От Kazak
К Rwester
Дата 12.10.2008 11:26:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Рамсец есть, выводы странные.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ну возмите "лимитрофную воину" с Финляндиеи.
Кто там куда разбежался?
Ну и насчет воины с равным противником.
Для Грузии равныи противник ето Армения, но никак не Россия.


Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (12.10.2008 11:26:48)
Дата 12.10.2008 17:32:30

не путайте разные вещи

>Ну возмите "лимитрофную воину" с Финляндиеи.

Не путайте Финляндию (в том числе 1939 г.) с сегодняшней Эстонией (да и с Эстонией 1939 г.). С точки зрения направленности государственной пропаганды и принятой идеологии Финляндия не была и не является вполне лимитрофной страной. В ней не объявляли и не объявляют себя оккупированными и изнасилованными в период 1808-1917 гг., да и в более ранний, что проявлялось и в отсутствии репрессий против национальных меньшинств (сравним с эстонским выдавливанием немецкого меньшинства в 1930-е гг. или нынешней политикой дискриминации русского меньшинства).
Напротив, подчеркивают факт широкой автономии и своих законов, как естественной ступени к независимости, экономического прогресса, введения государственного статуса финского языка в 1860-е гг. и т.д. По-прежнему стоит памятник Александру II, стоит памятник финским стрелкам в русско-турецкую войну 1877-78 гг. (сравним с эстонским сносом памятника Пярну, командиру советского Эстонского стрелкового корпуса периода ВМВ).
То есть не было нарочитого вымарывания своего недавнего прошлого, объявления себя вечными жертвами.
Также для финской госпропаганды и, как следствие, самосознания была и остается характерной "опора на собственные силы", отстраненность даже от ближайших союзников. Даже в период союза с гитлеровской Германией, к ней не было такого слепого доверия, как у нынешней Эстонии к США и НАТО.

>Ну и насчет воины с равным противником.

Когда борются за свободу и независимость, не смотрят, равный противник или неравный. Люди чести воюют как минимум до тех пор, пока у них есть объективные возможности сопротивляться, т.е. потери не превысили определенный порог, сохраняются техника и боеприпасы. У грузинского войска этот порог оказался позорно низким.
Затем переходят к партизанской и подпольной борьбе - даже намека на такие действия в Грузии не наблюдалось.

>Для Грузии равныи противник ето Армения, но никак не Россия.

По американским данным, основанным на спутниковой разведке (движение по единственной дороге через Рокский туннель было нетрудно регистрировать), на дату фактического завершения боев 11 августа в Южной Осетии было примерно 10 тыс. солдат и 150 танков, часть из них старые Т-62.
Более чем скромные силы, особенно с учетом выгодных позиций у грузин. Можно было продолжать и усилить сопротивления (далеко не все резервы грузинской армии были введены в действие); по старым нормам НАТО, возможности сопротивления считаются исчерпанными, когда потери превысят 40%. Однако грузинская армия сломалась и побежала. По-вашему, это случайность, по-моему, рационально обусловленная закономерность. Лимитрофная армия всегда чувствует себя неполноценной перед имперской или хотя бы "консистентной", т.е. опирающейся на непрерывную традицию и исповедующей принцип опоры на собственные силы. Она может сохранять моральную стойкость только против заведомо слабейшего противника, когда собственная победа или хотя бы ничья не вызывают сомнений.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (12.10.2008 17:32:30)
Дата 12.10.2008 18:03:12

А вот что говорит энциклопедия (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (12.10.2008 18:03:12)
Дата 12.10.2008 18:08:44

Сорвалось. А вот что говорит энциклопедия:

ЛИМИТРОФЫ (позднелат. limitrophus — пограничный, от лат. limes — граница и греч. троfoc — кормящий; первоначально обозначало пограничную область, к-рая должна была содержать войска, стоявшие на границе) — общее наименование буржуазных государств, образованных империалистич. державами Антанты и США на зап. окраинах б. Российской империи после Великой Октябрьской социалистической революции с целью создания антисоветского «санитарного кордона». Термин «Л.» применялся к Литве, Латвии, Эстонии, Польше и Финляндии.
Теперь вопрос - Финляндия не была буржуазным государством, не находилась на западных окраинах бывшей Российской империи или не выполняла роль "санитарного кордона"?
Или "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали"?
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 18:08:44)
Дата 12.10.2008 20:10:03

Re: Сорвалось. А...

>ЛИМИТРОФЫ (позднелат. limitrophus — пограничный, от лат. limes — граница и греч. троfoc — кормящий; первоначально обозначало пограничную область, к-рая должна была содержать войска, стоявшие на границе) — общее наименование буржуазных государств, образованных империалистич. державами Антанты и США на зап. окраинах б. Российской империи после Великой Октябрьской социалистической революции с целью создания антисоветского «санитарного кордона». Термин «Л.» применялся к Литве, Латвии, Эстонии, Польше и Финляндии.
>Теперь вопрос - Финляндия не была буржуазным государством, не находилась на западных окраинах бывшей Российской империи или не выполняла роль "санитарного кордона"?
>Или "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали"?

Именно так - "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали". В зависимости от конкретных деталей и обстоятельств.

Во-первых, речь идет не об энциклопедических определениях межвоенного периода, а о вооруженных силах проамериканских антироссийских режимов пост-советского периода (ГУАМ и Прибалтика). Если не нравится перенесение на сегодняшние реалии старого термина "лимитрофный", можете придумать какой-нибудь другой. Суть от этого не изменится.

