От Kazak
К Д.И.У.
Дата 12.10.2008 21:40:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Я сильно извиняюсь

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ликовать не ликовали, но позитивную сторону видят. Как этап освобождения от шведского засилья.

Но хотелось бы ссылок на самих финнов. Как их от засилья освободили.

>Ну вышли, когда время настало. Еще более улучшили свое положение. Это не значит, что свой статус до 1918 г. они рассматривают как изнасилованность монголо-татарскими оккупантами.

Угу. А в 1905 году они пели осану царскому правительству?
Финны и поляки - самые националистически настроенные наролы в России.

>Не буду вытаскивать этот эстонский секрет из шкафа, поскольку это не тема данной ветки. Замечу только, что остзейских немцев выжила из Эстонии отнюдь не РККА (которая их в Эстонии уже не застала). Выживали их еще похуже, чем русских после 1991 г., начиная с аграрной реформы 1919 г.

Мда. А в чем проблема? Динамику эммиграции немцев в 1919-1939 и в 1939-1941 году приведите и все дела.
А то что немцев не любили в Эстонии - это не секрет. Немцы - единственные помещики в Эстонии. Раскулачили их? Да было дело. Ну так не к стенке и не по лагерям, а даже насчет компенсации за отобранную землю договорились.

>Чего-то не о том глаголите. Хоть финны и не жили при советской власти, сопротивлялись СССР они куда более стойко, чем эстонские эсэсовцы (сохранявшие боеспособность только вперемешку с "арийскими" частями СС, после же советского прорыва в сентябре 1944 г. побежавшие едва ли не шибче грузин в 2008 г., даже не пытаясь защищать Таллин, Тарту, Пярну и прочие города).

Я хочу напомнить, что после прорыва фронта дрпапли кто угодно - и доблестные бойцы РККА, и непобедимые нибелунги.

>Странно сравнение Пярна с Куусиненом. Пярн - заметный военный деятель, его части первыми вошли в Таллин, участвовали в преследовании и уничтожении 20-й дивизии СС во время её бегства от Нарвы на юго-запад. Его памятник стоял много лет, зачем-то понадобилось сносить.

Пярн родился и вырос в России, Эстонию впервый раз увидел в 1944 году, а уж мнения его однополчан о нем - бабник и дуб.
Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.


>Де-факто имела. Да и де-юре наверняка найдутся какие-то соглашения 1941 г.

Де-факто мало-ли кто чего имел. Де-юре союзниками не были.

>У вас в Эстонии принято проводить полицейские операции против российских граждан с участием "Градов", 152-мм САУ, 125-мм танковых пушек и штурмовиков? Или проблема всего лишь в их отсутствии?

У нас - нет. А в России проводят и ничего. Память короткая?:)

>Кстати, не будь Эстония типично лимитрофным государством с компрадорской элитой, вполне могла бы себе позволить хотя бы звено истребителей для охраны своего воздушного пространства (причем шведы или США передали бы их бесплатно, пришлось бы только содержать).

Обсуждалось. Не выгодно. Не по деньгам, не в политическом смысле.

>А вот на Абхазском фронте сдались вообще без боя.

Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

>Авиация (в действительности немногочисленная, несколько десятков самолетов, и устаревшая) для непосредственной поддержки сухопутных сил под Цхинвалом почти не использовалась, только в более тыловых районах - из опасения поразить своих.


Извиняюсь, но все источники говорят обратное - долбили постоянно и непрерывно. В самом Цхинвали только и не долбили.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (12.10.2008 21:40:08)
Дата 12.10.2008 23:12:28

Re: Я сильно...

>>Ликовать не ликовали, но позитивную сторону видят. Как этап освобождения от шведского засилья.
>
>Но хотелось бы ссылок на самих финнов. Как их от засилья освободили.

Не "их освободили", а они сами себя постепенно освободили, используя объективные перемены в своем положении. Чувствуете разницу в лимитрофном страдательном залоге, и в действительном залоге, характерном для самостоятельного мышления. Один и тот же период можно рассматривать и в негативном эстонском ключе (как очередную оккупацию, и ничего более), а можно и в позитивном финском (как очередной поступательный этап к окончательному освобождению). Можно расматривать как время униженности, оскорбленности, вынужденной неполноценности, а можно как время созидательных и, в целом, плодотворных усилий, поднимающих самооценку.

