От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 09.10.2008 23:38:51
Рубрики WWII; Армия;

А как же "открытый приказ"? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 14:14:38

Re: А как...

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

Манштейну не требовалось специальных полномочий. Он был непосредственным командиром Паулюса.
Вот только приказы должны были быть в соответствии с планом утвержденной операции.
От Begletz
К Исаев Алексей (09.10.2008 23:38:51)
Дата 10.10.2008 06:06:51

Так Гитлер отверг Удар Грома, потому и нестыковочка выходит! :-))

>Строго говоря, Манштейн был официально наделен полномочиями отдавать приказы Паулюсу. В том числе "Удар грома".

...который Маннштейн так и не отдал, ага.

А вот Бивор, скажем, считает, что Маннштейн просто надеялся, что Гитлер передумает, поэтому и на всякий случай составил план 2го этапа, Удар Грома:

"Можно заподозрить, что необычайно умный Маннштейн понимал это [т е невозможность прорыва из котла] уже тогда. Он разыграл спектакль, послав 19 декабря майора Айсмана, своего специалиста по разведке, в котел для подготовки 6й А к операции "Удар Грома." Но в то же время Манштейн в тот момент уже должен был знать, что Гитлер, вновь подтвердивший свое упорное нежелание уходить с Волги, никогда не передумает."

23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.
От А.Погорилый
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:54:11

Re: Так Гитлер...

>23го дек, в тот самый день, когда Зимнюю Грозу отменили, Маннштейн уведомил Паулюса, что "согласия на прорыв все еще не получено." Т е его и раньше не было.

Тут не надо путать две вещи.
1. Частный удар 6А навстречу деблокирующей группировке, при сохранении основной задачи - удержание периметра "котла".
2. Прорыв, т.е. соединение с деблокирующей группировкой является главной задачей, а удержание периметра котла - лишь в той мере и на то время, чтобы избежать разгрома "на месте".

На первое согласие было. На второе - нет.

>Т о, эвакуация 6й А едва ли могла фигурировать в Зимней Грозе, план которой составлялся в полном взаимодействии с вышестоящими штабами.

Видимо, так.

Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".
От Begletz
К А.Погорилый (10.10.2008 13:54:11)
Дата 11.10.2008 04:32:32

Re: Так Гитлер...

>На первое согласие было. На второе - нет.

Именно так. Так что М. в мемуарах лукавит, ссылаясь на свой отвергнутый Гитлером "план Б," но Паулюс об этом не знал до последнего.


>Впрочем, у меня нет ясности, чем же был "Удар грома" - частью "Зимней грозы", касающейся 6А, или отдельной операцией, что должна была последовать за "Зимней грозой".

Отдельной, иначе фюрер не утвердил бы и 1ю часть.
От Паршев
К Begletz (10.10.2008 06:06:51)
Дата 10.10.2008 13:07:20

Re: Так Гитлер...

Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.
От ВикторК
К Паршев (10.10.2008 13:07:20)
Дата 10.10.2008 23:18:15

Мне кажется что немцы все планировали несколько глубже

>Там видимо был бесспорный (неоспариваемый никем) вариант - прорыв блокады и открытие дороги для наземного транспорта, а потом уже и принятие решения об отходе или неотходе.

Из того что читал в мемуарах сложилась такая картина.
Окружение под Сталинградом застало немцев врасплох и у них не было войск для внешнего фронта окружения. Гребли все что могли, в том числе полицейские батальоны из Харькова. Я думаю что именно этим событиям мы обязаны тем что пленными участниками зондеркоманды, с последующим судом в освобожденном Харькове.
При этом 6А была поставлена задача держаться на месте. Так как они сковывали большое количество советских войск. И задачи Манштейну в первую очередь ставились на обеспечение снабжения 6А. Немцы понимали что даже в случае успешного прорыва войска 6А не могли бы быть использованы немедленно. Поэтому их приносили в жертву. При этом, сидя в Сталинграде, они могли продержаться на время достаточное немцам для создания внешнего фронта. Все это было просчитано заранее.


С уважением Виктор
От Begletz
К ВикторК (10.10.2008 23:18:15)
Дата 11.10.2008 04:29:11

Видите ли, тут таое дело

задача "сдерживания советских войск вокруг котла" сама по себе убыточная, т к войска приносятся в жертву. Практически же это "сдерживание" было ценно лишь в контексте отказа Гитлера от немедленного вывода войск с Кавказа.