Во-вторых, речь идет не о внешнем отношении к формальному статусу этих новообразованных государств, а о их внутренней идеологии, государственной пропаганде, переходящей в самосознание их населения. Финляндия в этом отношении существенно отличалась от своих "коллег", была, так сказать, "полулимитрофным" государством.

Впрочем, и эта полулимитрофность имеет две стороны. С одной стороны, Финляндия оказала относительно серьезное сопротивление в 1939-40 гг. (что несколько дискредитируется зимним периодом, облегчавшим финскую оборону) и в 1941-44 гг. (что несколько дискредитируется второстепенным характером финского фронта, где до лета 1944 г. не было серьезного встречного давления Красной Армии). С другой стороны, в обеих случаях финны не сражались до конца, а использовали первый подходящий момент для "соскока", когда ситуация стала для них тяжелой. Причем в 1944 г. с откровенным предательством своего вчерашнего союзника и покровителя, Германии (финны ведь не просто заключили сепаратный мир, но повернули оружие против "соратников").
От Nachtwolf
К Д.И.У. (12.10.2008 20:10:03)
Дата 12.10.2008 21:42:01

Вот что бывает, когда новое вино наливают в старые мехи

>Во-первых, речь идет не об энциклопедических определениях межвоенного периода, а о вооруженных силах проамериканских антироссийских режимов пост-советского периода (ГУАМ и Прибалтика). Если не нравится перенесение на сегодняшние реалии старого термина "лимитрофный", можете придумать какой-нибудь другой. Суть от этого не изменится.

Т.е. вы попросту использовали старый термин в новом значении.
А что касается вашего утверждения определения, что лимитроф этот тот, кто по определению не уверен в собственных силах и полагается прежде всего на далекого и могущественного покровителя (в данном случае, США и НАТО)" то оно слишком уж искуственно. По такой логике, помимо России, США и Китая все осталые страны мира являются лимотрофами, т.к. никто кроме них не способен самотоятельно вести войну против любого противника. Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине. Т.е. конечно "какая боль,какая боль", но с другой стороны есть объективная реальность. Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.
ЗЫ. Если бы у России (не дай бог) не было бы ядреного оружия, то не факт, что против Китая она бы не выглядела подобным же лимотрофом.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 22:20:58

Re: Вот что...

>По такой логике, помимо России, США и Китая все осталые страны мира являются лимотрофами, т.к. никто кроме них не способен самотоятельно вести войну против любого противника. Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине.

Пеняют Грузии не за то, что она "не смогла выдюжить", а за то, что не оказала того сопротивления, которое могла бы оказать по своим возможностям - хотя бы ради сохранения национального достоинства и лучших позиций при последующих переговорах. За то, что быстро и легко сломалась.

Когда какие-то задачи провозглашаются жизненно важными национальными задачами, за них положено сражаться не щадя сил и до конца. Примеров в истории множество, когда более слабый упорно сопротивлялся более сильному. Если понятия независимости и территориальной целостности действительно на первом месте.

В данном же конкретном случае у грузин были вообще шансы на локальный успех - наступление против них шло по узкому коридору, не позволяющему быстро массировать силы. Через эдакие Фермопилы. Можно было бы повести себя как армия царя Леонида. Хотя бы затянуть войну, пусть ценой тысячных жертв, дать заокеанскому покровителю время и веский повод вмешаться.

Но лимитроф на то и лимитроф, что не может нести тысячные жертвы во имя высших целей. Своя шкура дороже, для каждого конкретного лимитрофского солдата. А высшие цели целиком передоверяются кому-то высшему на стороне, на него же перелагается, с себя, и вся ответственность за их достижение.



Т.е. конечно "какая боль,какая боль", но с другой стороны есть объективная реальность. Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.
>ЗЫ. Если бы у России (не дай бог) не было бы ядреного оружия, то не факт, что против Китая она бы не выглядела подобным же лимотрофом.
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 22:13:15

Вот что бывает, когда занимаются демагогией

> Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине.

Вы или читать не умеете, или занимаетесь демагогией - в том посте Д.И.У. на который вы взялись отвечать ясно написано какие силы были у России на период активных дйствий и какие у грузин. Вы предпочли или "не читать" про это, или замолчав этот аргумент начать демагогоия про "Аргентину-Ямайку".

ЗЫ: я так понимаю, что просто вы украинский "лимитроф" примеряете к себе, поэтому и такое "уболивання" за идеологически близких

http://rutenica.narod.ru/
От kcp
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 21:53:07

Фины в своё время ничего так посопротивлялись

> Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.

Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.
От Кирасир
К kcp (12.10.2008 21:53:07)
Дата 12.10.2008 22:01:23

Я бы даже сказал

Приветствую всех!

>Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.

" с перспективаой встать насмерть под Оулу и Руомиярви" :о)))))
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Nachtwolf
К kcp (12.10.2008 21:53:07)
Дата 12.10.2008 22:00:46

А теперь сравним, что могли потерять финны с тем, что потеряли грузины.

>Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.

"Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось (а вот затянись война, вполне возможно что и возникло бы). Соответственно, полный слив не грозил практически ничем (просто ЮО и АР из де-факто, превратились де-юре независимые от Тбилиси территории).
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 22:00:46)
Дата 12.10.2008 22:33:15

Неправильно понимаете ситуацию

>"Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось (а вот затянись война, вполне возможно что и возникло бы). Соответственно, полный слив не грозил практически ничем (просто ЮО и АР из де-факто, превратились де-юре независимые от Тбилиси территории).

