От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 08.10.2008 16:36:00
Рубрики WWII; Армия;

Про вывод из окружения, можно подробнее?

> просто пробивание коридора с целью вывода из окружения.

Где вы это нашли? Вывод из окружения равнозначен оставлению Сталинграда, так?
От Исаев Алексей
К Begletz (08.10.2008 16:36:00)
Дата 08.10.2008 22:22:20

Re: Про вывод...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где вы это нашли? Вывод из окружения равнозначен оставлению Сталинграда, так?

У Манштейна: Если командование армии заявляло, что армия не в состоянии предпринять прорыв, пока Гитлер продолжает настаивать на удержании Сталинграда, то оно было совершенно право. Именно поэтому командование группы армий недвусмысленно указало в своем приказе об операции «Удар грома», что укрепленный район должен быть оставлен.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/12.html

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (08.10.2008 22:22:20)
Дата 09.10.2008 05:08:57

Т е как бы за спиной Гитлера?!

Дык, "командование Группы армий [Дон]" это ж сам Маннштейн и есть, так? Неужто решился против диктатора пойти?
От Исаев Алексей
К Begletz (09.10.2008 05:08:57)
Дата 09.10.2008 23:38:51

А как же "открытый приказ"? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 14:14:38

Re: А как...

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

Манштейну не требовалось специальных полномочий. Он был непосредственным командиром Паулюса.
Вот только приказы должны были быть в соответствии с планом утвержденной операции.
От Begletz
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 06:06:51

Так Гитлер отверг Удар Грома, потому и нестыковочка выходит! :-))

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

...который Маннштейн так и не отдал, ага.

А вот Бивор, скажем, считает, что Маннштейн просто надеялся, что Гитлер передумает, поэтому и на всякий случай составил план 2го этапа, Удар Грома:

"Можно заподозрить, что необычайно умный Маннштейн понимал это [т е невозможность прорыва из котла] уже тогда. Он разыграл спектакль, послав 19 декабря майора Айсмана, своего специалиста по разведке, в котел для подготовки 6й А к операции "Удар Грома." Но в то же время Манштейн в тот момент уже должен был знать, что Гитлер, вновь подтвердивший свое упорное нежелание уходить с Волги, никогда не передумает."

23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.
От А.Погорилый
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:54:11

Re: Так Гитлер...

>23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Тут не надо путать две вещи.
1. Частный удар 6А навстречу деблокирующей группировке, при сохранении основной задачи - удержание периметра "котла".
2. Прорыв, т.е. соединение с деблокирующей группировкой является главной задачей, а удержание периметра котла - лишь в той мере и на то время, чтобы избежать разгрома "на месте".

На первое согласие было. На второе - нет.

>Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.

Видимо, так.

Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".
От Begletz
К А.Погорилый (10.10.2008 13:54:11)
Дата 11.10.2008 04:32:32

Re: Так Гитлер...

>На первое согласие было. На второе - нет.

Именно так. Так что М. в мемуарах лукавит, ссылаясь на свой отвергнутый Гитлером "план Б," но Паулюс об этом не знал до последнего.


>Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".

Отдельной, иначе фюрер не утвердил бы и 1ю часть.
От Паршев
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:07:20

Re: Так Гитлер...

Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.
От ВикторК
К Паршев (10.10.2008 13:07:20)
Дата 10.10.2008 23:18:15

Мне кажется что немцы все планировали несколько глубже

>Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.

Из того что читал в мемуарах сложилась такая картина.
Окружение под Сталинградом застало немцев врасплох и у них не было войск для внешнего фронта окружения. Гребли все что могли, в том числе полицейские батальоны из Харькова. Я думаю что именно этим событиям мы обязаны тем что пленными участниками зондеркоманды, с последующим судом в освобожденном Харькове.
При этом 6А была поставлена задача держаться на месте. Так как они сковывали большое количество советских войск. И задачи Манштейну в первую очередь ставились на обеспечение снабжения 6А. Немцы понимали что даже в случае успешного прорыва войска 6А не могли бы быть использованы немедленно. Поэтому их приносили в жертву. При этом, сидя в Сталинграде, они могли продержаться на время достаточное немцам для создания внешнего фронта. Все это было просчитано заранее.


С уважением Виктор
От Begletz
К ВикторК (10.10.2008 23:18:15)
Дата 11.10.2008 04:29:11

Видите ли, тут таое дело

задача "сдерживания советских войск вокруг котла" сама по себе убыточная, т к войска приносятся в жертву. Практически же это "сдерживание" было ценно лишь в контексте отказа Гитлера от немедленного вывода войск с Кавказа.
От А.Погорилый
К Begletz (09.10.2008 05:08:57)
Дата 09.10.2008 21:19:23

Re: Т е...

>Дык, "командование Группы армий [Дон]" это ж сам Маннштейн и есть, так? Неужто решился против диктатора пойти?

Диктатор, диктатор ... Мы сейчас не на политическом митинге, нефиг лозунгами бросаться.
Как явствует из написанного Манштейном, он считал единственным разумным выходом вывод 6А из окружения. Расчитывал, что если уж не удалось Гитлера убедить, то пост-фактум оправдается. Например, предлагал такой вариант - Паулюс создает ударную группировку для прорыва навстречу ГА "Дон" из тех войск, что на северо-западе "котла". После чего оставшиенся не могут сдержать наступление советских войск и начинают отход под их давлением. Никто не виноват - русские наступали значительно превосходящими силами, сдержать не удалось.

Да прочтите сами что Манштейн пишет - http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/12.html

И вроде такая позиция Манштейна подтверждается архивными документами. Хотя вообще он большой сказочник и мастер умолчаний. Некоторые его пассажи вызывают буквально умиление - например, когда он пишет "Командование группы армий только тогда приняло решение ослабить деблокирующую группу 4 танковой армии, отняв у нее одну дивизию, когда ..." - но скромно не упоминает, что это была 6 тд, свежеприбывшая из Франции, и представлявшая собой ударную силу не только 4ТА, но и всей ГА "Дон". То есть это был полный демонтаж ударной группировки.
От Begletz
К А.Погорилый (09.10.2008 21:19:23)
Дата 09.10.2008 22:06:00

Мне тут что интересно, это Маннштейн прямо так и написал в приказе?

или он задним числом делает вид, что умный сильно был?
От А.Погорилый
К Begletz (09.10.2008 22:06:00)
Дата 10.10.2008 13:43:15

Re: Мне тут...

>или он задним числом делает вид, что умный сильно был?

Скорее это.
Вообще мемуары Манштейна - это песТня. Умолчания, игры с предположениями и т.д.

Прямо так он написать в приказе не мог. И в мемуарах жалуется что в штабе Паулюса был личный представитель Гитлера, так что и "втихую" это сделать было затруднительно. Поскольку приказы на перемещение дивизий отдавать пришлось бы, а внутри своего штаба их не скроешь.