>Мда. А в чем проблема? Динамику эммиграции немцев в 1919-1939 и в 1939-1941 году приведите и все дела.

Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

>А то что немцев не любили в Эстонии - это не секрет. Немцы - единственные помещики в Эстонии. Раскулачили их? Да было дело. Ну так не к стенке и не по лагерям, а даже насчет компенсации за отобранную землю договорились.

Ой какие гуманисты демократические - "не к стенке и не по лагерям", и уже замечательно. Всего лишь ограбили (большинство немцев были отнюдь не помещиками), насильно "эстонизировали" 20 лет и вынудили постепенно выехать.

>Я хочу напомнить, что после прорыва фронта дрпапли кто угодно - и доблестные бойцы РККА, и непобедимые нибелунги.

Ну так эстонские эсэсманы были вроде бы борцами за свободу собственной эстонской земли, и на ней непосредственно находились. Что же они драпанули от Нарвы не на защиту Таллина от восточных варваров, под гордо водруженным там национальным флагом (кажется, нынешние ваши мифологи очень любят обсасывать этот инцидент, с провозглашенным в 1944 г. "независимым эстонским государством"), а прямиком в Германию, а самые удачливые и морем в Швецию.

>Пярн родился и вырос в России, Эстонию впервый раз увидел в 1944 году, а уж мнения его однополчан о нем - бабник и дуб.

Ну и что. Военных деятелей в эстонской истории не настолько густо, чтобы и такими разбрасываться. Финны бы поберегли. Армяне, например, тоже - даже если бы их герой в Армении вообще никогда не был. А вот в Эстонии постарались затереть, будто и не было никогда.

>Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.

Неужто самому трудно поискать. Вот общая ссылочка - http://news.yandex.ru/people/pyarn_lembit.html

>Де-факто мало-ли кто чего имел. Де-юре союзниками не были.

То есть Финляндия в 1941-44 гг. воевала с СССР сама по себе, Германия сама по себе, совершенно отдельно и никак не пересекаясь. Нелепо.

>>У вас в Эстонии принято проводить полицейские операции против российских граждан с участием "Градов", 152-мм САУ, 125-мм танковых пушек и штурмовиков? Или проблема всего лишь в их отсутствии?
>
>У нас - нет. А в России проводят и ничего. Память короткая?:)

В России таких полицейских операций не проводят.
Но вернемся к Грузии. У любого лицемерного маразма должен быть предел. Штурм города с массивным артобстрелом и танковой атакой - это военная операция, и ничто иное. И преднамеренный обстрел российских миротворцев (каких-никаких, но с мандатом ООН) на "полицейскую операцию" тоже не тянет. Пойдя на такие действия, грузинское руководство обязано было быть готовым к военному конфликту с Россией.

>Обсуждалось. Не выгодно. Не по деньгам, не в политическом смысле.

А что, Финляндии выгодно? И по деньгам, и в политическом смысле? Они тоже русофобы в глубине души (с этим соглашусь), сто лет были под "оккупацией" России, два раза воевали с СССР, оба с потерей территории (но считают это своими победами почему-то). Чего бы и им не занять эстонскую позицию. Не занимают почему-то.

>Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

Какой еще "котел". Ушли бы в горы, воевали как чеченцы (тем, что в Кодорском ущелье, и уходить не надо было). Однако поступили по другому, по-лимитрофски.

>Извиняюсь, но все источники говорят обратное - долбили постоянно и непрерывно. В самом Цхинвали только и не долбили.

Еще раз, действовали "на изоляцию района боевых действий". По резервистам долбили и по тылам, не по переднему краю.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 23:12:28)
Дата 13.10.2008 00:55:05

У вас провалы в памяти просто фантастические.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

На 1897 год немцев было 33 362 человек, на 1922 год 18 319.
Только в этом прормежутке случилась ПМВ, две революции, "заговор баронов" и гражданская война.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Д.И.У. (12.10.2008 23:12:28)
Дата 13.10.2008 00:38:53

Запутали Вы меня, ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не "их освободили", а они сами себя постепенно освободили, используя объективные перемены в своем положении.

А Прибалтику то кто освободил? Сами и освободились, использия и т.д.