Саакашвили не мог знать заранее, что российское руководство решило его оставить на посту, и вообще на этом свете. Иначе бы не нервничал так.
И быстрый непредвиденно легкий выход российский войск к Тбилиси, уже на пятый день, действительно создавал соблазн пойти дальше.

Время в этом конфликте работало на грузин. С каждым днем антироссийская кампания, уже заготовленная "ястребами" США, раскручивалась бы все сильнее, росло бы давление на Россию с требованием остановить военные действия. Собственно, США обескуражило то, что боевые действия начались в пятницу, а катастрофический для грузин итог стал ясен уже в понедельник. Продержись они до понедельника - глядишь, и смогли бы заключить перемирие почти "вничью".
От Nachtwolf
К Nachtwolf (12.10.2008 22:00:46)
Дата 12.10.2008 22:13:24

Я это не к тому, что грузины мегатерминаторы,

просто неохота им было об русских мараться :-)

Но из того факта, что если бы нетренированный и неподготовленный Николай Валуев побил Вика Дарчиняна, вовсе не следует, что Дарчинян слабак, которого любой пацан отпинать может. Просто Валуев выступает в сверхтяжелом весе, а Дарчинян в сверхлегком и никакого другого исхода поединка быть не может. А для Валуева из этой победы вовсе не следует, что он столь же непринужденно сможет отпинать, скажем Клычка :-)
От kcp
К Nachtwolf (12.10.2008 22:13:24)
Дата 12.10.2008 22:24:03

Re: Я это...

> Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось

Ну-да ну-да......
А если бы наблюдалось, то грузины не побежали бы оборонять Тбилиси. А финов без этого правительства сдкло бы с позиций на четвёртый день? Это риторические вопросы.

> просто неохота им было об русских мараться :-)

Какие они нежные.

>Но из того факта, что если бы нетренированный и неподготовленный Николай Валуев побил Вика Дарчиняна, вовсе не следует, что Дарчинян слабак, которого любой пацан отпинать может. Просто Валуев выступает в сверхтяжелом весе, а Дарчинян в сверхлегком и никакого другого исхода поединка быть не может. А для Валуева из этой победы вовсе не следует, что он столь же непринужденно сможет отпинать, скажем Клычка :-)

Кучка сомнительных аналогий, не отменяющих того факта, что грузины побежали на четвёртый день, а фины выступили достойно.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 17:32:30)
Дата 12.10.2008 18:01:50

Однако

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Не путайте Финляндию (в том числе 1939 г.) с сегодняшней Эстонией (да и с Эстонией 1939 г.). С точки зрения направленности государственной пропаганды и принятой идеологии Финляндия не была и не является вполне лимитрофной страной. В ней не объявляли и не объявляют себя оккупированными и изнасилованными в период 1808-1917 гг., да и в более ранний, что проявлялось и в отсутствии репрессий против национальных меньшинств (сравним с эстонским выдавливанием немецкого меньшинства в 1930-е гг. или нынешней политикой дискриминации русского меньшинства).

Угу. Финны просто ликовали от того что попали в состав Россиискои Империи и против "проклятого царизма" не боролись. И не срыли в первых рядах из состава России, ага:) А репрессии финны уже в 1918 году провели, больше необходимости не было. Куда там из Естонии немцев выдавили? До прихода РККА сидели себе на попе ровно.
Ну и не пришлось финнам пожить при советскои власти ( 1918 год не считаем, коммунистов они просто вырезали) иначе отношение к "большому соседу" было бы сильное иное.

>Напротив, подчеркивают факт широкой автономии и своих законов, как естественной ступени к независимости, экономического прогресса, введения государственного статуса финского языка в 1860-е гг. и т.д. По-прежнему стоит памятник Александру ИИ, стоит памятник финским стрелкам в русско-турецкую войну 1877-78 гг. (сравним с эстонским сносом памятника Пярну, командиру советского Эстонского стрелкового корпуса периода ВМВ).
>То есть не было нарочитого вымарывания своего недавнего прошлого, объявления себя вечными жертвами.

Странное сравнение какое-то по памятникам. А памятник Куусинену есть в Финляндии?

>Также для финской госпропаганды и, как следствие, самосознания была и остается характерной "опора на собственные силы", отстраненность даже от ближайших союзников. Даже в период союза с гитлеровской Германией, к ней не было такого слепого доверия, как у нынешней Эстонии к США и НАТО.

Я вам больше скажу - Финляндия союза с Германиеи не имела.


>Когда борются за свободу и независимость, не смотрят, равный противник или неравный. Люди чести воюют как минимум до тех пор, пока у них есть объективные возможности сопротивляться, т.е. потери не превысили определенный порог, сохраняются техника и боеприпасы. У грузинского войска этот порог оказался позорно низким.

А они и не воевали за свободу и независимость. Они полицеискую операцию проводили, а не полномаштабную воину.


>По американским данным, основанным на спутниковой разведке (движение по единственной дороге через Рокский туннель было нетрудно регистрировать), на дату фактического завершения боев 11 августа в Южной Осетии было примерно 10 тыс. солдат и 150 танков, часть из них старые Т-62.

Угу.. А на Абхазском фронте? А в воздухе?


Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (12.10.2008 18:01:50)
Дата 12.10.2008 20:58:21

Однако.

>Угу. Финны просто ликовали от того что попали в состав Россиискои Империи и против "проклятого царизма" не боролись.

