От olezhka
К DM
Дата 08.10.2008 15:29:43
Рубрики WWI; Артиллерия;

Re: Знатоки артиллерии...

Приветствую!

>Пушка вероятно трофейная (сама установка - немецкая). Я почти уверен, что это - Гочкис, скорее всего - 57 мм. Орудие похоже на морское (тумба). Т.е. возможно это трофейные русские Гочкисы. Однако есть и сомнения. Прежде всего то, что на 57-мм Гочкисе в районе цапф парасельно стволу в его плоскости есть пара заметных цилиндров. а тут их вроде не видать.
>Может быть есть другие версии или знания?

Очень странное изображение. Такое впечатление, что пушка воткнута наспех, что оправдать "военное назначение" аппарата. По габаритам - больше бы подошла 7,7 мм L/27 противобаллонная, на этой даже классического узла увеличения угла возвышения нет. Взяли бросовый трофей? Вроде морской Гочкисс, похож очень, хотя на фото замылен.

Передний сектор полностью перекрыт кабиной, хотя сколь угодно примеров демонтажа верха кабины. Вести огонь вперед невозможно, назад - сложно, тумба воткнута явно в месте наибольшего усиления кузова, но места для работы расчета оставлено мало. Вбок - лап нет. Орудийная платформа неподготовлена, кузов - какой-то коммерческий. Это что-то из предложений Бенца для армии?

Искренне Ваш...
От DM
К olezhka (08.10.2008 15:29:43)
Дата 08.10.2008 16:11:52

Re: Знатоки артиллерии...


>Очень странное изображение. Такое впечатление, что пушка воткнута наспех, что оправдать "военное назначение" аппарата. По габаритам - больше бы подошла 7,7 мм L/27 противобаллонная, на этой даже классического узла увеличения угла возвышения нет. Взяли бросовый трофей? Вроде морской Гочкисс, похож очень, хотя на фото замылен.

>Передний сектор полностью перекрыт кабиной, хотя сколь угодно примеров демонтажа верха кабины. Вести огонь вперед невозможно, назад - сложно, тумба воткнута явно в месте наибольшего усиления кузова, но места для работы расчета оставлено мало. Вбок - лап нет. Орудийная платформа неподготовлена, кузов - какой-то коммерческий. Это что-то из предложений Бенца для армии?

Это грузовики Даймлер, а вернее его полугусеничный вариант "Мариенваген II". Поставлялись в армию как арт.тягачи. Данное фото показывает вариант установки на него орудия ПТО. Сколько было переделано точно неизвестно.
Мы склонны считать, что на нем морское орудие Гочкисса русского происхождения. Установка трофейного вооружения у немцев была распространена. Только вот что это - 47мм Гочкиссс длиной в 43,5 калибра или какой-то другой? И чьего производства? Где их могли захватить и соответственно боеприпасы к ним?

То, что лап нет, как раз и дает повод думать об относительно небольшом калибре. Сильно качать при выстреле не будет - особенность ходовой такова, что большие амплитуды там невозможны.

А может и не Гочкис...
От olezhka
К DM (08.10.2008 16:11:52)
Дата 08.10.2008 16:35:18

Re: Знатоки артиллерии...

Приветствую!

>Это грузовики Даймлер, а вернее его полугусеничный вариант "Мариенваген II". Поставлялись в армию как арт.тягачи. Данное фото показывает вариант установки на него орудия ПТО. Сколько было переделано точно неизвестно.
>Мы склонны считать, что на нем морское орудие Гочкисса русского происхождения. Установка трофейного вооружения у немцев была распространена. Только вот что это - 47мм Гочкиссс длиной в 43,5 калибра или какой-то другой? И чьего производства? Где их могли захватить и соответственно боеприпасы к ним?

>То, что лап нет, как раз и дает повод думать об относительно небольшом калибре. Сильно качать при выстреле не будет - особенность ходовой такова, что большие амплитуды там невозможны.

>А может и не Гочкис...

Спасибо, очень любопытно. Хотя меня больше противоэропланный аспект интересует в этой связи.

Непроработанность технологических вопросов и работы артрасчета (для немцев - вещь нехарактерная!) наводит на мысль, что это просто демонстратор, а не машина, готовая для выпуска. В этом случае орудие могли сунуть любое, единичный экземпляр, не имея в виду серию именно с ним. Например, откидные усиленные борта - расширение рабочего пространства для расчета - прототип противобаллонно Крупп-Даймлер от 1911 года.


