От Nachtwolf
К Nachtwolf
Дата 12.10.2008 18:08:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Сорвалось. А вот что говорит энциклопедия:

ЛИМИТРОФЫ (позднелат. limitrophus — пограничный, от лат. limes — граница и греч. троfoc — кормящий; первоначально обозначало пограничную область, к-рая должна была содержать войска, стоявшие на границе) — общее наименование буржуазных государств, образованных империалистич. державами Антанты и США на зап. окраинах б. Российской империи после Великой Октябрьской социалистической революции с целью создания антисоветского «санитарного кордона». Термин «Л.» применялся к Литве, Латвии, Эстонии, Польше и Финляндии.
Теперь вопрос - Финляндия не была буржуазным государством, не находилась на западных окраинах бывшей Российской империи или не выполняла роль "санитарного кордона"?
Или "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали"?
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 18:08:44)
Дата 12.10.2008 20:10:03

Re: Сорвалось. А...

>ЛИМИТРОФЫ (позднелат. limitrophus — пограничный, от лат. limes — граница и греч. троfoc — кормящий; первоначально обозначало пограничную область, к-рая должна была содержать войска, стоявшие на границе) — общее наименование буржуазных государств, образованных империалистич. державами Антанты и США на зап. окраинах б. Российской империи после Великой Октябрьской социалистической революции с целью создания антисоветского «санитарного кордона». Термин «Л.» применялся к Литве, Латвии, Эстонии, Польше и Финляндии.
>Теперь вопрос - Финляндия не была буржуазным государством, не находилась на западных окраинах бывшей Российской империи или не выполняла роль "санитарного кордона"?
>Или "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали"?

Именно так - "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали". В зависимости от конкретных деталей и обстоятельств.

Во-первых, речь идет не об энциклопедических определениях межвоенного периода, а о вооруженных силах проамериканских антироссийских режимов пост-советского периода (ГУАМ и Прибалтика). Если не нравится перенесение на сегодняшние реалии старого термина "лимитрофный", можете придумать какой-нибудь другой. Суть от этого не изменится.

Во-вторых, речь идет не о внешнем отношении к формальному статусу этих новообразованных государств, а о их внутренней идеологии, государственной пропаганде, переходящей в самосознание их населения. Финляндия в этом отношении существенно отличалась от своих "коллег", была, так сказать, "полулимитрофным" государством.

Впрочем, и эта полулимитрофность имеет две стороны. С одной стороны, Финляндия оказала относительно серьезное сопротивление в 1939-40 гг. (что несколько дискредитируется зимним периодом, облегчавшим финскую оборону) и в 1941-44 гг. (что несколько дискредитируется второстепенным характером финского фронта, где до лета 1944 г. не было серьезного встречного давления Красной Армии). С другой стороны, в обеих случаях финны не сражались до конца, а использовали первый подходящий момент для "соскока", когда ситуация стала для них тяжелой. Причем в 1944 г. с откровенным предательством своего вчерашнего союзника и покровителя, Германии (финны ведь не просто заключили сепаратный мир, но повернули оружие против "соратников").
От Nachtwolf
К Д.И.У. (12.10.2008 20:10:03)
Дата 12.10.2008 21:42:01

Вот что бывает, когда новое вино наливают в старые мехи

>Во-первых, речь идет не об энциклопедических определениях межвоенного периода, а о вооруженных силах проамериканских антироссийских режимов пост-советского периода (ГУАМ и Прибалтика). Если не нравится перенесение на сегодняшние реалии старого термина "лимитрофный", можете придумать какой-нибудь другой. Суть от этого не изменится.

Т.е. вы попросту использовали старый термин в новом значении.
А что касается вашего утверждения определения, что лимитроф этот тот, кто по определению не уверен в собственных силах и полагается прежде всего на далекого и могущественного покровителя (в данном случае, США и НАТО)" то оно слишком уж искуственно. По такой логике, помимо России, США и Китая все осталые страны мира являются лимотрофами, т.к. никто кроме них не способен самотоятельно вести войну против любого противника. Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине. Т.е. конечно "какая боль,какая боль", но с другой стороны есть объективная реальность. Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.
ЗЫ. Если бы у России (не дай бог) не было бы ядреного оружия, то не факт, что против Китая она бы не выглядела подобным же лимотрофом.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 22:20:58

Re: Вот что...

>По такой логике, помимо России, США и Китая все осталые страны мира являются лимотрофами, т.к. никто кроме них не способен самотоятельно вести войну против любого противника. Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине.

Пеняют Грузии не за то, что она "не смогла выдюжить", а за то, что не оказала того сопротивления, которое могла бы оказать по своим возможностям - хотя бы ради сохранения национального достоинства и лучших позиций при последующих переговорах. За то, что быстро и легко сломалась.

Когда какие-то задачи провозглашаются жизненно важными национальными задачами, за них положено сражаться не щадя сил и до конца. Примеров в истории множество, когда более слабый упорно сопротивлялся более сильному. Если понятия независимости и территориальной целостности действительно на первом месте.

В данном же конкретном случае у грузин были вообще шансы на локальный успех - наступление против них шло по узкому коридору, не позволяющему быстро массировать силы. Через эдакие Фермопилы. Можно было бы повести себя как армия царя Леонида. Хотя бы затянуть войну, пусть ценой тысячных жертв, дать заокеанскому покровителю время и веский повод вмешаться.