Ликовать не ликовали, но позитивную сторону видят. Как этап освобождения от шведского засилья. Во всяком случае, ограбленных и униженных русаками из себя не корчат. Напротив, даже преувеличенно пытаются использовать и шведский, и русский период своей истории для самовозвеличивания. Если их послушать, шведско-руские войны были на самом деле финско-русскими с некоторым присутствием шведов (хотя войну 1808 г. позорно проиграли именно шведы, показав себя слабаками), в РИ они были почти независимы (хотя на их суверенность и были поползновения при Бобрикове) и т.д. В общем, не стыдятся своего прошлого, не шельмуют, сирот казанских из себя не строят.

>И не срыли в первых рядах из состава России, ага:)

Ну вышли, когда время настало. Еще более улучшили свое положение. Это не значит, что свой статус до 1918 г. они рассматривают как изнасилованность монголо-татарскими оккупантами.

>Куда там из Естонии немцев выдавили? До прихода РККА сидели себе на попе ровно.

Не буду вытаскивать этот эстонский секрет из шкафа, поскольку это не тема данной ветки. Замечу только, что остзейских немцев выжила из Эстонии отнюдь не РККА (которая их в Эстонии уже не застала). Выживали их еще похуже, чем русских после 1991 г., начиная с аграрной реформы 1919 г.

>Ну и не пришлось финнам пожить при советскои власти ( 1918 год не считаем, коммунистов они просто вырезали) иначе отношение к "большому соседу" было бы сильное иное.

Чего-то не о том глаголите. Хоть финны и не жили при советской власти, сопротивлялись СССР они куда более стойко, чем эстонские эсэсовцы (сохранявшие боеспособность только вперемешку с "арийскими" частями СС, после же советского прорыва в сентябре 1944 г. побежавшие едва ли не шибче грузин в 2008 г., даже не пытаясь защищать Таллин, Тарту, Пярну и прочие города).

А все потому, что у финнов был только легкий налет лимитрофности,а вот эстонцы были ею поражены глубоко.

>Странное сравнение какое-то по памятникам. А памятник Куусинену есть в Финляндии?

Странно сравнение Пярна с Куусиненом. Пярн - заметный военный деятель, его части первыми вошли в Таллин, участвовали в преследовании и уничтожении 20-й дивизии СС во время её бегства от Нарвы на юго-запад. Его памятник стоял много лет, зачем-то понадобилось сносить.

Куусинен - политик, в Финляндии после 1918 г. и не живший. Ему памятников не ставили, потому и не сносили.

>Я вам больше скажу - Финляндия союза с Германиеи не имела.

Де-факто имела. Да и де-юре наверняка найдутся какие-то соглашения 1941 г.

>А они и не воевали за свободу и независимость. Они полицеискую операцию проводили, а не полномаштабную воину.

У вас в Эстонии принято проводить полицейские операции против российских граждан с участием "Градов", 152-мм САУ, 125-мм танковых пушек и штурмовиков? Или проблема всего лишь в их отсутствии?

Кстати, не будь Эстония типично лимитрофным государством с компрадорской элитой, вполне могла бы себе позволить хотя бы звено истребителей для охраны своего воздушного пространства (причем шведы или США передали бы их бесплатно, пришлось бы только содержать). Не такие уж вы мелкие и голодранцы (вот в Финляндии народа всего лишь в 4 раза больше, а раскошелились на 48 Ф-18, причем новых и за полную стоимость, и содержание каждого обходится минимум вдвое дороже, чем "Грипена"). Но от ментального паразитизма никуда не денешься.

>Угу.. А на Абхазском фронте? А в воздухе?

А вот на Абхазском фронте сдались вообще без боя. Даже в Кодорском ущелье, где сама природа велела партизанить годами. Однако 2500 тамошних "воинов" сдали все свои огромные запасы боеприпасов, гаубицы (кстати, незаконно туда ввезенные), ПТРК и ЗРК, бросили на произвол судьбы местных сванов, и скрылись по предоставленному коридору, под надзором десантников.

Авиация (в действительности немногочисленная, несколько десятков самолетов, и устаревшая) для непосредственной поддержки сухопутных сил под Цхинвалом почти не использовалась, только в более тыловых районах - из опасения поразить своих.

>Извините, если чем обидел.

Стыдно, стыдно стать лимитрофом.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 20:58:21)
Дата 12.10.2008 21:40:08

Я сильно извиняюсь

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ликовать не ликовали, но позитивную сторону видят. Как этап освобождения от шведского засилья.

Но хотелось бы ссылок на самих финнов. Как их от засилья освободили.

>Ну вышли, когда время настало. Еще более улучшили свое положение. Это не значит, что свой статус до 1918 г. они рассматривают как изнасилованность монголо-татарскими оккупантами.

Угу. А в 1905 году они пели осану царскому правительству?
Финны и поляки - самые националистически настроенные наролы в России.

>Не буду вытаскивать этот эстонский секрет из шкафа, поскольку это не тема данной ветки. Замечу только, что остзейских немцев выжила из Эстонии отнюдь не РККА (которая их в Эстонии уже не застала). Выживали их еще похуже, чем русских после 1991 г., начиная с аграрной реформы 1919 г.

Мда. А в чем проблема? Динамику эммиграции немцев в 1919-1939 и в 1939-1941 году приведите и все дела.
А то что немцев не любили в Эстонии - это не секрет. Немцы - единственные помещики в Эстонии. Раскулачили их? Да было дело. Ну так не к стенке и не по лагерям, а даже насчет компенсации за отобранную землю договорились.

>Чего-то не о том глаголите. Хоть финны и не жили при советской власти, сопротивлялись СССР они куда более стойко, чем эстонские эсэсовцы (сохранявшие боеспособность только вперемешку с "арийскими" частями СС, после же советского прорыва в сентябре 1944 г. побежавшие едва ли не шибче грузин в 2008 г., даже не пытаясь защищать Таллин, Тарту, Пярну и прочие города).

