От Ibuki
К Guderian
Дата 09.10.2008 13:54:41
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Глупость какая...

>где экономия 1 не равен 2-м даже по затратам в эксплуатации!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
БМП-1 108287
БМП-2 228641
Т-55АМ 144677

Оснащаем 700 пехотинцев.
БМП-2:
100 БМП-2=22 864 100

БТР+Танки
70 БТР на базе БМП-1 (10 чел, 54143,5 стоимость)= 7580090
100 Т-55АМ= 14467700
Итого: 22 047 790

100 Т-55АМ съедят на завтрак, обед и ужин 100 БМП-2 в любое время дня и ночи. Или 100 Бредли в светлое время суток. БМП-2 против Бредли без шансов.
От Azinox
К Ibuki (09.10.2008 13:54:41)
Дата 09.10.2008 20:37:41

Re: Глупость какая...

Здравствуйте.

>100 Т-55АМ съедят на завтрак, обед и ужин 100 БМП-2 в любое время дня и ночи.

Это если они выйдут в чисто поле биться по очереди 1х1 ?

Если БМП будут стоять в обороне (замаскированные) и применять ПТУРы по наступающему противнику (танки), то не факт, что 100 танков вообще доедут до 100 БМП-2.

Как пример - арабо-израильские конфликты.

Кончено, если группа Т-55 из засады начнет расстреливать колонну БМП-2, тогда конечно у последних шансов мало.

>Или 100 Бредли в светлое время суток. БМП-2 против Бредли без шансов.

Что ПТУР "ТОУ" настолько круче ПТУРа "Конкурс" ? И вообще, почему ? Даже если рассматривать их столкновение "в сферическом вакууме"?

С уважением.
От Ibuki
К Azinox (09.10.2008 20:37:41)
Дата 09.10.2008 21:01:56

Re: Глупость какая...

>Если БМП будут стоять в обороне (замаскированные) и применять ПТУРы по наступающему противнику (танки), то не факт, что 100 танков вообще доедут до 100 БМП-2.

>Как пример - арабо-израильские конфликты.

>Кончено, если группа Т-55 из засады начнет расстреливать колонну БМП-2, тогда конечно у последних шансов мало.
Огневая мощь Т55AM радикально выше. Он поражает БМП-2 пушкой. Это скорострельность 6-8/выстр/мин. ПТУР с БМП-2 это 1-2 выстр/мин (и еще нельзя стрелять с ходу, длительный полет ракеты, с возможностью срыва наведения снарядом по лбу и т.п.). Вот и считайте на чьей стороне шансы.

>Что ПТУР "ТОУ" настолько круче ПТУРа "Конкурс" ? И вообще, почему ? Даже если рассматривать их столкновение "в сферическом вакууме"?
Это Бушмастер настолько круче Конкурс. На 2км БМП-2 поражается без проблем. Вот и считайте, "кто кого" хоть в вакууме хоть где. Когда с одной стороны автоматическая пушка, а с другой стороны ПТУР.
От Azinox
К Ibuki (09.10.2008 21:01:56)
Дата 10.10.2008 14:18:13

Re: Глупость какая...

Здравствуйте.

>Огневая мощь Т55AM радикально выше.

По огневым точкам и т.д. согласен, что выше. Все-таки нарезная 100мм пушка.
Но вы сравниваете Т55 с БМП-2.

>Он поражает БМП-2 пушкой. Это скорострельность 6-8/выстр/мин. ПТУР с БМП-2 это 1-2 выстр/мин (и еще нельзя стрелять с ходу, длительный полет ракеты, с возможностью срыва наведения снарядом по лбу и т.п.). Вот и считайте на чьей стороне шансы.

Дальность стрельбы ПТУР гораздо выше дальности прямого выстрела танка (на которой он, без пристрелки, с первого выстрела может поразить цель типа "БМП"). Поэтому ответного "в лоб" не ждите - на 3 км Т-55 и попасть с первого выстрела не сможет.

>Это Бушмастер настолько круче Конкурс. На 2км БМП-2 поражается без проблем.

А "Брэдли" из "Конкурса" поражается на 4км. Вы не знали ?

>Вот и считайте, "кто кого" хоть в вакууме хоть где. Когда с одной стороны автоматическая пушка, а с другой стороны ПТУР.

Бу-га-га (с) Расскажите это израильтянам :) Они хорошо знают, что такое ПТУР.

С уважением.
От Guderian
К Ibuki (09.10.2008 13:54:41)
Дата 09.10.2008 14:37:23

Ну начнем

>>где экономия 1 не равен 2-м даже по затратам в эксплуатации!
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
>БМП-1 108287
>БМП-2 228641
>Т-55АМ 144677
Это общие цифры не учитывающие ничего! Когда выпускалась БМП-2 не было БМП-1 и цены были разные
Так что там арифметика очень пространая с коэффициентом как бы не 2!

>Оснащаем 700 пехотинцев.
>БМП-2:
>100 БМП-2=22 864 100

>БТР+Танки
>70 БТР на базе БМП-1 (10 чел, 54143,5 стоимость)= 7580090
>100 Т-55АМ= 14467700
>Итого: 22 047 790

Теперь прибавте расход топлива эксплуатационые материалы, обслугу этого войска преведите в стоимости на то же 100 БМП-2!


>100 Т-55АМ съедят на завтрак, обед и ужин 100 БМП-2 в любое время дня и ночи. Или 100 Бредли в светлое время суток. БМП-2 против Бредли без шансов.
Да не съедят они а остановят первые и сами встанут так как на высыпавшую пехоту и БМП в складках сунуться не смогут РПГ быстро пощелкает! А стоит у БМП -2 появиться что то танковое типа Т-64/72/80 то полетят 55 из-за пазухи долой!
От Ibuki
К Guderian (09.10.2008 14:37:23)
Дата 09.10.2008 14:44:38

Re: Ну начнем

>Это общие цифры не учитывающие ничего! Когда выпускалась БМП-2 не было БМП-1 и цены были разные
>Так что там арифметика очень пространая с коэффициентом как бы не 2!
Все эти машины выпускалитсь в начале 80-х одновременно. Произвольные коэффиценты в 2 ед ("как хочу так и ворочу") прошу обосновывать! И заодно попробуйте-ка доказать, что в блоке НАТО БМП стоили дешевле танков 2го поколения ^_^

>Теперь прибавте расход топлива эксплуатационые материалы, обслугу этого войска преведите в стоимости на то же 100 БМП-2!
Эксплуатационные расходы будут поболее не спорю, но как привлекательно иметь 100 танков вместо 100 жестянок!

>Да не съедят они а остановят первые и сами встанут так как на высыпавшую пехоту и БМП в складках сунуться не смогут РПГ быстро пощелкает! А стоит у БМП -2 появиться что то танковое типа Т-64/72/80 то полетят 55 из-за пазухи долой!
Да не съедят БМП-2 а остановят первые и сами встанут так как на высыпавшую пехоту и Бредли в складках сунуться не смогут РПГ быстро пощелкает! А стоит появиться что то танковое типа Абрамс/Леопард то полетят БМП-2 из-за пазухи долой!
От Guderian
К Ibuki (09.10.2008 14:44:38)
Дата 09.10.2008 16:42:51