Кстати, центр тяжести конструкции довольно высок для боковой стрельбы даже малым калибром. Там уже была система выключения подвески?

Искренне Ваш...
От DM
К olezhka (08.10.2008 16:35:18)
Дата 08.10.2008 17:19:29

Re: Знатоки артиллерии...

>Приветствую!

>Спасибо, очень любопытно. Хотя меня больше противоэропланный аспект интересует в этой связи.

>Непроработанность технологических вопросов и работы артрасчета (для немцев - вещь нехарактерная!) наводит на мысль, что это просто демонстратор, а не машина, готовая для выпуска. В этом случае орудие могли сунуть любое, единичный экземпляр, не имея в виду серию именно с ним. Например, откидные усиленные борта - расширение рабочего пространства для расчета - прототип противобаллонно Крупп-Даймлер от 1911 года.
Это скорее всего действительно опытный экземпляр. Но был он один, или немцы переоборудовали некоторое небольшое колличество - я не знаю. Не нашел пока. Да - в некоторой степени эрзац, но в конце войны было не до красивостей. Потому и вооружение трофейное - свое надо было еще выбить у руководства. А установка трофейных пушек - у немцев дело привычное. Достаточно вспомнить их танки - там орудия русские.


>Кстати, центр тяжести конструкции довольно высок для боковой стрельбы даже малым калибром. Там уже была система выключения подвески?
99% что не было. Ходовая конструктивно такая же как и на танках А7V.

>Искренне Ваш...
От Сергей Зыков
К DM (08.10.2008 17:19:29)
Дата 08.10.2008 18:11:17

Re: Знатоки артиллерии...


>Это скорее всего действительно опытный экземпляр. Но был он один, или немцы переоборудовали некоторое небольшое колличество - я не знаю. Не нашел пока. Да - в некоторой степени эрзац, но в конце войны было не до красивостей. Потому и вооружение трофейное - свое надо было еще выбить у руководства. А установка трофейных пушек - у немцев дело привычное. Достаточно вспомнить их танки - там орудия русские.

да-да как сейчас помню - с русского минососца "сокол"... Дружище ДМ, не читайте английских оспреек за обедом.

Пушки они на десятки грузовиков ставили если не на сотни.. дешевый эрзац ПТО

>>Кстати, центр тяжести конструкции довольно высок для боковой стрельбы даже малым калибром. Там уже была система выключения подвески?
>99% что не было. Ходовая конструктивно такая же как и на танках А7V.
От DM
К Сергей Зыков (08.10.2008 18:11:17)
Дата 08.10.2008 18:35:06

Re: Знатоки артиллерии...


>>Это скорее всего действительно опытный экземпляр. Но был он один, или немцы переоборудовали некоторое небольшое колличество - я не знаю. Не нашел пока. Да - в некоторой степени эрзац, но в конце войны было не до красивостей. Потому и вооружение трофейное - свое надо было еще выбить у руководства. А установка трофейных пушек - у немцев дело привычное. Достаточно вспомнить их танки - там орудия русские.
>
>да-да как сейчас помню - с русского минососца "сокол"... Дружище ДМ, не читайте английских оспреек за обедом.
Дружище Сергей, вам ли не знать, что на танках А7V были установлены капонирные 57-мм пушки системы Норденфельдта, захваченные в 14 году в Антверпене? А что до их русского происхождения, то вот потрудитесь почитать шильдик одной из этих пушек, которую судьба забросила в музей Каунаса...

[60K]


Впрочем спорить и доказывать что ВСЕ пушки системы Норденфельда были российского происхождения я не стану. Как и не стану гадать сколько было их, а сколько чисто бельгийских системы Максима-Норденфельда.
В любом случае - российчкие они были или бельгийские - все равно они были трофейные.

Оспреек я кстати вообще не читаю - языку не обучен. Увы.

>Пушки они на десятки грузовиков ставили если не на сотни.. дешевый эрзац ПТО
Это - да.

От Сергей Зыков
К DM (08.10.2008 18:35:06)
Дата 08.10.2008 18:40:54

Re: Знатоки артиллерии...

Вот их профессура готова к бою!'