Я хочу напомнить, что после прорыва фронта дрпапли кто угодно - и доблестные бойцы РККА, и непобедимые нибелунги.

>Странно сравнение Пярна с Куусиненом. Пярн - заметный военный деятель, его части первыми вошли в Таллин, участвовали в преследовании и уничтожении 20-й дивизии СС во время её бегства от Нарвы на юго-запад. Его памятник стоял много лет, зачем-то понадобилось сносить.

Пярн родился и вырос в России, Эстонию впервый раз увидел в 1944 году, а уж мнения его однополчан о нем - бабник и дуб.
Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.


>Де-факто имела. Да и де-юре наверняка найдутся какие-то соглашения 1941 г.

Де-факто мало-ли кто чего имел. Де-юре союзниками не были.

>У вас в Эстонии принято проводить полицейские операции против российских граждан с участием "Градов", 152-мм САУ, 125-мм танковых пушек и штурмовиков? Или проблема всего лишь в их отсутствии?

У нас - нет. А в России проводят и ничего. Память короткая?:)

>Кстати, не будь Эстония типично лимитрофным государством с компрадорской элитой, вполне могла бы себе позволить хотя бы звено истребителей для охраны своего воздушного пространства (причем шведы или США передали бы их бесплатно, пришлось бы только содержать).

Обсуждалось. Не выгодно. Не по деньгам, не в политическом смысле.

>А вот на Абхазском фронте сдались вообще без боя.

Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

>Авиация (в действительности немногочисленная, несколько десятков самолетов, и устаревшая) для непосредственной поддержки сухопутных сил под Цхинвалом почти не использовалась, только в более тыловых районах - из опасения поразить своих.


Извиняюсь, но все источники говорят обратное - долбили постоянно и непрерывно. В самом Цхинвали только и не долбили.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (12.10.2008 21:40:08)
Дата 12.10.2008 23:12:28

Re: Я сильно...

>>Ликовать не ликовали, но позитивную сторону видят. Как этап освобождения от шведского засилья.
>
>Но хотелось бы ссылок на самих финнов. Как их от засилья освободили.

Не "их освободили", а они сами себя постепенно освободили, используя объективные перемены в своем положении. Чувствуете разницу в лимитрофном страдательном залоге, и в действительном залоге, характерном для самостоятельного мышления. Один и тот же период можно рассматривать и в негативном эстонском ключе (как очередную оккупацию, и ничего более), а можно и в позитивном финском (как очередной поступательный этап к окончательному освобождению). Можно расматривать как время униженности, оскорбленности, вынужденной неполноценности, а можно как время созидательных и, в целом, плодотворных усилий, поднимающих самооценку.

>Мда. А в чем проблема? Динамику эммиграции немцев в 1919-1939 и в 1939-1941 году приведите и все дела.

Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

>А то что немцев не любили в Эстонии - это не секрет. Немцы - единственные помещики в Эстонии. Раскулачили их? Да было дело. Ну так не к стенке и не по лагерям, а даже насчет компенсации за отобранную землю договорились.

Ой какие гуманисты демократические - "не к стенке и не по лагерям", и уже замечательно. Всего лишь ограбили (большинство немцев были отнюдь не помещиками), насильно "эстонизировали" 20 лет и вынудили постепенно выехать.

>Я хочу напомнить, что после прорыва фронта дрпапли кто угодно - и доблестные бойцы РККА, и непобедимые нибелунги.

Ну так эстонские эсэсманы были вроде бы борцами за свободу собственной эстонской земли, и на ней непосредственно находились. Что же они драпанули от Нарвы не на защиту Таллина от восточных варваров, под гордо водруженным там национальным флагом (кажется, нынешние ваши мифологи очень любят обсасывать этот инцидент, с провозглашенным в 1944 г. "независимым эстонским государством"), а прямиком в Германию, а самые удачливые и морем в Швецию.

>Пярн родился и вырос в России, Эстонию впервый раз увидел в 1944 году, а уж мнения его однополчан о нем - бабник и дуб.

Ну и что. Военных деятелей в эстонской истории не настолько густо, чтобы и такими разбрасываться. Финны бы поберегли. Армяне, например, тоже - даже если бы их герой в Армении вообще никогда не был. А вот в Эстонии постарались затереть, будто и не было никогда.

>Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.

Неужто самому трудно поискать. Вот общая ссылочка - http://news.yandex.ru/people/pyarn_lembit.html

>Де-факто мало-ли кто чего имел. Де-юре союзниками не были.

То есть Финляндия в 1941-44 гг. воевала с СССР сама по себе, Германия сама по себе, совершенно отдельно и никак не пересекаясь. Нелепо.

>>У вас в Эстонии принято проводить полицейские операции против российских граждан с участием "Градов", 152-мм САУ, 125-мм танковых пушек и штурмовиков? Или проблема всего лишь в их отсутствии?
>
>У нас - нет. А в России проводят и ничего. Память короткая?:)

В России таких полицейских операций не проводят.
Но вернемся к Грузии. У любого лицемерного маразма должен быть предел. Штурм города с массивным артобстрелом и танковой атакой - это военная операция, и ничто иное. И преднамеренный обстрел российских миротворцев (каких-никаких, но с мандатом ООН) на "полицейскую операцию" тоже не тянет. Пойдя на такие действия, грузинское руководство обязано было быть готовым к военному конфликту с Россией.