Опять 25

>>Это общие цифры не учитывающие ничего! Когда выпускалась БМП-2 не было БМП-1 и цены были разные
>>Так что там арифметика очень пространая с коэффициентом как бы не 2!
>Все эти машины выпускалитсь в начале 80-х одновременно. Произвольные коэффиценты в 2 ед ("как хочу так и ворочу") прошу обосновывать! И заодно попробуйте-ка доказать, что в блоке НАТО БМП стоили дешевле танков 2го поколения ^_^
только у меня нет уверености что цыфры эти верны и на один период иначе с чего объяснить такой взлет цен с 70 тр в 70-х до 108 тр в 80-х? в БМП-1 что КД и СУО поставили?
потому и говорю что коэф там неверности примерно 2!
Про производство всех этих машин в 80-е вы азгнули БМП это Курган он плавно прешел с БМП-1на 2шку, Т-55 выпускался до 80-го в основном на экспорт и мождернизировался ну и тд!
И почему вы берете танки только второго поколения? Явно они уже отработаны и в производстве дешевы но в полном комплексе как боевые единицы с учетом боевого применения они менен 50% от танка как такового!
Вспомним 41 и Т-26 он явно неплох против БТРов немцев а толку?
>>Теперь прибавте расход топлива эксплуатационые материалы, обслугу этого войска преведите в стоимости на то же 100 БМП-2!
>Эксплуатационные расходы будут поболее не спорю, но как привлекательно иметь 100 танков вместо 100 жестянок!
Вы хотели сказать полутанков? Так как Т-55 АМ я не назову в 80- полноценым ОБТ в расчете на танки 3-го поколения! Ну и на последок много не занчит хорошо!
От объект 925
К Ibuki (09.10.2008 14:44:38)
Дата 09.10.2008 14:47:03

Ре: Ну начнем

>Все эти машины выпускалитсь в начале 80-х одновременно. Произвольные коэффиценты в 2 ед ("как хочу так и ворочу") прошу обосновывать!
++++
Вот и обоснуйте

"Итак, в долларах США по состоянию на 95-й год (брали цены еще советские и перегоняли по курсу, какому - х.е.з.):"
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (09.10.2008 14:47:03)
Дата 09.10.2008 14:50:16

Ре: Ну начнем

>>Все эти машины выпускалитсь в начале 80-х одновременно. Произвольные коэффиценты в 2 ед ("как хочу так и ворочу") прошу обосновывать!
>++++
>Вот и обоснуйте
Что, Guderian'ий коэффицент 2 ед? Я эту выдумку никак не могу обосновать.

>"Итак, в долларах США по состоянию на 95-й год (брали цены еще советские и перегоняли по курсу, какому - х.е.з.):"
Ну и? Всех пересчитали по одному курсу. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ цены остались неизменные, по какому бы курсу не считали. Арифметика.
От объект 925
К Ibuki (09.10.2008 14:50:16)
Дата 09.10.2008 14:58:12

Ре: Ну начнем

>Ну и? Всех пересчитали по одному курсу. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ цены остались неизменные, по какому бы курсу не считали. Арифметика.
+++++
Производство 300 БМП-2 стоимостью порядка $60 млн стало спасательным кругом для Курганмашзавода. (новость за 2003-й год)
http://www.defense-ua.com/rus/news/?id=5252

Разрезана одна БМП-1 стоимостью 280 тысяч долларов.
http://www.olvia.idknet.com/ol70-08-01.htm

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.10.2008 14:58:12)
Дата 09.10.2008 15:06:17

Вот еще

>Производство 300 БМП-2 стоимостью порядка $60 млн стало спасательным кругом для Курганмашзавода. (новость за 2003-й год)
> http://www.defense-ua.com/rus/news/?id=5252

>Разрезана одна БМП-1 стоимостью 280 тысяч долларов.
> http://www.olvia.idknet.com/ol70-08-01.htm
++++
16.02.2005 Завершается выполнение контракта на поставку в Йемен 180 боевых машин пехоты < БМП >-< 2 > курганского производства. В настоящее время готовятся к отправке в Йемен последние машины. До начала марта контракт будет полностью выполнен.
16.07.2004 Курганмашзавод начал отгрузку второй партии из 30 машин < БМП >-< 2 > для Йемена в рамках договора о поставке в эту страну 180 единиц спецтехники.
16.06.2004 Сделка была заключена ФГУП "Рособоронэкспортом" еще в 2003 году, однако ее обстоятельства не были известны до последнего времени. Рособоронэкспорт назначил головным исполнителем контракта не изготовителя машин «Курганмашзавод», а екатеринбургский танкоремонтный завод №144 Минобороны РФ. А он уже, в свою очередь, привлек «Курганмашзавод» в качестве субподрядчика. < Цтоимость > 180 закупленных < БМП > составляет около $100 млн.



< БМП >-< 1 > (остаточная < стоимость > БТРов - около 100 тыс. долл., < БМП > - 300 тыс. долл.).

Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (09.10.2008 15:06:17)
Дата 09.10.2008 16:07:14

Re: Вот еще

>>Производство 300 БМП-2 стоимостью порядка $60 млн стало спасательным кругом для Курганмашзавода. (новость за 2003-й год)....
>....< БМП >-< 1 > (остаточная < стоимость > БТРов - около 100 тыс. долл., < БМП > - 300 тыс. долл.).
Очень хорошо. Одна цена у нас есть. Теперь для СРАВНЕНИЯ нужна другая цена. Снятые в тех же условиях. Цена на новые Т-55АМ или остаточную стоимость танка прослужившего столько же сколько и БМП. Или вы предлагаете сравнить со 140 000 USD 1995г? ^_^
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 13:54:41)
Дата 09.10.2008 14:01:01

Странное сравнение

Скажу как гуманитарий
>>где экономия 1 не равен 2-м даже по затратам в эксплуатации!
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
>БМП-1 108287
>БМП-2 228641
>Т-55АМ 144677
Давайте сравним стоимость БМП-1 со стоимостью Т-64А, а стомость БМП-2 - со стомостью Т-80Б

>Оснащаем 700 пехотинцев.
>БМП-2:
>100 БМП-2=22 864 100

>БТР+Танки
>70 БТР на базе БМП-1 (10 чел, 54143,5 стоимость)= 7580090
>100 Т-55АМ= 14467700
>Итого: 22 047 790

>100 Т-55АМ съедят на завтрак, обед и ужин 100 БМП-2 в любое время дня и ночи. Или 100 Бредли в светлое время суток. БМП-2 против Бредли без шансов.
Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 14:01:01)
Дата 09.10.2008 14:12:25

Re: Странное сравнение

>Давайте сравним стоимость БМП-1 со стоимостью Т-64А, а стомость БМП-2 - со стомостью Т-80Б
Неа, не давайте. Чем Вас Т-55АМ не устраивает? 100 мм пушка, КУВ, 400 мм броня (надежная защита от пушек БМП) против 30 мм пушки (танк не берет), КУВ и картона (100 мм пробивает на любой дистанции). Зачем Т-64А и Т-80Б? Для тотального превосходства над БМП-2 и Бредли достаточно Т55АМ. Т-80 оставьте гвардейским танковым дивизиям, которые будут с Леопардами бодаться.

>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 14:12:25)
Дата 09.10.2008 14:21:12

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Давайте сравним стоимость БМП-1 со стоимостью Т-64А, а стомость БМП-2 - со стомостью Т-80Б
>Неа, не давайте. Чем Вас Т-55АМ не устраивает? 100 мм пушка, КУВ, 400 мм броня (надежная защита от пушек БМП) против 30 мм пушки (танк не берет), КУВ и картона (100 мм пробивает на любой дистанции). Зачем Т-64А и Т-80Б? Для тотального превосходства над БМП-2 и Бредли достаточно Т55АМ. Т-80 оставьте гвардейским танковым дивизиям, которые будут с Леопардами бодаться.
Не устраивает тем, что наличие "Леопардов" II и М1А1 в значительной степени обнуляет всю эту бронетанковую мощь. Придется учитывать стоимость не старья Т-55АМ, а Т-80Б, на фоне которых цена БМП-2 выглядит уже не так заоблачно.
Да, и Т-55АМ "Брэдли", пожалуй, тоже поковырять успеют

>>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
>Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусекничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.

С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (09.10.2008 14:21:12)
Дата 09.10.2008 14:36:32

Re: Странное сравнение

>>>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
>>Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусекничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.

Это если выставить БМП-1 против М1А1 и М2. Реально же планировались действия Т-80Б+БМП-1 против М1А1 и М2.
А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.



Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 14:36:32)
Дата 09.10.2008 15:11:37

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
>>>Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
>>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусеничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.
>Это если выставить БМП-1 против М1А1 и М2.
А их собирались использовать без танков?