>А что до их русского происхождения, то вот потрудитесь почитать шильдик одной из этих пушек, которую судьба забросила в музей Каунаса...

Да хоть Урюпинска. сколько она в калибрах?
От Georg-new
К Сергей Зыков (08.10.2008 18:40:54)
Дата 09.10.2008 13:07:46

Re: Знатоки артиллерии...

>Вот их профессура готова к бою!'

>>А что до их русского происхождения, то вот потрудитесь почитать шильдик одной из этих пушек, которую судьба забросила в музей Каунаса...
>
>Да хоть Урюпинска. сколько она в калибрах?
 Мало того,что ничего не ответили по заданному изначально вопросу, так еше и калибра не знаем... тот же Норденфельд 57мм.только русского производства.
По поводу Оспрея, где печатался Залога, хочу заметить,что фото зенитно-артиллерийского А7V появились именно благодоря ему и произвели фурор.Кстати на данной машине установлены русские 3" пушки на тумбах.
Хотелось бы все-таки услышать разумные предположения по орудию находящемуся на хальфтраке и обсуждению именно его.
От Сергей Зыков
К Georg-new (09.10.2008 13:07:46)
Дата 10.10.2008 06:26:28

Спасиба, рассмешили меня.


>>
>>Да хоть Урюпинска. сколько она в калибрах?

> Мало того,что ничего не ответили по заданному изначально вопросу, так еше и калибра не знаем... тот же Норденфельд 57мм.только русского производства.

Нет не мало. Человек постит превьюшку картинки (которая после открытия размером почти с ту же превьюшку) какого то расплывчатого насекомого и просит по ней опознать его пол и возраст. Причем, надо полагать совершенно сознательно, постит замыленную картинку словно у них нет нормального скана страницы Шпильбергера откуда она взята. А она есть уверяю вас.
Вот кстати,

[1877K]


хотя и тут ненамного лучше

Когда я спрашивал "скока она в калибрах" то имел ввиду длину тела пушки в калибрах, вполне употребимое понятие кстати. Пишется так - 57/58; 57/50; 57/40 мм...

И вы мне еще пеняете незнанием?

> По поводу Оспрея, где печатался Залога, хочу заметить,что фото зенитно-артиллерийского А7V появились именно благодоря ему и произвели фурор.

Да полноте, "благодаря ему". Если вам он дорог не надо тащить сюда его икону, заплюют-с...

Фото САУ раскопали и опубликовали немцы в своем труде по А7 задолго до Залоги, в восьмидесятые. Название не помню, автор Штрасхейм.

> Кстати на данной машине установлены русские 3" пушки на тумбах.

Установлены - только от этих пушек ничего живого не оставили даже цапфы новые сделали

> Хотелось бы все-таки услышать разумные предположения по орудию находящемуся на хальфтраке и обсуждению именно его.

Разумные предположения? Тут по гораздо более качественным фотографиям бывает дают весь спектр существовавших тогда типов с доказательствами именно своей точки зрения.
А вы желаете чтоб по фото восстановили код ДНК этого насекомого. Не туда обращаететсь.

Орудие на этом халфтраке к тому же могло быть доработанно как в случае установленных трехдюймовок на A7V Geschuetz - где их родной мам-конструктор бы не узнал.

Я выше постил тоже трехдюймовку, только на тумбе зенитки Василия Тарновского - многие бы ее узнали?
От DM
К Сергей Зыков (10.10.2008 06:26:28)
Дата 10.10.2008 14:28:36

Re: Спасиба, рассмешили...

>Нет не мало. Человек постит превьюшку картинки (которая после открытия размером почти с ту же превьюшку) какого то расплывчатого насекомого и просит по ней опознать его пол и возраст. Причем, надо полагать совершенно сознательно, постит замыленную картинку словно у них нет нормального скана страницы Шпильбергера откуда она взята. А она есть уверяю вас.
>Вот кстати,

>хотя и тут ненамного лучше

Естественно - ибо отсюда она и взята. А размер, в котором я ее запостил, это уже мое дело. Больший ничего бы не добавил. Разумная целесообразность.

