От coast70
К All
Дата 08.10.2008 01:10:11
Рубрики Армия; 1941; Память; Загадки;

Захваченые немцами знамёна дивизий, полков, корпусов и т.д. Красной Армии

Этот вопрос интересовал меня постоянно. Никто не может пролить свет на факты захвата противником боевых знамён наших соединений?

На это изучение вопроса меня подвигла информация о спасении мальчиком в Киеве двух знамён, которые он взял у умирающего солдата знамёна 99сп а второго жаль не помню...
От badger
К coast70 (08.10.2008 01:10:11)
Дата 08.10.2008 20:36:48

Реально по тряпкам не парились...

особенно в хорошие времена


Открываем "Приказы народного комиссара обороны СССР (1937-1945)":

http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html

и читаем:



ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ВОЗВРАЩЕНИИ 24-Й БЕРДИЧЕВСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ БОЕВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ

№ 035 20 февраля 1944 г.

В августе месяце 1941 г. в районе деревни Анютин, Чериковского района, Могилевской области в неравном бою с немецкими захватчиками погибли три неизвестных офицера Красной Армии, несшие с собою боевое Красное Знамя 24-й стрелковой дважды Краснознаменной Самаро-Ульяновской железной дивизии.

Это знамя было сохранено и передано в 1943 г. Красной Армии бывшим солдатом 301-го Бобруйского пехотного полка старой русской армии колхозником Дмитрием Тяпиным.

Для сохранения славных боевых традиций старейшей дивизии Красной Армии вернуть 24-й стрелковой Бердичевской дивизии боевое Знамя и впредь

261

ее именовать: “24-я стрелковая Бердичевская Самаро-Ульяновская дважды Краснознаменная железная дивизия”.

За сохранение боевого знамени старейшей дивизии Красной Армии патриота Советской Родины — гражданина Дмитрия Тяпина навечно зачислить в списки одного из полков 24-й стрелковой Бердичевской Самаро-Ульяновской дважды Краснознаменной железной дивизии и представить к награждению орденом Красного Знамени.

Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

Ф. 4, оп. 11, д. 77, л. 210. Подлинник.




№ 269

ПРИКАЗ О ПЕРЕВОДЕ 214-го КАВАЛЕРИЙСКОГО ПОЛКА В РАЗРЯД ШТРАФНЫХ

№ 0380 23 ноября 1944 г.

214-й кавалерийский полк 63-й кавалерийской Корсуньской Краснознаменной дивизии (командир полка гвардии подполковник Данилевич) в бою 26 октября 1944 года утерял Боевое Красное Знамя полка.

Потеря Знамени произошла в обстановке, когда соседний 42-й гвардейский кавалерийский полк 10-й гвардейской кавалерийской дивизии, получив новую боевую задачу, оставил свой участок, не предупредив об этом командира 214-го кавалерийского полка, чем оголил фланг этого полка и дал возможность противнику выйти в район командного пункта 214-го кавалерийского полка.

В результате сложившейся обстановки 214-й кавалерийский полк вынужден был начать отход. Знамя полка, направленное с ассистентами к штабу дивизии, при отходе было утеряно.

В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 21.12.1942 года*, командир полка и офицерский состав, виновный в таком позоре, подлежат суду военного трибунала, а войсковая часть расформированию.

Учитывая, что утеря Красного Знамени произошла не вследствие малодушия личного состава 214-го кавалерийского полка, а по причине нераспорядительности командира полка — гвардии подполковника Данилевич и что 214-й кавалерийский полк в предшествующих боях с немецко-фашистскими захватчиками успешно выполнял боевые задания командования, — приказываю:

1. 214-й кавалерийский полк перевести в разряд штрафных и предупредить весь личный состав полка, что своими действиями в боях он должен искупить свою вину перед Родиной.

* Указ “Об утверждении нового образца Красного Знамени воинских частей Красной Армии” объявлен приказом НКО № 405 от 24 декабря 1941 г. (см. Т. 2—2, док. № 306).