>Реально же планировались действия Т-80Б+БМП-1 против М1А1 и М2.
Ну, да

>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся

И по тезисам:
1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
2. Да, Т-55 достается нам вообще бесплатно, тратиться нужно только на его модернизацию. БМП-1 - тоже, машина уже произведена.
3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.

>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (09.10.2008 15:11:37)
Дата 09.10.2008 16:37:26

Re: Странное сравнение

>>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
>Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся

Так из начального сообщения Ibuki.
Т.к. в ценах совершенно не силен, то во всех вопросах сравнения стоимости опираюсь на его выкладки.

>И по тезисам:
>1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
Ну вот опять. Т-55 нельзя рассматривать отдельно от БТР, считайте это единым. МСО состоит из десанта, Т-55 и БТР. Отдельно не рассматривается.
Получается - Т-55АМ+БТР мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.

>3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.
Эксплуатация и пр. конечно дороже, зато есть плюс. В МСБ не 30 МБП, а 60 машин суммарно, устойчивость выше.

И естественно такому МСБ (на Т-55+БТР) также придается ТБ как и обычному МСБ на БМП.
Поэтому в этом споре ни Т-80Б, ни М1 участвовать не должны.

Вопрос стоимости мне вообще мало понятен, оценить все статьи расходом все равно вряд ли получится. Интуитивно мне кажется что идея Ibuki все же экономически не верна, все же весь мир перешел на БМП .
Но сейчас, в свете появления БМПТ, опять встает вопрос - "концепция БМП ложна и порочна?"
Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
Опять же замечу, что танки как придавались, так и будут придаваться.

Faplap
От Evg
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 10.10.2008 12:36:18

Re: Всё очень просто

> все же весь мир перешел на БМП

Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне

>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?

Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.

Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
От FAP Lap
К Evg (10.10.2008 12:36:18)
Дата 10.10.2008 13:08:42

Re: Всё очень...

>> все же весь мир перешел на БМП
>Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне

Да!
Но это было верное решение объединять НПП и "десантом ЗА бронёй" в одной машине?
Если бы их разделили на 2 разные машины то и НПП было бы помощнее, и "броня За которой десант" потолще.

>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?

>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!

>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.

Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
Вот мне и интересно что перевешивает.

Faplap
От Evg
К FAP Lap (10.10.2008 13:08:42)
Дата 10.10.2008 14:21:09

Re: Всё очень...

>>> все же весь мир перешел на БМП
>>Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне
>

>Если бы их разделили на 2 разные машины
то и НПП было бы помощнее

в одном месте

> и "броня За которой десант" потолще.

в другом месте.

В результате получим ситуацию когда "мощное НПП" огребает от гранатометчика, а совсем рядом, метрах в 150 за холмиком, безоружная "броня" - от ПТП противника.

Или предполагается ездить стого цугом?
Тогда - я уже предлагал - берём ОБТ и цепляем к нему бронеприцеп с пехотой. Типа, дешево и сердито.

>>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
>Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?

Потому что "танк" нужен чтобы помогать пехоте убивать цели которые она убить не может, а пехота НУЖНА ТАНКУ что бы убивать цели, которые он НЕ ВИДИТ.
Поэтому пехота будет защищать вооруженную машину, а не подвижный броне-дом, совершенно бесполезный в бою. Именно в связи с этим пехота будет "кучковаться" вокруг "полезной" машины.

>>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
>Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!

Ездить они, возможно, будут и в транспортной - там наверняка удобней. А вот воевать они будут вокруг "танка НПП"

>>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
>В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.

То есть все таки цугом.

>Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
>Вот мне и интересно что перевешивает.

Пехотное отделение не сможет прикрыть сразу две машины, поэтому одна из них обязательно будет ехать "в авангарде". И сдается мне что это будет не "танк НПП", а тогда зачем - "броня потолще".
От Гегемон
К FAP Lap (10.10.2008 13:08:42)
Дата 10.10.2008 14:00:31

Re: Всё очень...

Скажу как гуманитарий

>Но это было верное решение объединять НПП и "десантом ЗА бронёй" в одной машине?
Изначально был бронеход с десантом. Но довольно быстро (еще в ВМВ) выяснилось, что бронеход надо вооружать.
Миддельдорф довольно подробно объясняет логику: бронеход (по немецкой терминологии - как раз БМП) должен своим огнем подавлять противотанковые средства, поскольку танк за всем не уследит

>Если бы их разделили на 2 разные машины то и НПП было бы помощнее, и "броня За которой десант" потолще.
Они изнаально было разделено. Но бронеход решили вооружить

>>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
>Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?
Вооруженная машина может воздействовать на источник опасности, а не выносить последствия пассивно

>>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
>Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!
Потому что на безоружной машине десант превращается в безответную мишень

>>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
>В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.
А как его оформлять организационно?

>Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
>Вот мне и интересно что перевешивает.

>Faplap
С уважением
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 10.10.2008 10:20:14

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий
>>>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
>>Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся
>Так из начального сообщения Ibuki.
>Т.к. в ценах совершенно не силен, то во всех вопросах сравнения стоимости опираюсь на его выкладки.
Цены, как показал яндекс, произошли вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm и не являются репрезентативными

>>И по тезисам:
>>1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
>Ну вот опять. Т-55 нельзя рассматривать отдельно от БТР, считайте это единым. МСО состоит из десанта, Т-55 и БТР. Отдельно не рассматривается.
Но такое МСО невозможно в принципе. Никто не булет рассеивать танки и раздавать их по мотострелковым отделениям, максимум - 1-2 роты в батальон

>Получается - Т-55АМ+БТР мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
Мощнее, хотя надо еще посмотреть, что там за БТР.

>>3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.
>Эксплуатация и пр. конечно дороже, зато есть плюс. В МСБ не 30 МБП, а 60 машин суммарно, устойчивость выше.
И большие проблемы с обучением л/с

>И естественно такому МСБ (на Т-55+БТР) также придается ТБ как и обычному МСБ на БМП.
>Поэтому в этом споре ни Т-80Б, ни М1 участвовать не должны.


>Вопрос стоимости мне вообще мало понятен, оценить все статьи расходом все равно вряд ли получится. Интуитивно мне кажется что идея Ibuki все же экономически не верна, все же весь мир перешел на БМП.
Экономически получается так: на изготовлдение ОБТ требуется все то же, что на изготовление БМП + еще удорожание за счет металла и агрегатов.
Вся эквилибристика построена на строимости Т-55АМ, которая почти в 10 раз меньше, чем у Т-80. Интересно, какова в этой цене доля модернизации 1984 года.



>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 09.10.2008 16:48:07

ответ вроде бы стал понятен

судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708063.htm вы за универсальную БМП

Faplap
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 14:21:12)
Дата 09.10.2008 14:34:40

Re: Странное сравнение

>Не устраивает тем, что наличие "Леопардов" II и М1А1 в значительной степени обнуляет всю эту бронетанковую мощь. Придется учитывать стоимость не старья Т-55АМ, а Т-80Б, на фоне которых цена БМП-2 выглядит уже не так заоблачно.
А наличие "Леопардов" II и М1А1 БМП-2 не обнуляет?

>Да, и Т-55АМ "Брэдли", пожалуй, тоже поковырять успеют
Бредли будет ковырять Т55АМ ПУТРОм, медленно и уныло, и умирать от первого 100 мм снаряда. А БМП-2 она будет косить подкалиберными с автоматической пушки с 3 км без проблем (поток пораженных целей в минуту сравните). И шансы у Бредли пережить 30 мм есть, особенно на дистанции 2+ км.

>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусекничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.
Зачем же? Вы атакуете на БМП-2. У американцев в обороне - М1А1 и М2. Вас косят как траву.

