От	Гегемон
К	Архив
Дата	08.10.2008 13:14:02
Рубрики	WWII; Современность; Танки; Артиллерия;

Re: [2Azinox] Но я...

---

Скажу как гуманитарий

>>А кто же будет лезть на танки, сидя на БМП-1? При столкновении с М60 или "Леопардами" мотострелкам надо было прятаться в складки местности и развалины и пытаться отбиться от танков
>Никто не будет лезть на БМП-1 против танков. Также как и танки не будут подходить к БМП-1 на 500-800 метров. Это к все к теме разговора.
А им придется: у танкистов задача на наступление, так что надо подъезжать ближе

>>При таком подходе пехоте с РПГ вообще ловить нечего. А не практике она завалила Т-62 при первой же встрече.
>Почему это вы сравниваете БМП-1 и пехоту? Откуда взялся знак равенства ?
БМП-1 с мотострелковым отделением гораздо сильнее в противотанковом отношении, чем такое же отделение без БМП

>И потом, случаев, когда Т-62 уничтожал ОФС пехоту противника тоже, скажем, не мало.
Тем не менее, пехота его завалить из РПГ может

>>И обороняется не одна БМП-1 против одного танка, а плодразделение.
>Да пусть обороняется, кто против.
Это к вопросу о количестве летающих по воздуху реактивных гранат

>>А СПГ-9 как противотанковое средство пехоты - хорошая идея? В 1950-1960-х безоткатки были главным средством самообороны мотопехоты против танков, ПТРК были редки, дороги и не очень эффективны.
>Вы равняете СПГ-9 и БМП-1 ? По традиции измеряете калибр и длину ствола ? :)
Я сравниваю вооружение. И 2А28 будет мощнее, чем СПГ-9 :-)

>Сравните, скажем, высоту, длину, ширину, объем и т.д.
Защищенность от поражающих факторов, способность менять паозицию

>>А тут эту безоткатку установили на бронированную самоходную базу. Кстати, немцы поступили точно так же: на ранних "Мардерах" ставился "Карл Густав"
>Сравните еще кубометры земли, которые требуются для укрытия расчета безоткатки и БМП-1 (или, гулять так гулять, "Мардера" и "Карла Густова" :)
Зачем? Лучше сравнить время, потребное для смены огневой позиции и оружие, потребное для поражения расчета

>>Зато доходит до штурма пехотных позиций, на которых эти самые БМП-1 и стоят в окопчиках и плюются реактивными гранатами
>В том-то и дело, что реактивные эти гранаты против пехоты не очень были.
Против пехоты есть ПКТ + вооружение мотострелков. А кумулятивные гранаты летят в танки и БТР

>>>Т-62 и сейчас - эффективная машина (для всех целей, кроме современных ОБТ). Про БМП-1 этого сказать не могу.
>>БМП-1 в тех же условиях против того же противника - тоже вполне эффективная машина.
>Против пехоты ее эффективность ниже, чем у последующих БМП-2 и БМП-3.
Это так. Но выше, чем у БТР-152, БТР-50, БТР-60П и -60ПА

>>"Первая БМП в мире" - это наша пропаганда. Машины сходного назначения были созданы раньше, концепция была разработана в Европе
>Можно по-подробнее. На самом деле очень интересно.

В Германии - Schützenpanzer Lang HS.30 http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_lg_hs30-a.htm , выпускался в 1958-1962 гг., машина для действий совместно с танками, идейный предшественник "Мардера".
Причем у них как раз тогда концепция SPW (SPz HS.30, SPz Marder) отделилась от MTW (M113, Fuchs, UR416)
А был еще как бы разведывательный SPz Kurz Hotchkiss Typ 11-2, он же французский ТТ 6.