332

2. Виновника в утере Боевого Красного Знамени 214-го кавалерийского полка гвардии подполковника Данилевич снизить в звании до майора.

3. Командира 42-го гвардейского кавалерийского полка 10-й гвардейской кавалерийской дивизии гвардии полковника Чеглакова, не предупредившего своего соседа об отходе и тем самым поставившего 214-й кавалерийский полк в тяжелые условия боевой обстановки, снизить в звании до майора.

4. Военному совету 3-го Украинского фронта к 1 февраля 1945 года донести о боевой деятельности 214-го кавалерийского полка для решения вопроса о возможности снятия наказания и выдачи полку вновь Боевого Красного Знамени.

5. Настоящий приказ объявить всему личному составу Красной Армии.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 422—424. Подлинник.





№ 275

ПРИКАЗ О РАЗРЕШЕНИИ ВРУЧИТЬ НОВЫЕ ГВАРДЕЙСКИЕ

КРАСНЫЕ ЗНАМЕНА 8-му И 10-му ГВАРДЕЙСКИМ

ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМ СТРЕЛКОВЫМ ОРДЕНА БОГДАНА

ХМЕЛЬНИЦКОГО ПОЛКАМ, ВМЕСТО УТРАЧЕННЫХ В БОЮ

№ 0405 16 декабря 1944 г.

3-я гвардейская воздушно-десантная Уманская Краснознаменная ордена Суворова дивизия в период с 21 по 27 октября 1944 г. была отрезана противником от главных сил армии и вела тяжелые бои в районе города Нъиредьхаза.

27 октября 1944 г. части дивизии получили приказ прорваться на соединение к остальным частям армии. Этот прорыв дивизия совершила в исключительно тяжелых условиях, отражая атаки крупных сил пехоты и танков противника.

Офицеры и бойцы 8-го и 10-го гвардейских воздушно-десантных стрелковых ордена Богдана Хмельницкого полков, охранявшие знамена, героически погибли в бою, в результате чего гвардейские Красные Знамена этих полков были утеряны.

Учитывая, что утрата гвардейских Красных Знамен произошла не в результате малодушия, неорганизованности или трусости личного состава полков, а вследствие боев в тяжелых условиях, причем люди, выделенные для охраны знамен, героически погибли, приказываю:

1. 8-й и 10-й гвардейские воздушно-десантные стрелковые ордена Богдана Хмельницкого полки сохранить и оставить за ними их гвардейские звания и ордена.

2. Взамен утерянных в бою знамен вручить 8-му и 10-му гвардейским воздушно-десантным стрелковым ордена Богдана Хмельницкого полкам новые гвардейские Красные Знамена.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 477—478. Подлинник.

338



От Д.Белоусов
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 09.10.2008 12:16:51

Знамя - не тряпка, однако. Человек-тряпка бывает, знамя - нет.

День добрый

"Многое можно сказать невозбранно, // Но за базаром разумней следить" (с) не я

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Абельман-Покровский
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 08.10.2008 22:21:57

Однако заметьте.

После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
От Майор
К Абельман-Покровский (08.10.2008 22:21:57)
Дата 08.10.2008 23:03:51

Re: Однако заметьте.

>После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
По утраченным знаменам частей, на сайте Артема Драбкина в разделе "Артиллеристы", есть интересные детали в рассказах И.Дормана из 2-й дивизии ВДВ и в интервью с Б.Овецким насчет знамени 75-й стрелковой дивизии. 75-ю СД сделали "второго формирования" и таких дивизий наберется немало, -сгинула часть в котле вместе со знаменем, через несколько месяцев в тылу создают дивизию под таким же номером. Там же Овецкий рассказывает , что знамя его артполка в 1945 году сгорело в бою, в окружении в Пруссии, так обошлось без особых репрессий, через полгода вручили полку новое знамя
Или один ветеран мне рассказывал ( за полную достоверность не ручаюсь) что в 48й- стрелковой дивизии генерал -майора Богданова в первый месяц войны в боях в Прибалтике было сохранено знамя дивизии , но утрачены знамена 2-х стрелковых полков и ГАПа дивизии, а сам Богданов вместе со штабом попал к немцам в плен, но дивизия была сохранена и вроде даже номера полков остались прежними
Но например з-я бригада в ВДВ погибшая в Днепровском десанте 1943 года , тоже утратила свое знамя, и была вычеркнута??? из списков частей РККА , а через несколько месяцев , когда территория на которой погиб десант была освобождена, пришел молоденький паренек и принес знамя спасенное им знамя бригады, но часть снова формировать не стали, а знамя позже было передано на хранение в Музей ВС - у меня есть фотография этого бригадного знамени.
С уважением .Майор
От ВикторК
К Майор (08.10.2008 23:03:51)
Дата 09.10.2008 00:15:03