>Когда я спрашивал "скока она в калибрах" то имел ввиду длину тела пушки в калибрах, вполне употребимое понятие кстати. Пишется так - 57/58; 57/50; 57/40 мм...
Вопрос качался пушки в Каунасе, и я вам на него ответил - НЕ ЗНАЮ. Ибо ракурса, что бы померять у меня нет, а в Каунасе я рулеткой я не был (да и без рулетки тоже). Впрочем - повторяюсь...

>Фото САУ раскопали и опубликовали немцы в своем труде по А7 задолго до Залоги, в восьмидесятые. Название не помню, автор Штрасхейм.

>> Кстати на данной машине установлены русские 3" пушки на тумбах.
>
>Установлены - только от этих пушек ничего живого не оставили даже цапфы новые сделали

Опять же (повторяю) это что, отменяет тезис об использовании немцами трофейных орудий? Вразумительного ответа так и не услышал.

>> Хотелось бы все-таки услышать разумные предположения по орудию находящемуся на хальфтраке и обсуждению именно его.
>
>Разумные предположения? Тут по гораздо более качественным фотографиям бывает дают весь спектр существовавших тогда типов с доказательствами именно своей точки зрения.
>А вы желаете чтоб по фото восстановили код ДНК этого насекомого. Не туда обращаететсь.

Скажите, Сергей... Был задан вопрос, ответ на который вы НЕ знаете. Зачем вы влезли в ветку? Ну не знает никто точного ответа, так и засохла бы. Замечу, что кроме вас, остальные ответившие влезли по делу - у них хотя бы мысли в голове были, предположения. Я ни в коем случае не хочу сказать что в вашей голове не было мыслей - я знаю, что они там есть и вообще - знаете вы много. Но не в данном случае. Так зачем?

>Орудие на этом халфтраке к тому же могло быть доработанно как в случае установленных трехдюймовок на A7V Geschuetz - где их родной мам-конструктор бы не узнал.
Могли. И, возможно, переделали. Даже скорее всего, иначе опознать было бы проще. И что теперь? Не спрашивать? Или предварительно проконсультироваться у Вас - стоит спрашивать или нет?

Вобщем, давайте или по делу, или - ну его.
От Сергей Зыков
К DM (10.10.2008 14:28:36)
Дата 11.10.2008 11:11:49

Re: Спасиба, рассмешили...

>
>Естественно - ибо отсюда она и взята. А размер, в котором я ее запостил, это уже мое дело. Больший ничего бы не добавил. Разумная целесообразность.

Следуя Вашей разумнообразности репродукцию картины Малевича "черный квадрат" запостите картинкой в один черный пиксел? :)

Абисьняю - когда топикстартер руководствуется вотэтимсамым - прочим-всяким приходится копировать картинку в комп и затем принудительно рассматривать ее в большем увеличении. что не-разумно и не-целесообразно.



>Вопрос качался пушки в Каунасе, и я вам на него ответил - НЕ ЗНАЮ. Ибо ракурса, что бы померять у меня нет, а в Каунасе я рулеткой я не был (да и без рулетки тоже). Впрочем - повторяюсь...

>
>Опять же (повторяю) это что, отменяет тезис об использовании немцами трофейных орудий? Вразумительного ответа так и не услышал.

Кто-то его отменял??
Пока хотелось бы отменить расхожий тезис "пушек с русского миноносца "сокол".

Каким образом фото казенника русской пушки из каунасского музея должно доказывать наличие русских пушек на А7V? А7-е в Каунассе не были, а байки в музее еще и не те присочинят.
Фотографий русских клейм с единственного подлинного А7 "мефисто" пока никто нигде не демонстрировал и валков этого танка мне неизвестно.

Напомню - лишь недавно удалось (я надеюсь) спасти мировую модельно-историческую общественность от вашего коллеги - Юрия Морозова, который намеревался разрабатывать чертежи чегототам броне... на основе подлинного (смех в зале) "руссо-балта" из Рижского музея.

>
>Скажите, Сергей... Был задан вопрос, ответ на который вы НЕ знаете. Зачем вы влезли в ветку? Ну не знает никто точного ответа, так и засохла бы. Замечу, что кроме вас, остальные ответившие влезли по делу - у них хотя бы мысли в голове были, предположения. Я ни в коем случае не хочу сказать что в вашей голове не было мыслей - я знаю, что они там есть и вообще - знаете вы много. Но не в данном случае. Так зачем?

