От badger
К coast70
Дата 08.10.2008 20:36:48
Рубрики Армия; 1941; Память; Загадки;

Реально по тряпкам не парились...

особенно в хорошие времена


Открываем "Приказы народного комиссара обороны СССР (1937-1945)":

http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html

и читаем:



ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ВОЗВРАЩЕНИИ 24-Й БЕРДИЧЕВСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ БОЕВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ

№ 035 20 февраля 1944 г.

В августе месяце 1941 г. в районе деревни Анютин, Чериковского района, Могилевской области в неравном бою с немецкими захватчиками погибли три неизвестных офицера Красной Армии, несшие с собою боевое Красное Знамя 24-й стрелковой дважды Краснознаменной Самаро-Ульяновской железной дивизии.

Это знамя было сохранено и передано в 1943 г. Красной Армии бывшим солдатом 301-го Бобруйского пехотного полка старой русской армии колхозником Дмитрием Тяпиным.

Для сохранения славных боевых традиций старейшей дивизии Красной Армии вернуть 24-й стрелковой Бердичевской дивизии боевое Знамя и впредь

261

ее именовать: “24-я стрелковая Бердичевская Самаро-Ульяновская дважды Краснознаменная железная дивизия”.

За сохранение боевого знамени старейшей дивизии Красной Армии патриота Советской Родины — гражданина Дмитрия Тяпина навечно зачислить в списки одного из полков 24-й стрелковой Бердичевской Самаро-Ульяновской дважды Краснознаменной железной дивизии и представить к награждению орденом Красного Знамени.

Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

Ф. 4, оп. 11, д. 77, л. 210. Подлинник.




№ 269

ПРИКАЗ О ПЕРЕВОДЕ 214-го КАВАЛЕРИЙСКОГО ПОЛКА В РАЗРЯД ШТРАФНЫХ

№ 0380 23 ноября 1944 г.

214-й кавалерийский полк 63-й кавалерийской Корсуньской Краснознаменной дивизии (командир полка гвардии подполковник Данилевич) в бою 26 октября 1944 года утерял Боевое Красное Знамя полка.

Потеря Знамени произошла в обстановке, когда соседний 42-й гвардейский кавалерийский полк 10-й гвардейской кавалерийской дивизии, получив новую боевую задачу, оставил свой участок, не предупредив об этом командира 214-го кавалерийского полка, чем оголил фланг этого полка и дал возможность противнику выйти в район командного пункта 214-го кавалерийского полка.

В результате сложившейся обстановки 214-й кавалерийский полк вынужден был начать отход. Знамя полка, направленное с ассистентами к штабу дивизии, при отходе было утеряно.

В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 21.12.1942 года*, командир полка и офицерский состав, виновный в таком позоре, подлежат суду военного трибунала, а войсковая часть расформированию.

Учитывая, что утеря Красного Знамени произошла не вследствие малодушия личного состава 214-го кавалерийского полка, а по причине нераспорядительности командира полка — гвардии подполковника Данилевич и что 214-й кавалерийский полк в предшествующих боях с немецко-фашистскими захватчиками успешно выполнял боевые задания командования, — приказываю:

1. 214-й кавалерийский полк перевести в разряд штрафных и предупредить весь личный состав полка, что своими действиями в боях он должен искупить свою вину перед Родиной.

* Указ “Об утверждении нового образца Красного Знамени воинских частей Красной Армии” объявлен приказом НКО № 405 от 24 декабря 1941 г. (см. Т. 2—2, док. № 306).

332

2. Виновника в утере Боевого Красного Знамени 214-го кавалерийского полка гвардии подполковника Данилевич снизить в звании до майора.

3. Командира 42-го гвардейского кавалерийского полка 10-й гвардейской кавалерийской дивизии гвардии полковника Чеглакова, не предупредившего своего соседа об отходе и тем самым поставившего 214-й кавалерийский полк в тяжелые условия боевой обстановки, снизить в звании до майора.

4. Военному совету 3-го Украинского фронта к 1 февраля 1945 года донести о боевой деятельности 214-го кавалерийского полка для решения вопроса о возможности снятия наказания и выдачи полку вновь Боевого Красного Знамени.

5. Настоящий приказ объявить всему личному составу Красной Армии.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 422—424. Подлинник.





