и не понимаю, что Вас так возбудило.

Меня "возбудило" (в Вашей терминологии) тупой арифметический подсчет необходимого кол-ва горючего для наступательных армии как перемножение табличных показателей расхода горючего для данного кол-ва танков, взятого с потолка колва (1000) вспомогательной техники на указанную глубину операци взятую в качестве пробега техники.


>Если бы это не имело значения, а имела значение общая потребность Паулюса в горючем, то к чему Манштейн об этом пишет? И если цитата верна, то именно это - проехать 50 км и встать - и имелось в виду Манштейном.

Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.
Впрочем раньше к подобному расчету уже прибегал В. Резун, утверждавший, что 4 часов моторесурса танку БТ как раз хватит чтобы на скорости 70-80 ким /ч достигнуть Плоешти :)


>А детсад - это когда выкрикиваются всякие термины типа "тупых пелоток", кроме того такое обращение к посторонним темам - верный признак, что по делу сказать совершенно нечего.

Мне вполне есть чего сказать, когда есть люди желающие выслушать (читатели), а не писатели, производящие контент.
Так Вы желаете выслушать в чем не прав Ю. Мухин?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 13:38:54)
Дата 08.10.2008 13:50:40

Re: С чем...


>
>Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
>Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.

"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".


кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 13:50:40)
Дата 08.10.2008 13:59:05

Да вот там даже написано!

>кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.

Согласно этому сообщению, армия имела продовольствия (правда, уже при урезанных нормах) на 12 дней. Боеприпасов было 10-20% боекомплекта. Это соответствовало потребностям одного дня настоящих боевых действий! Горючего хватало только для небольших передвижений, но не для сосредоточения танков к началу прорыва.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 13:50:40)
Дата 08.10.2008 13:56:07

Re: С чем...

>>Не стоит приписывать Манштейну своих или мухинских заблуждений.
>>Никогда глубина операции не берется в качестве пробега техники.
>
>"Генерал Паулюс доложил, что для его танков, из которых еще около 100 были пригодны к использованию, у него имелось горючего не более чем на 30 км хода. Следовательно, он сможет начать наступление только тогда, когда будут пополнены его запасы горючего и когда 4-я танковая армия приблизится к фронту окружения на расстояние 30 км".


>кто-то из нас явно не умеет читать и/или не понимает прочитанного.

Совершено верно. Кто-то из Вас с Мухиным не понимает прочитанного. Вернее понимает черезчур буквально.
Но если Манштейн упрощает - зачем из этого упрощенчества делать какие то "глубокомысленые" выводы? Кто из Вас не понимает как проводятся военные операции?
То что этого не понимает Манштейн, я извините, исключаю.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 13:56:07)
Дата 08.10.2008 14:04:07

Re: С чем...


>Но если Манштейн упрощает - зачем из этого


Ага, уже Манштейн :)

Дмитрий Козырев, детский сад, ей-богу.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2008 14:04:07)
Дата 08.10.2008 14:15:40

Re: С чем...


>>Но если Манштейн упрощает - зачем из этого
>

>Ага, уже Манштейн :)

В смысле? Да "100 танков на 30 км" это упрощение Манштейна. Человек маломальски знакомый с военым делом сможет представить. сколько вспомогательной техники потребуется для обеспечения действий ударной группы армии известного состава при наступлении на заданную глубину.

Кстати чтоб Вы знали - одна заправка немецкой тд 400 т горючего, пехотной - 100т. Они конечно там были не полностью укомплектованы, и заправка им нужна была не полная, но и дивизия была не одна.

Я уж не говорю о текущем, ежедневном расходе на внутренние перемещения, обогрев и генераторы.

Даже СОР в котором и числености и активности было куда как поменьше ежесуточно потреблял 75 т горючего.
А Паулюсу только продовольствия надо было ежедневно 200-300 т - это к вопросу о том как завезти лишнее горючее самолетами.

А ведь еще стрелять чем то надо.
>Дмитрий Козырев, детский сад, ей-богу.

Детский сад это "пройти пешком последние 20 км" при прорыве.

Так Вы желаете узнать чем не прав Ю. Мухин или будете продолжать производство контента?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 14:15:40)
Дата 08.10.2008 16:20:40

Не детский сад, а корсуньский котел

>Детский сад это "пройти пешком последние 20 км" при прорыве.

Примерно это произошло при прыве немцев из корсунь-шевченковского котла. По немецким данным (возможно, несколько завышенным), так вырвались около 30 тыс человек, потеряв всю технику и все моторные средства. Они еще и через незамерзшую речку вплавь переправлялись.
Помимо потери всей техники, вышедшие войска оказались полностью небоеспособны и были отправлены на переформирование.

Подобные действия при прорыве из Сталинграда привели бы к тому, что боеготовых войск у Манштейна не прибавилось (вышедших также пришлось бы отправить на переформирование, при котором для начала их подлечить и подкормить), коридор к Паулюсу установлен не был бы (рядом имелись подвижные войска - не только потрепанный 3 гв мк (он же 4 мк), но и свежий 2 гв мк, плюс два стрелковых корпуса 2 гв а, этого хватило бы для смыкания бреши), т.е. выхода основной части 6А не получилось бы. А Паулюс потерял бы наиболее боеспособные войска, в частности танки, артиллерию, ПТО, израсходовал горючее и боеприпасы. В результате ликвидация 6А ускорилась, и войска Донского фронта освободились бы раньше.
Это, на мой взгляд, наиболее вероятный сценарий развития событий при прорыве со стороны 6А недостаточными реально имевшимися силами и средствами в варианте "полпути на танках, а дальше пешком".