Французское семейство AMX-13 VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) было идеологиечски проработано в 1950-х гг., под нее создавалась структура Division-59. Выпуск - с 1967 г. http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_legers/AMX-13_VCI/AMX-13_VCI_France_description.htm и в особенности http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_legers/AMX-13_VCI_canon_20mm/AMX-13_VCI_1_canon_20mm.jpg




>>>Просто теперь-то уже понятно, что "Гром" не "вундервафля", несмотря на американские TRADOCs :)
>>Просто с тех пор изменились танки
>Даже если сравнить с Т-62, то "Гром" не вундервафля. В системе "Гром"+"Малютка", согласен, что "гром" нужная вещь. Но заявлять, что из "грома" вполне себе реально и без проблем завалить Т-62 - это преувеличение, на мой взгляд.
Реально. А кто говорит "без проблем"?
>Против пехоты вообще есть претензии к "грому".

>>>Я не вкладываю "особый смысл". Особый смысл вложили вы, сказав, что БМП-1 может уничтожить Т-62. Вот я и удивился.
>>Так это констатация возможностей
>Тогда правильнее было бы говорить, что "пушка БМП-1 способна пробить броню Т-62 без ДЗ на расстоянии 800-500 метров, если попадет".
Это и есть "может уничтожить".

>С уважением.
С уважением

---

От	Azinox
К	Гегемон (08.10.2008 13:14:02)
Дата	09.10.2008 21:11:42

Re: [2Azinox] Но

---

Здравствуйте.

>>Никто не будет лезть на БМП-1 против танков. Также как и танки не будут подходить к БМП-1 на 500-800 метров. Это к все к теме разговора.
>А им придется: у танкистов задача на наступление, так что надо подъезжать ближе

Но ведь "воюют подразделения". Пехота пойдет первой и обнаружит БМП, которую метров с 1500-2000 уничтожит точным выстрелом 100мм нарезной пушки Т-55.

>>Почему это вы сравниваете БМП-1 и пехоту? Откуда взялся знак равенства ?
>БМП-1 с мотострелковым отделением гораздо сильнее в противотанковом отношении, чем такое же отделение без БМП

Согласен. Откуда тогда взялся знак равенства ?

>>И потом, случаев, когда Т-62 уничтожал ОФС пехоту противника тоже, скажем, не мало.
>Тем не менее, пехота его завалить из РПГ может

Пехота может завалить кого угодно (из РПГ/ПТУР/ПЗРК и т.д.).

>>Вы равняете СПГ-9 и БМП-1 ? По традиции измеряете калибр и длину ствола ? :)
>Я сравниваю вооружение. И 2А28 будет мощнее, чем СПГ-9 :-)

Если сравнивать два идентичных образца, которые отличаются лишь "мощностью", тогда вы правы. А вы сравниваете целую боевую гусеничную машину (с отделением для десанта) и носимый СПГ.

>>Сравните, скажем, высоту, длину, ширину, объем и т.д.
>Защищенность от поражающих факторов, способность менять паозицию

От каких поражающих факторов защищена БМП ? От "оружия массового поражения" ?
Способность менять позицию - так и СПГ можно в "уазик" погрузить. Или вообще на горбу утащить туда, куда БМП никогда не залезет (на гору какую-нибудь или на крышу/в подвал здания).

>>Сравните еще кубометры земли, которые требуются для укрытия расчета безоткатки и БМП-1 (или, гулять так гулять, "Мардера" и "Карла Густова" :)
>Зачем? Лучше сравнить время, потребное для смены огневой позиции и оружие, потребное для поражения расчета

Короче, это вещи несравнимые. Как ПТ-пушка и танк. Только танк защищен гораздо лучше ПТ-пушки. А БМП никак не лучше СПГ (если противник - танк).

>>Против пехоты ее эффективность ниже, чем у последующих БМП-2 и БМП-3.
>Это так. Но выше, чем у БТР-152, БТР-50, БТР-60П и -60ПА

Чем выше ? Мифическим "осколочным выстрелом" ?

>В Германии - Schützenpanzer Lang HS.30 http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_lg_hs30-a.htm , выпускался в 1958-1962 гг., машина для действий совместно с танками, идейный предшественник "Мардера".

Интересно. Но на нем нет противотанкового вооружения (совсем, даже ПТУРа нет). И десанта нет внутри (насколько я смог прочитать по-немецки). Так что это никак не боевая машина пехоты, т.к. пехоты внутри и нету.