Давышто! А все остальные влезшие (ранее меня) в ветку дали очень ценные сведения по делу?
И если я с умным видом изреку, что определенно это пушки системы Cockerill-Nordenfelt - это будет ответом по делу? Или то что это должна быть пушка Круппа, потому что Даймлер работал только с Круппом тогда, а Эрхардт работал с Рейнметаллом, бо у них один владелец - Генрих Эрхардт.

>Могли. И, возможно, переделали. Даже скорее всего, иначе опознать было бы проще. И что теперь? Не спрашивать? Или предварительно проконсультироваться у Вас - стоит спрашивать или нет?

>Вобщем, давайте или по делу, или - ну его.

чего по делу-то? фото у вас есть - постройте боковик, определите приблизительные размеры установки ну и далее можетерассуждать что это на основе хотя бы размеров
От DM
К Сергей Зыков (11.10.2008 11:11:49)
Дата 11.10.2008 15:19:10

Re: Спасиба, рассмешили...


>Пока хотелось бы отменить расхожий тезис "пушек с русского миноносца "сокол".
"Расхожый тезис" звучит как "русская пушка типа «Сокол»", а не как "пушка с русского миноносца «сокол»".

>Напомню - лишь недавно удалось (я надеюсь) спасти мировую модельно-историческую общественность от вашего коллеги - Юрия Морозова, который намеревался разрабатывать чертежи чегототам броне... на основе подлинного (смех в зале) "руссо-балта" из Рижского музея.
У вас к Юрию что-то личное? :)
От Сергей Зыков
К DM (11.10.2008 15:19:10)
Дата 11.10.2008 15:57:07

Re: Спасиба, рассмешили...


>"Расхожый тезис" звучит как "русская пушка типа «Сокол»", а не как "пушка с русского миноносца «сокол»".

да я могу сканы цитат сбросить где пишут именно так "с миноносца сокол". не раз и не два.

>>Напомню - лишь недавно удалось (я надеюсь) спасти мировую модельно-историческую общественность от вашего коллеги - Юрия Морозова, который намеревался разрабатывать чертежи чегототам броне... на основе подлинного (смех в зале) "руссо-балта" из Рижского музея.
>У вас к Юрию что-то личное? :)

так а вы что, ревнуете? :))
От DM
К Сергей Зыков (08.10.2008 18:40:54)
Дата 08.10.2008 18:58:26

Re: Знатоки артиллерии...



>>А что до их русского происхождения, то вот потрудитесь почитать шильдик одной из этих пушек, которую судьба забросила в музей Каунаса...
>
>Да хоть Урюпинска. сколько она в калибрах?
Вы знаете, в Каунасе не был а по фото померять как-то не выходит - ракурсы не те. Однако вроде ж уже решили, что ба тамошних орудия (и русский Ноорденфельд, и норденфельдский) происходят из Новогеоргиевских фортов и закончили свою жизнь в немецких танках.
Кстати. Знаете что-то опровергающее - поделитесь. Не все ж оспрейками кормится, надо и классиков послушать.
Кстати 2. Тезис был о том, что немцы вовсю использовали для вооружения БТТ и грузовиков трофейные системы. Даже если согласится о нерусском происхождении их танковых 57-мм - что это изменит? Или бельгийские не были трофеями?
От Сергей Зыков
К DM (08.10.2008 18:58:26)
Дата 08.10.2008 19:39:15

Re: Знатоки артиллерии...

>и закончили свою жизнь в немецких танках.
>Кстати. Знаете что-то опровергающее - поделитесь. Не все ж оспрейками кормится, надо и классиков послушать.

где эти танки?
вот трофейный "мефисто" в австралийском брисбене
http://www.qm.qld.gov.au/features/mephisto/index.asp
фото пушек с русскими клеймами с него есть?

От olezhka
К DM (08.10.2008 17:19:29)
Дата 08.10.2008 17:51:51

Re: Знатоки артиллерии...

Приветствую!

В общем, интересная машинка. Посмотрел сейчас в "Гепарде" -

By wars end both at home and on the front there were almost two thousand six hundred anti-aircraft guns of the following assorted calibers (in cm) 2,3.7,5,6.5,7.5,7.62,7.7,8,8.8,9,10,10.5.

Хотя, конечно, это не ваша артсистема по назначению. Успехов Вам в поиске.

Искренне Ваш...