Поймите Т55АМ не для бодания с Абрамсами. А для бодания с мотопехотой. Основу огневой мощи которой составляют жестянки: БМП-2, Бредли и т.п. И на их фоне Т55АМ по огневой мощи и бронезащите просто великолепен. По цене тоже. Вы же все время пытаетесь передёрнуть: заставить Т55АМ воевать с Абрамсами, а БМП-2 отправить на курорт против Бредли.
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 14:34:40)
Дата 09.10.2008 14:50:39

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Не устраивает тем, что наличие "Леопардов" II и М1А1 в значительной степени обнуляет всю эту бронетанковую мощь. Придется учитывать стоимость не старья Т-55АМ, а Т-80Б, на фоне которых цена БМП-2 выглядит уже не так заоблачно.
>А наличие "Леопардов" II и М1А1 БМП-2 не обнуляет?
Нет. Потому что с "Леопардами" будут воевать Т-80, а БМП-2 займутся решением своих задач - борьбой с М113 и "Брэдли" и НПП.

>>Да, и Т-55АМ "Брэдли", пожалуй, тоже поковырять успеют
>Бредли будет ковырять Т55АМ ПУТРОм, медленно и уныло, и умирать от первого 100 мм снаряда. А БМП-2 она будет косить подкалиберными с автоматической пушки с 3 км без проблем (поток пораженных целей в минуту сравните). И шансы у Бредли пережить 30 мм есть, особенно на дистанции 2+ км.
"Брэдли" в обороне будет обстреливать Т-55АМ из "Бушмастера" очередями и потом уже добивать ослепленный танк TOW

>>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусекничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.
>Зачем же? Вы атакуете на БМП-2. У американцев в обороне - М1А1 и М2. Вас косят как траву.
Отнюдь. Я атакую на БМП-2 и Т-80, имея численное превосходство как по танкам, так и по БМП.

>Поймите Т55АМ не для бодания с Абрамсами. А для бодания с мотопехотой. Основу огневой мощи которой составляют жестянки: БМП-2, Бредли и т.п. И на их фоне Т55АМ по огневой мощи и бронезащите просто великолепен.
Проблема в том, что мотопехоты как таковой не будет. Американские батальонные тактические группы механизированной пехоты включают роту "Абрамсов", а 14 "Абрамсов" вопрос с несколькими десятками Т-55АМ как-нибудь решат, оставив для "Брэдли" на безответное съедение эти странные "русские М113"

>По цене тоже. Вы же все время пытаетесь передёрнуть: заставить Т55АМ воевать с Абрамсами, а БМП-2 отправить на курорт против Бредли.
Цену Т-55АМ вообще учитывать не надо - выпуск Т-55 прекращен, речь может идти только о модернизации Т-55 до уровня Т-55АМ.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 14:50:39)
Дата 09.10.2008 15:13:22

Re: Странное сравнение

>Нет. Потому что с "Леопардами" будут воевать Т-80, а БМП-2 займутся решением своих задач - борьбой с М113 и "Брэдли" и НПП.
Потому что с "Леопардами" будут воевать Т-80, а Т55АМ и БТР займутся решением своих задач - борьбой с М113 и "Брэдли" и НПП.

>"Брэдли" в обороне будет обстреливать Т-55АМ из "Бушмастера" очередями и потом уже добивать ослепленный танк TOW
Еще лучше. Время поражения одной цели все растет и растет. БМП-2 прошиваются коротким очередями из "Бушмастера" и ... все, обстреливаем другую цель. Без ожидания пока там потом ТОУ куда-то прилетит.

>Отнюдь. Я атакую на БМП-2 и Т-80, имея численное превосходство как по танкам, так и по БМП.
100 БМП2 + XТ-80 меньше чем 100 Т55АМ + 70 БТР + XТ-80

>Проблема в том, что мотопехоты как таковой не будет. Американские батальонные тактические группы механизированной пехоты включают роту "Абрамсов", а 14 "Абрамсов" вопрос с несколькими десятками Т-55АМ как-нибудь решат, оставив для "Брэдли" на безответное съедение эти странные "русские М113"
А БМП-2 в таком же количестве они как нибудь не съедят?

>Цену Т-55АМ вообще учитывать не надо - выпуск Т-55 прекращен, речь может идти только о модернизации Т-55 до уровня Т-55АМ.
Да ну? Рядовой-К еще и из Костенко цифры озвучил на 1973г, когда указанная техника вполне выпускалась. Цифры абсолютно меньшие (инфляция она и в плановой экономике есть). Но относительные те же - даже БМП-1 дороже "старого" (я бы предпочел термин "низкотехнологичного") танка.

Поймите. БМП - "это хотели как лучше, но получилось как всегда" Идея оснастить БТР оружием и получить "бесплатный" прирост огневой мощи мотопехоты выглядит привлекательно. Но когда идею начали реализовывать что у нас, что в НАТО, прирост оказался не бесплатный. А с танковой ценой. При этом что массовогабаритные ограничения БМП заставляли ставить не нормальные пушки, а эрзац решения типа Грома, комбы автопушек+ПТУР и т.п. Но сделав БМП уже не могли от нее отказаться, так как все вокруг уже пели песню : "не имеющая аналогов в мире, превращает пехоту в мотопехоту, позволяет вести бой в основном не спешиваясь, непревзойдённые боевые свойства новой пехоты и т.д."
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 15:13:22)
Дата 09.10.2008 15:43:27

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Нет. Потому что с "Леопардами" будут воевать Т-80, а БМП-2 займутся решением своих задач - борьбой с М113 и "Брэдли" и НПП.
>Потому что с "Леопардами" будут воевать Т-80, а Т55АМ и БТР займутся решением своих задач - борьбой с М113 и "Брэдли" и НПП.
Т.е. Вы хотите применять одновременно Т-80 и Т-55 в единых боевых порядках?

>>"Брэдли" в обороне будет обстреливать Т-55АМ из "Бушмастера" очередями и потом уже добивать ослепленный танк TOW
>Еще лучше. Время поражения одной цели все растет и растет. БМП-2 прошиваются коротким очередями из "Бушмастера" и ... все, обстреливаем другую цель. Без ожидания пока там потом ТОУ куда-то прилетит.
БМП-2 - да, прошивается. А потом "Брэдли" будет убита снарядом с Т-80, который прилетитт быстрее и точнее, чем из Т-55, на модернизацию которого до уровня АМ угрохали немалые народные деньги, которые могли бы апойти на производство БМП.

>>Отнюдь. Я атакую на БМП-2 и Т-80, имея численное превосходство как по танкам, так и по БМП.
>100 БМП2 + XТ-80 меньше чем 100 Т55АМ + 70 БТР + XТ-80
Количество Т-80 остается неизменным? Откуда взялись расчеты по стоимости танков, БМП и гБТР? Стоимость эксплуатации включаем? Рост колонн снабжения, разницу маршевой скорости, сложности соподчинения разных подразделений одному командиру?

>>Проблема в том, что мотопехоты как таковой не будет. Американские батальонные тактические группы механизированной пехоты включают роту "Абрамсов", а 14 "Абрамсов" вопрос с несколькими десятками Т-55АМ как-нибудь решат, оставив для "Брэдли" на безответное съедение эти странные "русские М113"
>А БМП-2 в таком же количестве они как нибудь не съедят?
А БМП-2 мы изначально не рассматриваем в качестве танков

>>Цену Т-55АМ вообще учитывать не надо - выпуск Т-55 прекращен, речь может идти только о модернизации Т-55 до уровня Т-55АМ.
>Да ну? Рядовой-К еще и из Костенко цифры озвучил на 1973г, когда указанная техника вполне выпускалась.
Т-55АМ появился в 1984 г. путем дорогостоящей модернизации Т-55

>Цифры абсолютно меньшие (инфляция она и в плановой экономике есть). Но относительные те же - даже БМП-1 дороже "старого" (я бы предпочел термин "низкотехнологичного") танка.
Цены эти взялись, видимо, вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
"Итак, в долларах США по состоянию на 95-й год (брали цены еще советские и перегоняли по курсу, какому - х.е.з.):
БМП-1 108287
БМП-2 228641
Т-55 98139
Т-55АМ 144677
Т-62 82571
Т-62М 153525
Т-64 230880
Т-64А 249033
Т-64Б 512737
Т-64Б1 421934
Т-64БВ 536028
Т-72А 337247
Т-72Б 421200
Т-80 936000
Т-80Б 826800
Т-80УД 1143480"
и далее
"БМД-1 137748
БМД-2 174720
БТР-70 45848
БТР-80 108108"
И в это табличке непонятно, откуда взялись цены, какого они года и из чего складываются


>Поймите. БМП - "это хотели как лучше, но получилось как всегда" Идея оснастить БТР оружием и получить "бесплатный" прирост огневой мощи мотопехоты выглядит привлекательно.
А где высказывался тезис о бесплатности повышения мощи пехоты?