>Обсуждалось. Не выгодно. Не по деньгам, не в политическом смысле.

А что, Финляндии выгодно? И по деньгам, и в политическом смысле? Они тоже русофобы в глубине души (с этим соглашусь), сто лет были под "оккупацией" России, два раза воевали с СССР, оба с потерей территории (но считают это своими победами почему-то). Чего бы и им не занять эстонскую позицию. Не занимают почему-то.

>Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

Какой еще "котел". Ушли бы в горы, воевали как чеченцы (тем, что в Кодорском ущелье, и уходить не надо было). Однако поступили по другому, по-лимитрофски.

>Извиняюсь, но все источники говорят обратное - долбили постоянно и непрерывно. В самом Цхинвали только и не долбили.

Еще раз, действовали "на изоляцию района боевых действий". По резервистам долбили и по тылам, не по переднему краю.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 23:12:28)
Дата 13.10.2008 00:55:05

У вас провалы в памяти просто фантастические.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

На 1897 год немцев было 33 362 человек, на 1922 год 18 319.
Только в этом прормежутке случилась ПМВ, две революции, "заговор баронов" и гражданская война.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 23:12:28)
Дата 13.10.2008 00:38:53

Запутали Вы меня, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не "их освободили", а они сами себя постепенно освободили, используя объективные перемены в своем положении.

А Прибалтику то кто освободил? Сами и освободились, использия и т.д.

>Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

Не знаю, откуда у вас данные на 1919 год, ибо последня перепись населения была в 1897, следущая в 1922.

>Ой какие гуманисты демократические - "не к стенке и не по лагерям", и уже замечательно. Всего лишь ограбили (большинство немцев были отнюдь не помещиками), насильно "эстонизировали" 20 лет и вынудили постепенно выехать.

Подробности про ограбления и эстонизацию в студию:)
Особенно немцев - непомещиков.
А уж про вынудили уъехать - желательно документы.
Русские из Эстонии до 1940 года никуда не уехали почему-то?

>Ну так эстонские эсэсманы были вроде бы борцами за свободу собственной эстонской земли, и на ней непосредственно находились. Что же они драпанули от Нарвы не на защиту Таллина от восточных варваров, под гордо водруженным там национальным флагом (кажется, нынешние ваши мифологи очень любят обсасывать этот инцидент, с провозглашенным в 1944 г. "независимым эстонским государством"), а прямиком в Германию, а самые удачливые и морем в Швецию.

Все нормально. При разгроме всегда драпают куда попало и иногда и в плен миллионами сдаются.

>Ну и что. Военных деятелей в эстонской истории не настолько густо, чтобы и такими разбрасываться. Финны бы поберегли. Армяне, например, тоже - даже если бы их герой в Армении вообще никогда не был. А вот в Эстонии постарались затереть, будто и не было никогда.

Ну звиняйте. Может еще Корку памятник поставить - по сравнению с ним Пярн никто и звали никак:)

>>Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.
>
>Неужто самому трудно поискать. Вот общая ссылочка -

Ну все правильно - любой желающий может любоватся Пярном в Музее Оккупации:) Куда его бюст и перенесли.

>То есть Финляндия в 1941-44 гг. воевала с СССР сама по себе, Германия сама по себе, совершенно отдельно и никак не пересекаясь. Нелепо.

Чудес на свете много. В 1939 году Германия долбила Польшу сама по себе, а СССР ее же освобождал сам по себе.
Хотя у финнов с немцами было конечно более тесное сотрудничество:)

>В России таких полицейских операций не проводят.

Что серьезно? Чеченцам об этом расскажите, они будут очень рады.

>Но вернемся к Грузии. У любого лицемерного маразма должен быть предел. Штурм города с массивным артобстрелом и танковой атакой - это военная операция, и ничто иное. И преднамеренный обстрел российских миротворцев (каких-никаких, но с мандатом ООН) на "полицейскую операцию" тоже не тянет. Пойдя на такие действия, грузинское руководство обязано было быть готовым к военному конфликту с Россией.

Да нифига. Против сепаратистов имеющих "танки и другое тяжелое вооружение" так и проводят. Ибо - ВВ и МВД не в состоянии с ними справится. А про миротворцев разговор отдельный. Сколько стран объявили войну Конго когда там ООН-вцев мочили?

>А что, Финляндии выгодно? И по деньгам, и в политическом смысле? Они тоже русофобы в глубине души (с этим соглашусь), сто лет были под "оккупацией" России, два раза воевали с СССР, оба с потерей территории (но считают это своими победами почему-то). Чего бы и им не занять эстонскую позицию. Не занимают почему-то.

Им выгодно:) Их позиция - не нашим, не вашим:) Была.

>>Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

Вся армия уходит в горы и воюет там по партизански? Где такое когда было?

>Еще раз, действовали "на изоляцию района боевых действий". По резервистам долбили и по тылам, не по переднему краю.

Я осетинские сайты внимательно читал. Вполне себе и по переднему краю долбили, и даже Точками, что-бы там Ноговицын не говорил.

Извините, если чем обидел.
От фельдкурат Отто Кац
К Kazak (12.10.2008 11:26:48)
Дата 12.10.2008 11:44:37

Конфликт с Грузией к славе русского оружия отношения не имеет (+)

Ite, missa est!