>Копаться мне недосуг, это и так уход от темы. Сами можете найти и представить, едва ли она вас порадует. По памяти, к 1919 г. было тысяч 150 или даже 200, весной 1939 г. по призыву Гитлера уехали последние. Если кто и остался, то только формально "обэстонившиеся" (или "интегрировавшиеся", по сегодняшней терминологии вашего режима), с эстонизацией имен-фамилий.

Не знаю, откуда у вас данные на 1919 год, ибо последня перепись населения была в 1897, следущая в 1922.

>Ой какие гуманисты демократические - "не к стенке и не по лагерям", и уже замечательно. Всего лишь ограбили (большинство немцев были отнюдь не помещиками), насильно "эстонизировали" 20 лет и вынудили постепенно выехать.

Подробности про ограбления и эстонизацию в студию:)
Особенно немцев - непомещиков.
А уж про вынудили уъехать - желательно документы.
Русские из Эстонии до 1940 года никуда не уехали почему-то?

>Ну так эстонские эсэсманы были вроде бы борцами за свободу собственной эстонской земли, и на ней непосредственно находились. Что же они драпанули от Нарвы не на защиту Таллина от восточных варваров, под гордо водруженным там национальным флагом (кажется, нынешние ваши мифологи очень любят обсасывать этот инцидент, с провозглашенным в 1944 г. "независимым эстонским государством"), а прямиком в Германию, а самые удачливые и морем в Швецию.

Все нормально. При разгроме всегда драпают куда попало и иногда и в плен миллионами сдаются.

>Ну и что. Военных деятелей в эстонской истории не настолько густо, чтобы и такими разбрасываться. Финны бы поберегли. Армяне, например, тоже - даже если бы их герой в Армении вообще никогда не был. А вот в Эстонии постарались затереть, будто и не было никогда.

Ну звиняйте. Может еще Корку памятник поставить - по сравнению с ним Пярн никто и звали никак:)

>>Кстати ссылку на снос памятника - его вроде в музей передвинули.
>
>Неужто самому трудно поискать. Вот общая ссылочка -

Ну все правильно - любой желающий может любоватся Пярном в Музее Оккупации:) Куда его бюст и перенесли.

>То есть Финляндия в 1941-44 гг. воевала с СССР сама по себе, Германия сама по себе, совершенно отдельно и никак не пересекаясь. Нелепо.

Чудес на свете много. В 1939 году Германия долбила Польшу сама по себе, а СССР ее же освобождал сам по себе.
Хотя у финнов с немцами было конечно более тесное сотрудничество:)

>В России таких полицейских операций не проводят.

Что серьезно? Чеченцам об этом расскажите, они будут очень рады.

>Но вернемся к Грузии. У любого лицемерного маразма должен быть предел. Штурм города с массивным артобстрелом и танковой атакой - это военная операция, и ничто иное. И преднамеренный обстрел российских миротворцев (каких-никаких, но с мандатом ООН) на "полицейскую операцию" тоже не тянет. Пойдя на такие действия, грузинское руководство обязано было быть готовым к военному конфликту с Россией.

Да нифига. Против сепаратистов имеющих "танки и другое тяжелое вооружение" так и проводят. Ибо - ВВ и МВД не в состоянии с ними справится. А про миротворцев разговор отдельный. Сколько стран объявили войну Конго когда там ООН-вцев мочили?

>А что, Финляндии выгодно? И по деньгам, и в политическом смысле? Они тоже русофобы в глубине души (с этим соглашусь), сто лет были под "оккупацией" России, два раза воевали с СССР, оба с потерей территории (но считают это своими победами почему-то). Чего бы и им не занять эстонскую позицию. Не занимают почему-то.

Им выгодно:) Их позиция - не нашим, не вашим:) Была.

>>Ну так о чем и речь. Грузины не совсем же идиоты. Зачем им котел в Северной Грузии?

Вся армия уходит в горы и воюет там по партизански? Где такое когда было?

>Еще раз, действовали "на изоляцию района боевых действий". По резервистам долбили и по тылам, не по переднему краю.

Я осетинские сайты внимательно читал. Вполне себе и по переднему краю долбили, и даже Точками, что-бы там Ноговицын не говорил.

Извините, если чем обидел.