>Но когда идею начали реализовывать что у нас, что в НАТО, прирост оказался не бесплатный. А с танковой ценой.
Да, это была новая бронетехника

>При этом что массовогабаритные ограничения БМП заставляли ставить не нормальные пушки, а эрзац решения типа Грома, комбы автопушек+ПТУР и т.п. Но сделав БМП уже не могли от нее отказаться, так как все вокруг уже пели песню : "не имеющая аналогов в мире, превращает пехоту в мотопехоту, позволяет вести бой в основном не спешиваясь, непревзойдённые боевые свойства новой пехоты и т.д."
Аналогов в мире хватало: уже вовсю бегали немецкие HS-30, cтавились в серию французские AMX-13 VCI. Т.е. машины, способные выдержать огонь стрелкового оружия и давить огнем окопавшуюся пехоту, создавая условия для действий десанта. В то время как советские БТР-152 и БТР-60П как раз отличались убогим вооружением

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 15:43:27)
Дата 09.10.2008 16:02:51

Re: Странное сравнение

>Т.е. Вы хотите применять одновременно Т-80 и Т-55 в единых боевых порядках?
Да. Точно так же как Вы предлагает применять БМП-1/БМП-2 в одном боевом порядке с Т-80. Чем Т-55 хуже БМП? Не умеет плавать? Т-80 тоже не умеет плавать :) Переплыть речку и спасти БМП крошимые в капусту Абрамсами в СА никто не мог :)

>БМП-2 - да, прошивается. А потом "Брэдли" будет убита снарядом с Т-80, который прилетитт быстрее и точнее, чем из Т-55, на модернизацию которого до уровня АМ угрохали немалые народные деньги, которые могли бы апойти на производство БМП.
То есть БМП-2 фактически в прорыве обороны насыщенной бронетехникой не помошник. В отличии от Т-55 который Бредли и всякие М60 (которых было прилично) возьмёт на себя, облегчая задачу Т-80.

>Количество Т-80 остается неизменным? Откуда взялись расчеты по стоимости танков, БМП и гБТР? Стоимость эксплуатации включаем? Рост колонн снабжения, разницу маршевой скорости, сложности соподчинения разных подразделений одному командиру?
Конечно неизменно. Или при БМП-2 у нас цена на Т-80 меньше становится? Что касается "разбухания" парка да это минус смешанной концепции. Зато противнику больше целей для отстрела на поле боя. За те же деньги. Насыщение ПТО произойдет раньше.

>А БМП-2 мы изначально не рассматриваем в качестве танков
Потому что она на эту роль не годится и вообще отстой.

>>Цифры абсолютно меньшие (инфляция она и в плановой экономике есть). Но относительные те же - даже БМП-1 дороже "старого" (я бы предпочел термин "низкотехнологичного") танка.
>Цены эти взялись, видимо, вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
>"Итак, в долларах США по состоянию на 95-й год (брали цены еще советские и перегоняли по курсу, какому - х.е.з.):
>БМП-1 108287
>БМП-2 228641
>Т-55 98139
>Т-55АМ 144677
>Т-62 82571
>Т-62М 153525
>Т-64 230880
>Т-64А 249033
>Т-64Б 512737
>Т-64Б1 421934
>Т-64БВ 536028
>Т-72А 337247
>Т-72Б 421200
>Т-80 936000
>Т-80Б 826800
>Т-80УД 1143480"
>и далее
>"БМД-1 137748
>БМД-2 174720
>БТР-70 45848
>БТР-80 108108"
>И в это табличке непонятно, откуда взялись цены, какого они года и из чего складываются
Приведите свои цифры делов то. Разумеется не из головы: "я вот хочу чтобы БМП стоила дешевле танка". По блоку НАТО тоже можете пройтись с их 3,5 млн Бредлями, и 1,5 млн. М60A3.

>А где высказывался тезис о бесплатности повышения мощи пехоты?
Он подразумевается. Что повышение огневой мощи через "бесплатные" БМП выгодней чем через введение дополнительных "дорогих" танков в пехотные подразделение. В противном случае, если она дороже и хуже, смысла в БМП нет. Не так ли?

>Да, это была новая бронетехника
Хуже старой. Замечтальный попил. ВПК в восторге.

>Аналогов в мире хватало: уже вовсю бегали немецкие HS-30, cтавились в серию французские AMX-13 VCI. Т.е. машины, способные выдержать огонь стрелкового оружия и давить огнем окопавшуюся пехоту, создавая условия для действий десанта. В то время как советские БТР-152 и БТР-60П как раз отличались убогим вооружением
А Т-55 все эти HS-30, AMX-13 VCI ел на завтрак и поддерживал пехоту лучше. Наклепал его СССР больше всех БМП и мог наклепать еще столько же. Вал старья в СССР проблемой никогда не был. А вот план выпуска модных новых финтифлюшек всегда проваливался. Пехота на БТР так и осталась несмотря на всю "замечательность" БМП.
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 16:02:51)
Дата 09.10.2008 16:30:45

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. Вы хотите применять одновременно Т-80 и Т-55 в единых боевых порядках?
>Да. Точно так же как Вы предлагает применять БМП-1/БМП-2 в одном боевом порядке с Т-80.
Странное сравнение. Т-55 и Т-80 - машины одного назначения, БМП-1/-2 - другого

>Чем Т-55 хуже БМП? Не умеет плавать? Т-80 тоже не умеет плавать :) Переплыть речку и спасти БМП крошимые в капусту Абрамсами в СА никто не мог :)
Тем, что не везет пехоту

>>БМП-2 - да, прошивается. А потом "Брэдли" будет убита снарядом с Т-80, который прилетитт быстрее и точнее, чем из Т-55, на модернизацию которого до уровня АМ угрохали немалые народные деньги, которые могли бы апойти на производство БМП.
>То есть БМП-2 фактически в прорыве обороны насыщенной бронетехникой не помошник. В отличии от Т-55 который Бредли и всякие М60 (которых было прилично) возьмёт на себя, облегчая задачу Т-80.
БМП-2 прекрасно решает вопрос с М113, которых было еще приличнее, и вполне способна бодаться с "Брэдли".
Т-55 на себя М60 не возьмет, для этого он слабоват-с.
И как Вы их собираетесь применять?

>>Количество Т-80 остается неизменным? Откуда взялись расчеты по стоимости танков, БМП и гБТР? Стоимость эксплуатации включаем? Рост колонн снабжения, разницу маршевой скорости, сложности соподчинения разных подразделений одному командиру?
>Конечно неизменно. Или при БМП-2 у нас цена на Т-80 меньше становится?
Отменно. То есть чистый рост стоимости за счет эксплуатации вдвое большего кол-ва машин
>Что касается "разбухания" парка да это минус смешанной концепции. Зато противнику больше целей для отстрела на поле боя. За те же деньги. Насыщение ПТО произойдет раньше.
Противник просто сначала разберется с Т-55, а потом убьет гБТР, которые вообще никак на ход боя повлиять не могут

>>А БМП-2 мы изначально не рассматриваем в качестве танков
>Потому что она на эту роль не годится и вообще отстой.
Так ведь БМП - не ОБТ, она может рассматриваться как гибрид легкого гусеничного БТР и танка НПП.