не потому, что русских варваров было во много раз больше, чем милых, демократичных и интеллигентных грузин, которые так проникновенно пели о матери-Грузии, а потому что в ходе операции по купированию приступа буйного сумашествия у Саакашвили русским солдатам пришлось стрелять в людей, с которыми русские несколько столетий жили в одном государстве и миллион родственников этих людей является гражданами России. И это отбрасывало на ситуацию вполне четкий отблеск трагедии ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2008 11:44:37)
Дата 12.10.2008 18:12:45

Речь, собственно, идет не о конфликте в ЮО, как таковом, а о военной психологии

Операция в Южной Осетии, безусловно, является второстепенным и незначительным эпизодом российской военной истории. Она интересна как почти лабораторный пример столкновения двух типов военной психологии, при близости прочих составляющих - численности, вооружения, подготовки. Эти типы можно условно назвать "консистентным", или самостоятельным, и "лимитрофным", или зависимым, менталитетом. В случае российской армии "консистентность" (самостоятельность и опора на длительную и непрерывную "успешную" традицию) усугубляется вековым российским статусом европейского Outlaw (то есть лица, находящегося вне закона), глубоко въевшимся в русскую психологию. Причем Outlaw "успешного", сумевшего пережить множество своих преследователей.

Как следствие, российский солдат может быть посредственно руководим, вооружен, подготовлен, но он ни от кого не ждет помощи и убежища, не рассчитывает на пощаду от врагов, и потому сражается упорно, преодолевает трудности своими силами. Заложенная глубоко в подсознание череда героических символов (имен, дат, образов) даже чмошного солдата (каких в любой армии большинство) заставляет в решающий момент упираться, порой неожиданно для самого себя. Вроде как наследнику победителей Наполеона и Гитлера не пристало бегать от каких-то жалких грызунов, подпиндосских холуев.
А вот у солдата-лимитрофа в критический момент из подсознания вылезают совсем другие мыслишки и чувства, которые я вкратце обрисовал в начале ветки.

Были опасения, что "консистентная" (или даже "имперско-шовинистическая") психология повыветрилась из российской армии за гнусные 1990-е гг. (да и 80-е с 2000-ми были скорее в минусе), ведь общественное сознание в России подвергалось воздействию тех же факторов, что и в ГУАМо-балтийских государствах. Но конфликт в Южной Осетии продемонстрировал, что это высокоценное умонастроение не исчезло. И это обнадеживает.
От Никита
К Д.И.У. (12.10.2008 18:12:45)
Дата 12.10.2008 23:58:28

Давайте о психологии

>Как следствие, российский солдат может быть посредственно руководим, вооружен, подготовлен, но он ни от кого не ждет помощи и убежища, не рассчитывает на пощаду от врагов, и потому сражается упорно, преодолевает трудности своими силами. Заложенная глубоко в подсознание череда героических символов (имен, дат, образов) даже чмошного солдата (каких в любой армии большинство) заставляет в решающий момент упираться, порой неожиданно для самого себя. Вроде как наследнику победителей Наполеона и Гитлера не пристало бегать от каких-то жалких грызунов, подпиндосских холуев.

Ничего этого в ЮО не продемонстрировано. Непонятно и про чмошников. РФ задействовала элитные части сформированные на контрактной основе из состава самого боеспособного округа. Да еще и в условиях тотального превошодства в воздухе. Никакого "упирания рогом", образно говоря, пока не продемонстрировано. Рогом упирались саддамовские феддаины, сомалийские повстанцы и муджахеды в Мазари Шарифе. РФ даже в Чечне в сравнимые ситуации не попадала. А если и попадала, то учитывая чеченский садизм к пленным, не исключено что имела место психология "прижатого к стене". Я не говорю о том, что солдаты РФ на это в принципе не способны, просто не надо искать черную кошку в темной комнате.


>А вот у солдата-лимитрофа в критический момент из подсознания вылезают совсем другие мыслишки и чувства, которые я вкратце обрисовал в начале ветки.

У солдат лимитрофов в годы ВМВ вылезали таки очень похожие чувства: у поляков, у латышей и эстонцев. Вопрос в том, будет ли общество способно на тотальную войну. Что до армий, Вы их вблизи не видели, не стоит и обсуждать.
От СОР
К Никита (12.10.2008 23:58:28)
Дата 13.10.2008 02:22:42

Re: Давайте о...


>У солдат лимитрофов в годы ВМВ вылезали таки очень похожие чувства: у поляков, у латышей и эстонцев. Вопрос в том, будет ли общество способно на тотальную войну.

У поляков ВМВ вылезало то, что у них обычно вылезает. А прибалты барахтались пока за ними немцы стояли. На тотальную войну прибалты в принципе не способны, инстинкт самосохранения раньше сработает.

>Что до армий, Вы их вблизи не видели, не стоит и обсуждать.

Ну можете со мной обсудит.
От Siberiаn
К Д.И.У. (12.10.2008 18:12:45)
Дата 12.10.2008 21:49:11

хорошо сказано епрст (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Д.И.У. (12.10.2008 18:12:45)
Дата 12.10.2008 18:26:53

Согласен. "Витязи в тигровых шкурах" больше боялись что русские их (+)

Ite, missa est!

не убьют, а возьмут в плен, а потом перепишут поголовно, сфотографируют в анфас-3/4 четверти-профиль, откатают пальчики и запретят въезд в качестве гастарбайтеров в Россию.

А в САСШ лететь денег нет и не факт, что американцам ан-масс шашлЫки нравяться, а значит и "грин-карт" не светит ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К Kazak (12.10.2008 11:26:48)
Дата 12.10.2008 11:42:00

товарищ Д.И.У. несколько перегибает

Здравствуйте!