Но лимитроф на то и лимитроф, что не может нести тысячные жертвы во имя высших целей. Своя шкура дороже, для каждого конкретного лимитрофского солдата. А высшие цели целиком передоверяются кому-то высшему на стороне, на него же перелагается, с себя, и вся ответственность за их достижение.



Т.е. конечно "какая боль,какая боль", но с другой стороны есть объективная реальность. Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.
>ЗЫ. Если бы у России (не дай бог) не было бы ядреного оружия, то не факт, что против Китая она бы не выглядела подобным же лимотрофом.
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 22:13:15

Вот что бывает, когда занимаются демагогией

> Пенять Грузии за то, что она "не шмагла" выдюжить против России, все равно что ставить в вину футболистам Ямайки их проиграш Аргентине.

Вы или читать не умеете, или занимаетесь демагогией - в том посте Д.И.У. на который вы взялись отвечать ясно написано какие силы были у России на период активных дйствий и какие у грузин. Вы предпочли или "не читать" про это, или замолчав этот аргумент начать демагогоия про "Аргентину-Ямайку".

ЗЫ: я так понимаю, что просто вы украинский "лимитроф" примеряете к себе, поэтому и такое "уболивання" за идеологически близких

http://rutenica.narod.ru/
От kcp
К Nachtwolf (12.10.2008 21:42:01)
Дата 12.10.2008 21:53:07

Фины в своё время ничего так посопротивлялись

> Если продолжить футбольные аналогии, то после того, как российская сборна решила выйти на поле, для грузин все свелось к тому, с каким счетом проигрывать.

Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.
От Кирасир
К kcp (12.10.2008 21:53:07)
Дата 12.10.2008 22:01:23

Я бы даже сказал

Приветствую всех!

>Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.

" с перспективаой встать насмерть под Оулу и Руомиярви" :о)))))
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Nachtwolf
К kcp (12.10.2008 21:53:07)
Дата 12.10.2008 22:00:46

А теперь сравним, что могли потерять финны с тем, что потеряли грузины.

>Фины в своё время ничего так посопротивлялись. Их армия не поехала, по крайней мере, в полном составе защищать Хельсинки на четвёртый день войны.

"Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось (а вот затянись война, вполне возможно что и возникло бы). Соответственно, полный слив не грозил практически ничем (просто ЮО и АР из де-факто, превратились де-юре независимые от Тбилиси территории).
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2008 22:00:46)
Дата 12.10.2008 22:33:15

Неправильно понимаете ситуацию

>"Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось (а вот затянись война, вполне возможно что и возникло бы). Соответственно, полный слив не грозил практически ничем (просто ЮО и АР из де-факто, превратились де-юре независимые от Тбилиси территории).

Саакашвили не мог знать заранее, что российское руководство решило его оставить на посту, и вообще на этом свете. Иначе бы не нервничал так.
И быстрый непредвиденно легкий выход российский войск к Тбилиси, уже на пятый день, действительно создавал соблазн пойти дальше.

Время в этом конфликте работало на грузин. С каждым днем антироссийская кампания, уже заготовленная "ястребами" США, раскручивалась бы все сильнее, росло бы давление на Россию с требованием остановить военные действия. Собственно, США обескуражило то, что боевые действия начались в пятницу, а катастрофический для грузин итог стал ясен уже в понедельник. Продержись они до понедельника - глядишь, и смогли бы заключить перемирие почти "вничью".
От Nachtwolf
К Nachtwolf (12.10.2008 22:00:46)
Дата 12.10.2008 22:13:24

Я это не к тому, что грузины мегатерминаторы,

просто неохота им было об русских мараться :-)

Но из того факта, что если бы нетренированный и неподготовленный Николай Валуев побил Вика Дарчиняна, вовсе не следует, что Дарчинян слабак, которого любой пацан отпинать может. Просто Валуев выступает в сверхтяжелом весе, а Дарчинян в сверхлегком и никакого другого исхода поединка быть не может. А для Валуева из этой победы вовсе не следует, что он столь же непринужденно сможет отпинать, скажем Клычка :-)
От kcp
К Nachtwolf (12.10.2008 22:13:24)
Дата 12.10.2008 22:24:03

Re: Я это...

> Законного правительства Грузинской демократической республики" в обозе российской армии не наблюдалось

Ну-да ну-да......
А если бы наблюдалось, то грузины не побежали бы оборонять Тбилиси. А финов без этого правительства сдкло бы с позиций на четвёртый день? Это риторические вопросы.

> просто неохота им было об русских мараться :-)

Какие они нежные.

>Но из того факта, что если бы нетренированный и неподготовленный Николай Валуев побил Вика Дарчиняна, вовсе не следует, что Дарчинян слабак, которого любой пацан отпинать может. Просто Валуев выступает в сверхтяжелом весе, а Дарчинян в сверхлегком и никакого другого исхода поединка быть не может. А для Валуева из этой победы вовсе не следует, что он столь же непринужденно сможет отпинать, скажем Клычка :-)

Кучка сомнительных аналогий, не отменяющих того факта, что грузины побежали на четвёртый день, а фины выступили достойно.