>>>Цифры абсолютно меньшие (инфляция она и в плановой экономике есть). Но относительные те же - даже БМП-1 дороже "старого" (я бы предпочел термин "низкотехнологичного") танка.
>>Цены эти взялись, видимо, вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm
>>"Итак, в долларах США по состоянию на 95-й год (брали цены еще советские и перегоняли по курсу, какому - х.е.з.):
>>БМП-1 108287
>>БМП-2 228641
>>Т-55 98139
>>Т-55АМ 144677
>>Т-62 82571
>>Т-62М 153525
>>Т-64 230880
>>Т-64А 249033
>>Т-64Б 512737
>>Т-64Б1 421934
>>Т-64БВ 536028
>>Т-72А 337247
>>Т-72Б 421200
>>Т-80 936000
>>Т-80Б 826800
>>Т-80УД 1143480"
>>и далее
>>"БМД-1 137748
>>БМД-2 174720
>>БТР-70 45848
>>БТР-80 108108"
>>И в это табличке непонятно, откуда взялись цены, какого они года и из чего складываются
>Приведите свои цифры делов то.
Разумеется, "делов". Мне непонятно, в каком году и из чего складываются эти суммы. И сильно сдается, что это экспортные цены, в которых давно произведенная устаревшая техника никкак не может стоить столько же, сколько современная. Наконец, имеет место быть инфляция, как доллара, так и рубля.
Какого года цена Т-55АМ?

>Разумеется не из головы: "я вот хочу чтобы БМП стоила дешевле танка".
Сравнивайте танк и БМП одного времени разработки.

>По блоку НАТО тоже можете пройтись с их 3,5 млн Бредлями, и 1,5 млн. М60A3.
Сравнивайте с ценой "Абрамса" :-)

>>А где высказывался тезис о бесплатности повышения мощи пехоты?
>Он подразумевается. Что повышение огневой мощи через "бесплатные" БМП выгодней чем через введение дополнительных "дорогих" танков в пехотные подразделение. В противном случае, если она дороже и хуже, смысла в БМП нет. Не так ли?
Нет, не так. Если вводить дополнительные танки - то полноценные, а не устаревший металлолом.
А еще желательно объяснить, кто и как будет уничтожать опасные для танков пехотные цели на этапе сближения с противником

>>Да, это была новая бронетехника
>Хуже старой. Замечтальный попил. ВПК в восторге.
Старая техника - это БТР-60П и БТР-152.

>>Аналогов в мире хватало: уже вовсю бегали немецкие HS-30, cтавились в серию французские AMX-13 VCI. Т.е. машины, способные выдержать огонь стрелкового оружия и давить огнем окопавшуюся пехоту, создавая условия для действий десанта. В то время как советские БТР-152 и БТР-60П как раз отличались убогим вооружением
>А Т-55 все эти HS-30, AMX-13 VCI ел на завтрак и поддерживал пехоту лучше.
А эти, которых Т-55 ел на завтрак, кардинально решали вопрос с советскими БТР и неплохо поддерживали свою пехоту.

>Наклепал его СССР больше всех БМП и мог наклепать еще столько же. Вал старья в СССР проблемой никогда не был. А вот план выпуска модных новых финтифлюшек всегда проваливался. Пехота на БТР так и осталась несмотря на всю "замечательность" БМП.
Пехота на БТР осталась в СССР по причине огромной численности советских мотострелковых войск, которые не было возможности оснастить БМП полностью

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 16:30:45)
Дата 09.10.2008 20:14:02

Re: Странное сравнение

>Странное сравнение. Т-55 и Т-80 - машины одного назначения, БМП-1/-2 – другого
«Назначение определяется местом в оргструктуре, а не наличием башни». Поставят на место танка НПП, будет танком НПП , вместо БМП. Все у Т-55 для этого есть.

>Тем, что не везет пехоту
Пехоту везет БТР.

>БМП-2 прекрасно решает вопрос с М113, которых было еще приличнее, и вполне способна бодаться с "Брэдли".
Т-55АМ БМП-2 прекрасно решает вопрос с М113, которых было еще приличнее, и абсолютно уничтожает Бредли, а не «может пободаться». Пушка против ПТУР – побеждает пушка.

>Т-55 на себя М60 не возьмет, для этого он слабоват-с.
Почему же, вполне его поражает кумой, 380 мм, и КУВ. Но у БМП-2 все еще хуже, только КУВ. Ночью полный ахтунг, но это у всей советской техники против тепловизоров.

>И как Вы их собираетесь применять?
Как танки НПП.

>Противник просто сначала разберется с Т-55, а потом убьет гБТР, которые вообще никак на ход боя повлиять не могут
Все тоже самое применимо и к БМП, только разобраться с ними могут одни Бредли.

>Так ведь БМП - не ОБТ, она может рассматриваться как гибрид легкого гусеничного БТР и танка НПП.
Так ведь Т-55АМ+БТР - не ОБТ. Это организационный гибрид танка НПП и легкого гусеничного БТР.

>Разумеется, "делов". Мне непонятно, в каком году и из чего складываются эти суммы. И сильно сдается, что это экспортные цены, в которых давно произведенная устаревшая техника никкак не может стоить столько же, сколько современная. Наконец, имеет место быть инфляция, как доллара, так и рубля.

>Какого года цена Т-55АМ?
1995г. Для уточнения деталей предлагаю задавать эти вопросу уважаемому Чобитку Василию предоставившему данные.

>Сравнивайте танк и БМП одного времени разработки.
Зачем? Зачем прекращать выпуск старых, дешевых, отработанных танков, раз для них нашлись задачи? (танк НПП)

>Сравнивайте с ценой "Абрамса" :-)
Зачем? М60A3 итак уделывает Бредли как танк НПП, зачем еще больший оверкилл? Вам мало усиленной боевой мощи Бредли? Продолжаем выпускать М60A3 и оснащаем им мотопехотные роты :)

>Нет, не так. Если вводить дополнительные танки - то полноценные, а не устаревший металлолом.
По сравнению с этим «устаревший металлолом» БМП – просто пустое место. Зачем вводить устаревшее пустое место в подразделения?

>А еще желательно объяснить, кто и как будет уничтожать опасные для танков пехотные цели на этапе сближения с противником
Танки, двигаясь в эшелоне впереди БТР. И танки с места, с удобных огневых позиций, если таковые имеются – на флангах и возвышенностях.

>Старая техника - это БТР-60П и БТР-152.
Старые БТР. Одна ипостась БМП. Вторая ипостась – танк НПП. И здесь у БМП дела не заладились. Особенно по сравнению с Т-55. Только после многократного увеличения цены и к 1990г. удалось таки воткнуть 100 мм металку приличных фугасов, которую требовала пехота. Которая у Т-55 была еще в 1955 году :)

>А эти, которых Т-55 ел на завтрак, кардинально решали вопрос с советскими БТР и неплохо поддерживали свою пехоту.
Но Т-55 все это делал лучше и было его больше :)

>Пехота на БТР осталась в СССР по причине огромной численности советских мотострелковых войск, которые не было возможности оснастить БМП полностью
Но зачем? Ведь в этой ветке научно и совершенно неопровержимо доказано сторонниками БМП, что пехота на БТР годится только для «гоняния папуасов», БТР – «ненужный бронеход»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708063.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708081.htm
Зачем СССР столько карателей на некому не нужных бронеходах? Нужно было разогнать всю пехоту на БТР, для экономии, она все равно совершенно по Вашим же словам бесполезна, и бросить все силы на БМП и новые танки :) Вы же представляете сколько денег и персонала отнимали советские бесконечные мотострелковые дивизии :)
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 20:14:02)
Дата 09.10.2008 21:03:10

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Странное сравнение. Т-55 и Т-80 - машины одного назначения, БМП-1/-2 – другого
>«Назначение определяется местом в оргструктуре, а не наличием башни». Поставят на место танка НПП, будет танком НПП , вместо БМП. Все у Т-55 для этого есть.
>>Тем, что не везет пехоту
>Пехоту везет БТР.
Речь шла о Т-55, а не о БТР. Количество запчастей удваивается, расход топлива - еще считать надо. И обученных механиков тоже нужно вдвое больше

>>БМП-2 прекрасно решает вопрос с М113, которых было еще приличнее, и вполне способна бодаться с "Брэдли".
>Т-55АМ БМП-2 прекрасно решает вопрос с М113, которых было еще приличнее, и абсолютно уничтожает Бредли, а не «может пободаться». Пушка против ПТУР – побеждает пушка.
Т-55 не решает вопроса с зачисткой окопов

>>Т-55 на себя М60 не возьмет, для этого он слабоват-с.
>Почему же, вполне его поражает кумой, 380 мм, и КУВ. Но у БМП-2 все еще хуже, только КУВ. Ночью полный ахтунг, но это у всей советской техники против тепловизоров.
БМП-2 бьет по приборам наблюдения. Они у М60А3 заметные

>>И как Вы их собираетесь применять?
>Как танки НПП.
Т.е. мы удваиваем танковый парк?