Дивизия 2 формирования это дивизия созданная с нуля

которая не имеет с первой ничего общего кроме номера.
>>После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
>По утраченным знаменам частей, на сайте Артема Драбкина в разделе "Артиллеристы", есть интересные детали в рассказах И.Дормана из 2-й дивизии ВДВ и в интервью с Б.Овецким насчет знамени 75-й стрелковой дивизии. 75-ю СД сделали "второго формирования" и таких дивизий наберется немало, -сгинула часть в котле вместе со знаменем, через несколько месяцев в тылу создают дивизию под таким же номером.

Я не думаю что факт утраты знамени был решающим для принятия решения о расформированиях дивизий 1941 погибших в котлах.
Но формально эти дивизии не восстанавливались а создавались новые.

С уважением Виктор
От Абельман-Покровский
К Майор (08.10.2008 23:03:51)
Дата 08.10.2008 23:43:08

Вообще-то...

>Но например з-я бригада в ВДВ погибшая в Днепровском десанте 1943 года , тоже утратила свое знамя, и была вычеркнута??? из списков частей РККА , а через несколько месяцев , когда территория на которой погиб десант была освобождена, пришел молоденький паренек и принес знамя спасенное им знамя бригады, но часть снова формировать не стали, а знамя позже было передано на хранение в Музей ВС - у меня есть фотография этого бригадного знамени.

... в ноябре-декабре 1943 были расформированы все гв. вдбр.
От Майор
К Абельман-Покровский (08.10.2008 23:43:08)
Дата 08.10.2008 23:59:54

Re: Вообще-то...


>
>... в ноябре-декабре 1943 были расформированы все гв. вдбр.

Я честно не в курсе, есть ли существенная разница между расформировкой и преобразованием бригады ВДВ в стрелковый полк или дивизию. Но в случае с 3-й "днепровской" ВДБр речь идет о "черном пятне на репутации" бригады, знамя потеряно на территории противника...
С уважением.Майор.
От coast70
К Майор (08.10.2008 23:59:54)
Дата 09.10.2008 09:26:19

Re: Вообще-то...

Уважаемый майор,если у вас есть фото знамени 3 бригады ВДВ из музея ВС, то не смогли бы вы указать, где можно в интернете увидеть фото всех знамён из музея ВС?
От Майор
К coast70 (09.10.2008 09:26:19)
Дата 09.10.2008 14:01:52

Re: Вообще-то...

>Уважаемый майор,если у вас есть фото знамени 3 бригады ВДВ из музея ВС, то не смогли бы вы указать, где можно в интернете увидеть фото всех знамён из музея ВС?
У меня есть фото только знамени 3-й ВДбр на фоне которого сфотографированы несколько участников Днепровского десанта на своей встрече в начале 80-х годов. Со слов ветерана который дал фотографию, знамя привезли на встречу из музея ВС.
Но где-то видел отдельный сайт армейского музея, с разбивкой экспозиции по залам.Надо пошукать
С уважением.Майор
От coast70
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 08.10.2008 21:23:33

Re: Реально по

Вот это да... За утерю в бою знамени - выдать новое!А командира понизить в звании на одну ступень! Пипец! Я то думал, что это так серьёзно, а тут действительно - "не парились"... Но, интересно, факт подтверждён немецкой стороной или знамя "пропало"?
От badger
К coast70 (08.10.2008 21:23:33)
Дата 08.10.2008 21:36:54

Re: Реально по

>Вот это да... За утерю в бою знамени - выдать новое!А командира понизить в звании на одну ступень! Пипец! Я то думал, что это так серьёзно, а тут действительно - "не парились"...