>Причем у них как раз тогда концепция SPW (SPz HS.30, SPz Marder) отделилась от MTW (M113, Fuchs, UR416)

По поводу концепций много вопросов без ответов. Почему, например, БМП-2 - это БМП, а БТР-80А с 30мм пушкой и ПТУром - БТР ? Или, если поставить боевой модуль с 30мм пушкой и ПТУРом на МТЛБ, то будет ли она БМП ?

>А был еще как бы разведывательный SPz Kurz Hotchkiss Typ 11-2, он же французский ТТ 6.

Разведывательные танки и прочие плавающие - это не БМП, вы согласны ? Десанта нету.

>Французское семейство AMX-13 VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) было идеологиечски проработано в 1950-х гг., под нее создавалась структура Division-59. Выпуск - с 1967 г. http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_legers/AMX-13_VCI/AMX-13_VCI_France_description.htm и в особенности http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_legers/AMX-13_VCI_canon_20mm/AMX-13_VCI_1_canon_20mm.jpg


Да, здесь есть десант, есть гусеницы, даже 20мм пушка, но нет потивотанкового вооружения. Если поставить ПТУР, тогда будет БМП.

А то тогда можно наш БТР-50ПА тоже назвать БМП (14.5 пулемет ничем не хуже французской 20мм пушки тех времен).

>>Тогда правильнее было бы говорить, что "пушка БМП-1 способна пробить броню Т-62 без ДЗ на расстоянии 800-500 метров, если попадет".
>Это и есть "может уничтожить".

Да, главное - как акценты расставить :)

С уважением.

---

От	Exeter
К	Azinox (09.10.2008 21:11:42)
Дата	09.10.2008 21:44:59

Re: [2Azinox] Но

---

Здравствуйте, уважаемый Azinox!

>>В Германии - Schützenpanzer Lang HS.30 http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_lg_hs30-a.htm , выпускался в 1958-1962 гг., машина для действий совместно с танками, идейный предшественник "Мардера".
>
>Интересно. Но на нем нет противотанкового вооружения (совсем, даже ПТУРа нет). И десанта нет внутри (насколько я смог прочитать по-немецки). Так что это никак не боевая машина пехоты, т.к. пехоты внутри и нету.

Е:
Э-ээ, десант как раз в HS-30 вполне себе был, и идеологически это действительно была именно БМП - "стрелковый танк" (Schützenpanzer), предназначенный для действий пехоты совместно с танками без спешивания и с полным набором бзиков насчет действий в условиях применения ЯО и т.п.

С десантом можете фото на том же сайте полюбоваться:
http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_lg_hs30-c.htm

"Die Besatzung bestand neben dem Fahrer und dem Kommandanten aus weiteren sechs bis acht Soldaten, die den Feuerkampf aus den geöffneten Dachluken führen konnten".


С уважением, Exeter

---

От	Azinox
К	Exeter (09.10.2008 21:44:59)
Дата	09.10.2008 21:52:16

Re: [2Azinox] Но

---

Здравствуйте.

>Е:
>Э-ээ, десант как раз в HS-30 вполне себе был, и идеологически это действительно была именно БМП - "стрелковый танк" (Schützenpanzer), предназначенный для действий пехоты совместно с танками без спешивания и с полным набором бзиков насчет действий в условиях применения ЯО и т.п.
>С десантом можете фото на том же сайте полюбоваться:
> http://www.panzerbaer.de/types/bw_spz_lg_hs30-c.htm
>"Die Besatzung bestand neben dem Fahrer und dem Kommandanten aus weiteren sechs bis acht Soldaten, die den Feuerkampf aus den geöffneten Dachluken führen konnten".

Спасибо за ссылку !

Немцы - одни из признанных лидеров в послевоенном развитии бронетехники. Теперь можно оспаривать пальму первенства БМП-1 в мире, как первой БМП :) Хотя, я так понимаю, что ПТУРа или даже Карла Густова на этой машине не было ?

Но, для действий, скажем, в условиях Афгана 20мм пушка лучше, чем ПКТ+Гром.

С уважением.

---