>>Противник просто сначала разберется с Т-55, а потом убьет гБТР, которые вообще никак на ход боя повлиять не могут
>Все тоже самое применимо и к БМП, только разобраться с ними могут одни Бредли.
Могут. Только БМП везет десант и прикрывается танками, а Т-55 везет десант только на броне

>>Так ведь БМП - не ОБТ, она может рассматриваться как гибрид легкого гусеничного БТР и танка НПП.
>Так ведь Т-55АМ+БТР - не ОБТ. Это организационный гибрид танка НПП и легкого гусеничного БТР.
"Организационный гибрид" - это как?

>>Разумеется, "делов". Мне непонятно, в каком году и из чего складываются эти суммы. И сильно сдается, что это экспортные цены, в которых давно произведенная устаревшая техника никкак не может стоить столько же, сколько современная. Наконец, имеет место быть инфляция, как доллара, так и рубля.
>>Какого года цена Т-55АМ?
>1995г. Для уточнения деталей предлагаю задавать эти вопросу уважаемому Чобитку Василию предоставившему данные.
Ну, то есть эти циферки можно вообще не принимать в расчет, поскольку они нерепрезентативны

>>Сравнивайте танк и БМП одного времени разработки.
>Зачем? Зачем прекращать выпуск старых, дешевых, отработанных танков, раз для них нашлись задачи? (танк НПП)
Затем, что эта машина - не танк НПП, а устаревший средний танк, переклассифицированный в ОБТ и весьма за дорого модернизированный

>>Сравнивайте с ценой "Абрамса" :-)
>Зачем? М60A3 и так уделывает Бредли как танк НПП, зачем еще больший оверкилл? Вам мало усиленной боевой мощи Бредли? Продолжаем выпускать М60A3 и оснащаем им мотопехотные роты :)
Американцы решили, что это их не устраивает. И их можно понять: М113 не принимает участия в бою и никак на его ход не влияет

>>Нет, не так. Если вводить дополнительные танки - то полноценные, а не устаревший металлолом.
>По сравнению с этим «устаревший металлолом» БМП – просто пустое место. Зачем вводить устаревшее пустое место в подразделения?
БМП - не пустое место, а боевая машина пехоты, т.е. гибрид гусеничного БТР и легкого танка НПП. А вот Т-55 - устаревший средний танк

>>А еще желательно объяснить, кто и как будет уничтожать опасные для танков пехотные цели на этапе сближения с противником
>Танки, двигаясь в эшелоне впереди БТР. И танки с места, с удобных огневых позиций, если таковые имеются – на флангах и возвышенностях.
Т.е. танков нужно в разы больше

>>Старая техника - это БТР-60П и БТР-152.
>Старые БТР. Одна ипостась БМП. Вторая ипостась – танк НПП. И здесь у БМП дела не заладились. Особенно по сравнению с Т-55. Только после многократного увеличения цены и к 1990г. удалось таки воткнуть 100 мм металку приличных фугасов, которую требовала пехота. Которая у Т-55 была еще в 1955 году :)
А что, Т-55 набиралось по штуке на каждое мотострелковое отделение?

>>А эти, которых Т-55 ел на завтрак, кардинально решали вопрос с советскими БТР и неплохо поддерживали свою пехоту.
>Но Т-55 все это делал лучше и было его больше :)
На Т-55 у них были другие открывалки

>>Пехота на БТР осталась в СССР по причине огромной численности советских мотострелковых войск, которые не было возможности оснастить БМП полностью
>Но зачем? Ведь в этой ветке научно и совершенно неопровержимо доказано сторонниками БМП, что пехота на БТР годится только для «гоняния папуасов», БТР – «ненужный бронеход»
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708063.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708081.htm
>Зачем СССР столько карателей на некому не нужных бронеходах? Нужно было разогнать всю пехоту на БТР, для экономии, она все равно совершенно по Вашим же словам бесполезна, и бросить все силы на БМП и новые танки :) Вы же представляете сколько денег и персонала отнимали советские бесконечные мотострелковые дивизии :)
Представляю. Именно поэтому военные старались строить побольше БМП, а не создавать организационные гибриды из толп устаревших танков и не менее устаревших БТР

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.10.2008 21:03:10)
Дата 09.10.2008 21:34:23

Re: Странное сравнение

>>Пехоту везет БТР.
>Речь шла о Т-55, а не о БТР. Количество запчастей удваивается, расход топлива - еще считать надо. И обученных механиков тоже нужно вдвое больше
Не в двое, а в 1,7 раза, не передергивайте, плз. А если удасться сделать БТР вместительнее, то еще меньше. МТЛБУ anyone?

>Т-55 не решает вопроса с зачисткой окопов
А Т-55 + БТР решает.

>БМП-2 бьет по приборам наблюдения. Они у М60А3 заметные
Угу с одной стороны - попытка повредить приборы наблюдения, а с другой стороны пробивающий броню снаряд. Т-55АМ очевидно лучше.

>Т.е. мы удваиваем танковый парк?
Да. Как и в случае БМП - которая тоже танк НПП.

>Могут. Только БМП везет десант и прикрывается танками, а Т-55 везет десант только на броне
Т-55 никакой десант не везет, его везет БТР.

>"Организационный гибрид" - это как?
Взвод из танков и БТР.

>Ну, то есть эти циферки можно вообще не принимать в расчет, поскольку они нерепрезентативны
Тоесть эти Ваши рассуждения, что БМП дешевле танков+БТР можно вообще не принимать в расчет, поскольку они нерепрезентативны, у Вас никаких цифр нет.

>Затем, что эта машина - не танк НПП, а устаревший средний танк, переклассифицированный в ОБТ и весьма за дорого модернизированный
По сравнению с БМП-2 отличный танк НПП и никакой не устревший, и не дорогой.

>Американцы решили, что это их не устраивает. И их можно понять: М113 не принимает участия в бою и никак на его ход не влияет
Зато М60 прекрасно может повлиять, куда лучше Бредли. Особенно когда с другой стороны БМП-2. А М60A3 + М113 это 1,85 млн. А Бредли - 3,5 млн ^_^

>БМП - не пустое место, а боевая машина пехоты, т.е. гибрид гусеничного БТР и легкого танка НПП.
Гибрид ПЛОХОГО гусеничного БТР и ПЛОХОГО легкого танка НПП. БТР+Т-55АМ - это гибрид хорошего танка НПП и БТР.

>Т.е. танков нужно в разы больше
Столько же сколько БМП :)

>А что, Т-55 набиралось по штуке на каждое мотострелковое отделение?
Их уже было больше чем БМП. И можно было выпускать еще больше. Оснащение пехотных подразделений будет более полным.

>На Т-55 у них были другие открывалки
На БМП открывалок было больше. А вот против Т-55АМ, все автопушки - основа огневой мощи мотопехоты противника отправлялись в сад.