Вот из-за этого:

Офицеры и бойцы 8-го и 10-го гвардейских воздушно-десантных стрелковых ордена Богдана Хмельницкого полков, охранявшие знамена, героически погибли в бою, в результате чего гвардейские Красные Знамена этих полков были утеряны.


То есть обтоятельства утери знамени были героическими, а что там стало с самим знаменем роли не играет, не в нём суть, а в людях:

Учитывая, что утрата гвардейских Красных Знамен произошла не в результате малодушия, неорганизованности или трусости личного состава полков

То есть главное что не было трусости и предательства, а уж обстоятельства бывают разные и ситуации бывают безвыходные. Такую же логику надо, очевидно, рапространять и на события 41 года - если часть дралась в окружении до конца, то в утрате знамени её вины нет, есть сила непреодолимых обстоятельств, и соответствено нет и бесчестия, позор - это если бросили знамя драпая.


>Но, интересно, факт подтверждён немецкой стороной или знамя "пропало"?

Интересный вопрос, не знаю, с одной стороны могли уничтожить, что бы врагу не досталось, с другой стороны уничтожать наверно сильно не хотели, надеясь что его тут же отобьют, декабрь 44 на дворе, не 41-ый чай, или попробовать спрятать на местности.
От Grozny Vlad
К coast70 (08.10.2008 01:10:11)
Дата 08.10.2008 15:49:35

Вот еще несколько сомнительных знамен

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1302/1302614.htm

Грозный Владислав
От coast70
К Grozny Vlad (08.10.2008 15:49:35)
Дата 08.10.2008 17:04:35

Re: Вот еще...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1302/1302614.htm

>Грозный Владислав
Второй снимок сделан на Саарема или в Эстонии, это переходящее Красное знамя среди пограничных застав пограничног отряда. О нём писал в в книге "От первого до последнего дня" Кисловский Ю.Г.издательство полит литературы 1988 год. Да и в мемуарах каго-то пограничника (Фамилию не помню)тоже есть этот случай.
От Паршев
К Grozny Vlad (08.10.2008 15:49:35)
Дата 08.10.2008 15:56:20

А чего там сомнительного?

пионерские, профсоюзные, переходящие.
Кистей кстати нет ни на одном, а они по-моему должны быть у военных знамен.
От ЖУР
К Паршев (08.10.2008 15:56:20)
Дата 09.10.2008 11:13:39

На третьем фото вполне себе знамя части. (-)
От Grozny Vlad
К Паршев (08.10.2008 15:56:20)
Дата 08.10.2008 16:00:27

Третье. В углу звезда с серпом и молотом. (-)
От Паршев
К Grozny Vlad (08.10.2008 16:00:27)
Дата 08.10.2008 16:40:29

Разве что это, странно, что не до низу снято (-)
От Ктонибудь
К Паршев (08.10.2008 16:40:29)
Дата 08.10.2008 20:00:06

Re: Разве что...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1302/1302619.htm
От Паршев
К Ктонибудь (08.10.2008 20:00:06)
Дата 08.10.2008 20:06:13

Так это явно не оно (-)
От coast70
К coast70 (08.10.2008 01:10:11)
Дата 08.10.2008 15:48:51

Re: Захваченые немцами...

Просто для примера у немцев 16 дивизий полностью уничтоженых ( а что с их штандартами и знамёнами, не известно)под Сталинградом, были возрождены под теми же номерами. И если немцы подвиглись на это, то не могло и у нас быть, что соединение потерявшее знамя, опять возрождалось под тем же номером? Примеров не знаю, не специалист, но ОЧЕНЬ интересно!
От Олег...
К coast70 (08.10.2008 15:48:51)
Дата 09.10.2008 10:32:26

А у немцев были боевые знамена дивизий? (-)
От марат
К coast70 (08.10.2008 15:48:51)
Дата 08.10.2008 16:09:33

Re: Захваченые немцами...