№ 275

ПРИКАЗ О РАЗРЕШЕНИИ ВРУЧИТЬ НОВЫЕ ГВАРДЕЙСКИЕ

КРАСНЫЕ ЗНАМЕНА 8-му И 10-му ГВАРДЕЙСКИМ

ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫМ СТРЕЛКОВЫМ ОРДЕНА БОГДАНА

ХМЕЛЬНИЦКОГО ПОЛКАМ, ВМЕСТО УТРАЧЕННЫХ В БОЮ

№ 0405 16 декабря 1944 г.

3-я гвардейская воздушно-десантная Уманская Краснознаменная ордена Суворова дивизия в период с 21 по 27 октября 1944 г. была отрезана противником от главных сил армии и вела тяжелые бои в районе города Нъиредьхаза.

27 октября 1944 г. части дивизии получили приказ прорваться на соединение к остальным частям армии. Этот прорыв дивизия совершила в исключительно тяжелых условиях, отражая атаки крупных сил пехоты и танков противника.

Офицеры и бойцы 8-го и 10-го гвардейских воздушно-десантных стрелковых ордена Богдана Хмельницкого полков, охранявшие знамена, героически погибли в бою, в результате чего гвардейские Красные Знамена этих полков были утеряны.

Учитывая, что утрата гвардейских Красных Знамен произошла не в результате малодушия, неорганизованности или трусости личного состава полков, а вследствие боев в тяжелых условиях, причем люди, выделенные для охраны знамен, героически погибли, приказываю:

1. 8-й и 10-й гвардейские воздушно-десантные стрелковые ордена Богдана Хмельницкого полки сохранить и оставить за ними их гвардейские звания и ордена.

2. Взамен утерянных в бою знамен вручить 8-му и 10-му гвардейским воздушно-десантным стрелковым ордена Богдана Хмельницкого полкам новые гвардейские Красные Знамена.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН

Ф. 4, оп. 11, д. 78, л. 477—478. Подлинник.

338



От Д.Белоусов
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 09.10.2008 12:16:51

Знамя - не тряпка, однако. Человек-тряпка бывает, знамя - нет.

День добрый

"Многое можно сказать невозбранно, // Но за базаром разумней следить" (с) не я

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Абельман-Покровский
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 08.10.2008 22:21:57

Однако заметьте.

После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
От Майор
К Абельман-Покровский (08.10.2008 22:21:57)
Дата 08.10.2008 23:03:51

Re: Однако заметьте.

>После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
По утраченным знаменам частей, на сайте Артема Драбкина в разделе "Артиллеристы", есть интересные детали в рассказах И.Дормана из 2-й дивизии ВДВ и в интервью с Б.Овецким насчет знамени 75-й стрелковой дивизии. 75-ю СД сделали "второго формирования" и таких дивизий наберется немало, -сгинула часть в котле вместе со знаменем, через несколько месяцев в тылу создают дивизию под таким же номером. Там же Овецкий рассказывает , что знамя его артполка в 1945 году сгорело в бою, в окружении в Пруссии, так обошлось без особых репрессий, через полгода вручили полку новое знамя
Или один ветеран мне рассказывал ( за полную достоверность не ручаюсь) что в 48й- стрелковой дивизии генерал -майора Богданова в первый месяц войны в боях в Прибалтике было сохранено знамя дивизии , но утрачены знамена 2-х стрелковых полков и ГАПа дивизии, а сам Богданов вместе со штабом попал к немцам в плен, но дивизия была сохранена и вроде даже номера полков остались прежними
Но например з-я бригада в ВДВ погибшая в Днепровском десанте 1943 года , тоже утратила свое знамя, и была вычеркнута??? из списков частей РККА , а через несколько месяцев , когда территория на которой погиб десант была освобождена, пришел молоденький паренек и принес знамя спасенное им знамя бригады, но часть снова формировать не стали, а знамя позже было передано на хранение в Музей ВС - у меня есть фотография этого бригадного знамени.
С уважением .Майор
От ВикторК
К Майор (08.10.2008 23:03:51)
Дата 09.10.2008 00:15:03

Дивизия 2 формирования это дивизия созданная с нуля

которая не имеет с первой ничего общего кроме номера.
>>После утраты Знамени 24-я стрелковая дважды Краснознаменная Самаро-Ульяновская железная дивизия стала 24-й стрелковой дивизией.
>По утраченным знаменам частей, на сайте Артема Драбкина в разделе "Артиллеристы", есть интересные детали в рассказах И.Дормана из 2-й дивизии ВДВ и в интервью с Б.Овецким насчет знамени 75-й стрелковой дивизии. 75-ю СД сделали "второго формирования" и таких дивизий наберется немало, -сгинула часть в котле вместе со знаменем, через несколько месяцев в тылу создают дивизию под таким же номером.