>Ну возмите "лимитрофную воину" с Финляндиеи.
>Кто там куда разбежался?
Имхо, финики не похожи на лимитрофов. Они себе это право решать за себя кровью добыли. И кстати решали и решают до последнего времени. Но при этом интересы соседей они учитывают в полной мере, т.к. борзота им дорого обошлась. Разумно ведут себя в общем и от этого в прибытке. Им и в голову не придет подвинуть свои интересы ради заокеанского друга, который в случае чего кинет и не поморщится. Может с этого начинается независимость?

Имхо, опять же, первый признак "лимитрофного" поведения - отказ от своих интересов и своей прибыли в угоду чужим интересам. ДИУ прав на все сто, что США такое поведение в своих младших союзниках сознательно воспитывают.

>Ну и насчет воины с равным противником.
>Для Грузии равныи противник ето Армения, но никак не Россия.
По контингентам. Преимущество грузинской армии в начале конфликта совершенно не сочетается со сливом. Воевать они не смогли.

Дело конечно не только в идеологии. Грузинская армия хоть и обученная, но крови не нюхала. А у нас худо-бедно армия две войны прошла с весьма борзым противником. Но то, что до этого их довела идеология без сомнения.



Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (12.10.2008 11:42:00)
Дата 12.10.2008 17:41:58

нисколько не перегибаю

Другое дело, что приобретение лимитрофной психологии - процесс постепенный, динамический. Каждая отдельная страна находится на своей стадии в этом процессе.
Грузинская армия почти достигла его конца (не случайно "политологи" определенного толка провозглашали её лучшей армией на пост-советском пространстве - она действительно была лучшей, со специфической американской точки зрения, то есть законченно "гондурасской" по своему духу). Азербайджанская где-то приближается, украинская все еще в переходе от советской психологии к лимитрофной, но уже перевалила середину, увы. Из прибалтийской наименее лимитрофной я бы назвал литовскую. Но общие чмошные черты уже присутствуют у всех, разница лишь в густоте.
От Rwester
К Д.И.У. (12.10.2008 17:41:58)
Дата 12.10.2008 22:11:43

самое интересное, что отказаться от этой психологии хоть и не просто

Здравствуйте!

но можно. Нужно чуток последовательности. Раз и убрали. Прецеденты есть.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (12.10.2008 11:42:00)
Дата 12.10.2008 11:49:33

Ето грузины крови не нюхали?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Странное заявление.
То есть понятно, что в составе современных бригад им воевать не приходилось, а так ветеранов всяких полупартизанских частеи у них дофига.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (12.10.2008 11:49:33)
Дата 12.10.2008 20:20:27

эти (армия нового образца) не нюхали

Здравствуйте!

>Странное заявление.
единственный эпизод за который им плюс - конкретно "Всадникам" (фельдкурат Отто Кац дело говорит) - сброс вручную десанта на Тамыш. Но где те "всадники"? Лет прошло огого, кто в России ресторанит, кого из грузинской армии шурнули за советское офицерство, да и по возрасту им уже за полтинник. Офицеры нового типа в чести оказались - образованные. Тактики всякие/стратегии, учения политморсос. Только воевать усердно не учились, считали что массирование всего рулит.
Я уж с нашей армией и всякими мвд не сравниваю по этому показателю. Вспомните первую чеченскую, особо начало и только что прошедший конфликт. Тоже ведь не из воздуха все взялось. Недешево заплатили.

>То есть понятно, что в составе современных бригад им воевать не приходилось, а так ветеранов всяких полупартизанских частеи у них дофига.
не путайте грузинскую армию времен 1-й абхазской и нынешнюю. Нет в ней ветеранов ни на одном уровне. Они дети перед нашими по готовности и желанию воевать. Я имею в виду наших в т.ч. и чечен, и осетин.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (12.10.2008 20:20:27)
Дата 12.10.2008 21:52:29

Я извиняюсь конечно

Iga mees on oma saatuse sepp.

но как-раз осетины - типичные лимитрофы.
Тезис развернуть или он и так понятен?
А "крутые пацаны" и "герои войны" поубивали друг друга в междуусобных разборках.


Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (12.10.2008 21:52:29)
Дата 12.10.2008 22:16:55

Не надо

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>но как-раз осетины - типичные лимитрофы.
>Тезис развернуть или он и так понятен?
>А "крутые пацаны" и "герои войны" поубивали друг друга в междуусобных разборках.

Осетины дали по балде грузинам. И тогда и сейчас. Они как раз не лимитрофы. Они надёжные и борзые союзники.
А вот введя войска в Эстонию и тогда - в 1992 году - и сейчас ну никаких проблем не предвиделось бы.
Поплакали бы лимитрофы, посетовали на козлячий запад, который попользовал эстонцев да и бросил как всегда - утёрли б сопли да и разошлись по работам с утра

>Извините, если чем обидел.
Да нормально всё
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (12.10.2008 22:16:55)
Дата 12.10.2008 23:51:12

Осетины никому по балде не давали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже они сами таких сказок не рассказывают.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (12.10.2008 21:52:29)
Дата 12.10.2008 21:54:52

да ладно извиняться-то, повода нет

Здравствуйте!

разверните

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (12.10.2008 21:54:52)
Дата 12.10.2008 23:54:45

Государсто полностью живущее за счет России.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Россией вскормленное и Россией вооруженное, но не способное ни самостоятельно существовать, ни защищаться.
И нужное России исключительно как плацдарм против Грузии.


Извините, если чем обидел.
От фельдкурат Отто Кац
К Kazak (12.10.2008 11:49:33)
Дата 12.10.2008 11:55:17

Грузины крови много нюхали ... В составе "Мхедриони", например ... (-)