>Просто для примера у немцев 16 дивизий полностью уничтоженых ( а что с их штандартами и знамёнами, не известно)под Сталинградом, были возрождены под теми же номерами. И если немцы подвиглись на это, то не могло и у нас быть, что соединение потерявшее знамя, опять возрождалось под тем же номером? Примеров не знаю, не специалист, но ОЧЕНЬ интересно!
Здравствуйте!
Дивизии уничтожены, а знамена не могли вывезти самолетами?
марат
От coast70
К марат (08.10.2008 16:09:33)
Дата 08.10.2008 17:12:21

Re: Захваченые немцами...

Вряд ли, это же немцы, да и стопудово что регалии 6 Армии были при Паулюсе в его штабе, другое дело что их могли сжечь сами немцы.
От RILAR
К coast70 (08.10.2008 17:12:21)
Дата 08.10.2008 18:31:21

Re: Захваченые немцами...

>Вряд ли, это же немцы, да и стопудово что регалии 6 Армии были при Паулюсе в его штабе, другое дело что их могли сжечь сами немцы.

Все-таки, кажется, знамена вывезли
От Leopan
К coast70 (08.10.2008 01:10:11)
Дата 08.10.2008 14:43:19

Неужели в Устав внесли изменения?

Честно говоря, совеременные Уставы не читал, а в старых четко было написано:
В случае утраты Боевого Знамени части, воинская часть подлежит расформированию, а командир части и лица лично виновные в таком позоре - суду военного трибунала.
ХХотя современные адвокаты чего угодно смогут доказать за деньги.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (08.10.2008 14:43:19)
Дата 08.10.2008 14:57:32

Изменили

>Честно говоря, совеременные Уставы не читал, а в старых четко было написано:
>В случае утраты Боевого Знамени части, воинская часть подлежит расформированию, а командир части и лица лично виновные в таком позоре - суду военного трибунала.

А теперь вот так:
7. Военнослужащие воинской части в случае угрозы утраты Боевого знамени обязаны принять все возможные меры к его спасению, самоотверженно и мужественно защищать Боевое знамя в бою и не допустить его захвата противником.
В исключительных случаях при непосредственной опасности захвата Боевого знамени про-тивником и отсутствии реальной возможности его защиты и спасения Боевое знамя подлежит уничтожению по приказу командира (начальника) воинской части.
8. В случае утраты Боевого знамени проводится разбирательство в порядке, определяемом руководителем соответствующего федерального органа исполнительной власти, в котором преду-смотрена военная служба.
В Вооруженных Силах Российской Федерации порядок проведения разбирательства в слу-чае утраты Боевого знамени определяется Министром обороны Российской Федерации.
Военнослужащие, виновные в утрате Боевого знамени, привлекаются к ответственности по основаниям и в порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации.
Если утрата Боевого знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (08.10.2008 14:57:32)
Дата 08.10.2008 15:05:02

Что говорил генерал в исполнении Басова в ф. "Сильва"

Типа - "Бардак"
Ну кто ж при таких статьях будет защищать "...мужественно и умело, с достоинством и честью, не щадя крови и самой жизни...".
От Grozny Vlad
К Leopan (08.10.2008 15:05:02)
Дата 08.10.2008 15:38:36

Re: Что говорил...

>Ну кто ж при таких статьях будет защищать "...мужественно и умело, с достоинством и честью, не щадя крови и самой жизни...".
И этих слов в Присяге теперь тоже нет. Теперь крайне облегченная версия.