Я не думаю что факт утраты знамени был решающим для принятия решения о расформированиях дивизий 1941 погибших в котлах.
Но формально эти дивизии не восстанавливались а создавались новые.

С уважением Виктор
От Абельман-Покровский
К Майор (08.10.2008 23:03:51)
Дата 08.10.2008 23:43:08

Вообще-то...

>Но например з-я бригада в ВДВ погибшая в Днепровском десанте 1943 года , тоже утратила свое знамя, и была вычеркнута??? из списков частей РККА , а через несколько месяцев , когда территория на которой погиб десант была освобождена, пришел молоденький паренек и принес знамя спасенное им знамя бригады, но часть снова формировать не стали, а знамя позже было передано на хранение в Музей ВС - у меня есть фотография этого бригадного знамени.

... в ноябре-декабре 1943 были расформированы все гв. вдбр.
От Майор
К Абельман-Покровский (08.10.2008 23:43:08)
Дата 08.10.2008 23:59:54

Re: Вообще-то...


>
>... в ноябре-декабре 1943 были расформированы все гв. вдбр.

Я честно не в курсе, есть ли существенная разница между расформировкой и преобразованием бригады ВДВ в стрелковый полк или дивизию. Но в случае с 3-й "днепровской" ВДБр речь идет о "черном пятне на репутации" бригады, знамя потеряно на территории противника...
С уважением.Майор.
От coast70
К Майор (08.10.2008 23:59:54)
Дата 09.10.2008 09:26:19

Re: Вообще-то...

Уважаемый майор,если у вас есть фото знамени 3 бригады ВДВ из музея ВС, то не смогли бы вы указать, где можно в интернете увидеть фото всех знамён из музея ВС?
От Майор
К coast70 (09.10.2008 09:26:19)
Дата 09.10.2008 14:01:52

Re: Вообще-то...

>Уважаемый майор,если у вас есть фото знамени 3 бригады ВДВ из музея ВС, то не смогли бы вы указать, где можно в интернете увидеть фото всех знамён из музея ВС?
У меня есть фото только знамени 3-й ВДбр на фоне которого сфотографированы несколько участников Днепровского десанта на своей встрече в начале 80-х годов. Со слов ветерана который дал фотографию, знамя привезли на встречу из музея ВС.
Но где-то видел отдельный сайт армейского музея, с разбивкой экспозиции по залам.Надо пошукать
С уважением.Майор
От coast70
К badger (08.10.2008 20:36:48)
Дата 08.10.2008 21:23:33

Re: Реально по

Вот это да... За утерю в бою знамени - выдать новое!А командира понизить в звании на одну ступень! Пипец! Я то думал, что это так серьёзно, а тут действительно - "не парились"... Но, интересно, факт подтверждён немецкой стороной или знамя "пропало"?
От badger
К coast70 (08.10.2008 21:23:33)
Дата 08.10.2008 21:36:54

Re: Реально по

>Вот это да... За утерю в бою знамени - выдать новое!А командира понизить в звании на одну ступень! Пипец! Я то думал, что это так серьёзно, а тут действительно - "не парились"...

Вот из-за этого:

Офицеры и бойцы 8-го и 10-го гвардейских воздушно-десантных стрелковых ордена Богдана Хмельницкого полков, охранявшие знамена, героически погибли в бою, в результате чего гвардейские Красные Знамена этих полков были утеряны.


То есть обтоятельства утери знамени были героическими, а что там стало с самим знаменем роли не играет, не в нём суть, а в людях:

Учитывая, что утрата гвардейских Красных Знамен произошла не в результате малодушия, неорганизованности или трусости личного состава полков

То есть главное что не было трусости и предательства, а уж обстоятельства бывают разные и ситуации бывают безвыходные. Такую же логику надо, очевидно, рапространять и на события 41 года - если часть дралась в окружении до конца, то в утрате знамени её вины нет, есть сила непреодолимых обстоятельств, и соответствено нет и бесчестия, позор - это если бросили знамя драпая.


>Но, интересно, факт подтверждён немецкой стороной или знамя "пропало"?

Интересный вопрос, не знаю, с одной стороны могли уничтожить, что бы врагу не досталось, с другой стороны уничтожать наверно сильно не хотели, надеясь что его тут же отобьют, декабрь 44 на дворе, не 41-ый чай, или попробовать спрятать на местности.