Грозный Владислав
От Leopan
К Grozny Vlad (08.10.2008 15:38:36)
Дата 08.10.2008 16:50:35

Скоро так и будет - командир полка будет спрашивать у контрактника

как ему командовать, потому что у контрактника 50% и одна акция этого полка.
Уставы то им чем не понравились?
ведь не зря говорили, что каждая строка устава написана кровью.
От ЖУР
К coast70 (08.10.2008 01:10:11)
Дата 08.10.2008 11:31:02

Фото на тему

Знамя 283 капа захваченное егерями Кублера в районе Подвысокое.






ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (08.10.2008 11:31:02)
Дата 09.10.2008 13:07:03

+1




ЖУР
От coast70
К ЖУР (08.10.2008 11:31:02)
Дата 08.10.2008 13:25:03

Re: Фото на...

>Знамя 283 капа захваченное егерями Кублера в районе Подвысокое.

Огромное спасибо! А на форуме у немцев по истории может кто-нибудь задать такой вопрос, а ответ выложить здесь?
Тема никем не изучена, на мой взгляд.
От ЖУР
К coast70 (08.10.2008 13:25:03)
Дата 08.10.2008 13:40:07

А что вы понимаете под темой?

>Огромное спасибо! А на форуме у немцев по истории может кто-нибудь задать такой вопрос, а ответ выложить здесь?
>Тема никем не изучена, на мой взгляд.

Да бывало немцы захватывали знамена частей (правда на фото чаще всего фигурируют не они а всяки там переходящие/пионерские). Ничего экстраординарного в этом нет учитывая обстоятельства 41-42 г. Потом наши поквитались.
В чем фишка то?

ЖУР
От coast70
К ЖУР (08.10.2008 13:40:07)
Дата 08.10.2008 14:04:51

Re: А что...


>В чем фишка то?

Фишка в том чтобы, во-первых, узнать кол-во наших знамён у немцев, во-вторых,проследить историю соединений утративших знамёна и в-третьих, увидеть, возрождались ли соединения, утратившие свои знамёна.
От ЖУР
К coast70 (08.10.2008 14:04:51)
Дата 09.10.2008 12:45:48

Думаю о подобной информации стоит поинтересоваться на РККА (-)
От Начальник Генштаба
К coast70 (08.10.2008 14:04:51)
Дата 09.10.2008 11:09:07

Re: А что...

Приветствую непременно!

ну и я бы добавил - проследить и уточнить историю вообще случаев захвата знамен с той и с другой стороны
по наполеоновскому периоду Андоленко провел такое исследование
очень поучительно и интересно
а во ВОВ - не видел таких

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Constantin
К coast70 (08.10.2008 14:04:51)
Дата 08.10.2008 14:37:22

Re: А что...


>
>Фишка в том чтобы, во-первых, узнать кол-во наших знамён у немцев, во-вторых,проследить историю соединений утративших знамёна и в-третьих, увидеть, возрождались ли соединения, утратившие свои знамёна.

Утрата знамени не всегда означала захват его противником.
вообще части и соединения утратившие знамена подлежали расформированию.
классический пример 24 дивизия. Знамя было утрачено, но как и вышеприведенном примере к немцам не попало и было возвращено в 44. Дивизия была расформирована. Вроде была сформирована новая с тем же номером.
От Червяк
К Constantin (08.10.2008 14:37:22)
Дата 08.10.2008 16:33:44

Re: А что...

Приветствую!
>классический пример 24 дивизия. Знамя было утрачено, но как и вышеприведенном примере к немцам не попало и было возвращено в 44. Дивизия была расформирована. Вроде была сформирована новая с тем же номером.

Проблема в том, что знамя дивизия потеряла в самом начале войны, а расформировали ее уже осенью (когда уже и расформировывать было особо нечего. Одновременно с 25-й кстати. которая знамени вроде не теряла. Одновременно же в декабре 41-го были сформированы другие соединения под этими номерами.

Ксттати что было со знаменем, обнаруженным в 1944-м непонятно. Ну деду, похоронившему политрука, несшему знамя орден дали. Политрука тоже наградили посмертно. А куда знамя дели - непонятно. Новое ведь было уже не менее заслуженным. Хотя дивизии называли Железной, даже в ВСУ, которым она досталась в свое время.


С уважением