>Представляю. Именно поэтому военные старались строить побольше БМП, а не создавать организационные гибриды из толп устаревших танков и не менее устаревших БТР
Но ведь как была создана чудо-машина БМП, обычная пехота на БТР становится морально устаревшей и совершенно бесполезной, зачем вообще тратить на нее ресурсы? Их нужно освобождать и тратить на БМП.
От Гегемон
К Ibuki (09.10.2008 21:34:23)
Дата 10.10.2008 03:04:58

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>Т-55 не решает вопроса с зачисткой окопов
>А Т-55 + БТР решает.
БТР еще нужно доехать. И проблему решает не сам БТР (который безоружен), а пехота

>>БМП-2 бьет по приборам наблюдения. Они у М60А3 заметные
>Угу с одной стороны - попытка повредить приборы наблюдения, а с другой стороны пробивающий броню снаряд. Т-55АМ очевидно лучше.
Т-55АМ бьется с М60А3 с большей дистанции.

>>Т.е. мы удваиваем танковый парк?
>Да. Как и в случае БМП - которая тоже танк НПП.
БМП - одновременно и БТР

>>Могут. Только БМП везет десант и прикрывается танками, а Т-55 везет десант только на броне
>Т-55 никакой десант не везет, его везет БТР.
Еще один бронеобъект

>>"Организационный гибрид" - это как?
>Взвод из танков и БТР.
Чудовищная смесь

>>Ну, то есть эти циферки можно вообще не принимать в расчет, поскольку они нерепрезентативны
>Тоесть эти Ваши рассуждения, что БМП дешевле танков+БТР можно вообще не принимать в расчет, поскольку они нерепрезентативны, у Вас никаких цифр нет.
Нерепрезентативны представленные Вами циферки.
А вот мои рассуждения вполне репрезентативны, поскольку на БМП-2 нет ничего такого, чего нет на Т-55АМ, зато расход металла меньше, потребная мощность приводов тоже меньше и броня сложной структуры отсутствует

>>Затем, что эта машина - не танк НПП, а устаревший средний танк, переклассифицированный в ОБТ и весьма за дорого модернизированный
>По сравнению с БМП-2 отличный танк НПП и никакой не устревший, и не дорогой.
Как танк - устаревший.

>>Американцы решили, что это их не устраивает. И их можно понять: М113 не принимает участия в бою и никак на его ход не влияет
>Зато М60 прекрасно может повлиять, куда лучше Бредли. Особенно когда с другой стороны БМП-2. А М60A3 + М113 это 1,85 млн. А Бредли - 3,5 млн ^_^
Тю. М60А3 не везет десанта.

>>БМП - не пустое место, а боевая машина пехоты, т.е. гибрид гусеничного БТР и легкого танка НПП.
>Гибрид ПЛОХОГО гусеничного БТР и ПЛОХОГО легкого танка НПП. БТР+Т-55АМ - это гибрид хорошего танка НПП и БТР.
А чем БМП плоха в качестве гусеничного БТР?

>>Т.е. танков нужно в разы больше
>Столько же сколько БМП :)
Добавьте еще ГБТР

>>А что, Т-55 набиралось по штуке на каждое мотострелковое отделение?
>Их уже было больше чем БМП. И можно было выпускать еще больше. Оснащение пехотных подразделений будет более полным.
Зачем же выпускать неполноценный танк?

>>На Т-55 у них были другие открывалки
>На БМП открывалок было больше. А вот против Т-55АМ, все автопушки - основа огневой мощи мотопехоты противника отправлялись в сад.
Против Т-55 рулит М60А3 :-)

>>Представляю. Именно поэтому военные старались строить побольше БМП, а не создавать организационные гибриды из толп устаревших танков и не менее устаревших БТР
>Но ведь как была создана чудо-машина БМП, обычная пехота на БТР становится морально устаревшей и совершенно бесполезной, зачем вообще тратить на нее ресурсы? Их нужно освобождать и тратить на БМП.
Советские генералы предпочитали лучше хуже, да больше. Потому что ковровые ядерные бомбардировки всю эту красоту уравнивают. Хихикс.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (10.10.2008 03:04:58)
Дата 10.10.2008 12:13:42

Re: Странное сравнение

>БТР еще нужно доехать. И проблему решает не сам БТР (который безоружен), а пехота
БМП еще нужно доехать. И проблему решает не сама БМП (которая безоружна по сравнению с Т55АМ), а пехота.

>Т-55АМ бьется с М60А3 с большей дистанции.
На какой дистанции поставят там и будет биться.

>БМП - одновременно и БТР
Плохой БТР.

>Еще один бронеобъект
Да, больше забот ПТО.

>Чудовищная смесь
Никто не жаловался. Израильтяне до сих пор на ней сидят, и о никаких БМП даже слышать ни хотят. Еще бы, новый Намер – 0,8 млн. а новая БМП – 4-8 млн. В США тоже уходят от БМП. В «страйкерных бригадах будущего», классический БТР – Страйкер, и классический танк НПП – MGS. И никаких БМП. Такие дела.

>А вот мои рассуждения вполне репрезентативны, поскольку на БМП-2 нет ничего такого, чего нет на Т-55АМ, зато расход металла меньше, потребная мощность приводов тоже меньше и броня сложной структуры отсутствует
Слова, слова…

БМП дороже. Точка. И обратного Вам не доказать ^_^

>Как танк - устаревший.
Тогда, БМП как танк НПП – устарела еще при рождении

>Тю. М60А3 не везет десанта.
Тю. Десант везет М113.

>А чем БМП плоха в качестве гусеничного БТР?
Тесная, десант укачивает. До великого БМПешного попила пехотное отделение, когда его не ограничивала железная бочка, было больше 7 человек. С БМП отделение кастрировали, это ухудшило боевые возможности пехоты.

>Добавьте еще ГБТР
Да машин всего в пехотной роте будет в 1,7 раза больше.

>Зачем же выпускать неполноценный танк?
Это Вы про БМП? Неполноценный танк НПП? Да, действительно, зачем ее выпускать?

>Против Т-55 рулит М60А3 :-)
А уж как М60А3 рулит против БМП…

>Советские генералы предпочитали лучше хуже, да больше. Потому что ковровые ядерные бомбардировки всю эту красоту уравнивают. Хихикс.
Тем более зачем БМП? Ковровые ядерные бомбардировки всю эту красоту уравнивают. Играет роль только численность. БТР – вперед. БМП НЕ НУЖНА.
От Гегемон
К Ibuki (10.10.2008 12:13:42)
Дата 10.10.2008 13:24:04

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>БТР еще нужно доехать. И проблему решает не сам БТР (который безоружен), а пехота
>БМП еще нужно доехать. И проблему решает не сама БМП (которая безоружна по сравнению с Т55АМ), а пехота.
БМП может при этом вести бой и оказывать влияние на его развитие. БТР - нет.

>>Т-55АМ бьется с М60А3 с большей дистанции.
>На какой дистанции поставят там и будет биться.
М60А3 имеет право первого выстрела, а стрелять по нему ТУРом - самоубийство

>>БМП - одновременно и БТР
>Плохой БТР.
Какой БТР будет хорошим?

>>Еще один бронеобъект
>Да, больше забот ПТО.
Больше заболт для снабженцев

>>Чудовищная смесь
>Никто не жаловался.
На инопланетян тоже никто не жаловался

>Израильтяне до сих пор на ней сидят, и о никаких БМП даже слышать ни хотят. Еще бы, новый Намер – 0,8 млн. а новая БМП – 4-8 млн.
Только вот на "Намер" норовят воткнуть все то, что в остальном мире ставится на БМП

>В США тоже уходят от БМП. В «страйкерных бригадах будущего», классический БТР – Страйкер, и классический танк НПП – MGS. И никаких БМП. Такие дела.
MGS - не танк. И "страйкерная бригада" - это особая разновидность американской бригады, а не направление развития. Основное направление - FCS, в которой БМП вполне себе присутствует

>>А вот мои рассуждения вполне репрезентативны, поскольку на БМП-2 нет ничего такого, чего нет на Т-55АМ, зато расход металла меньше, потребная мощность приводов тоже меньше и броня сложной структуры отсутствует
>Слова, слова…
Слово против слова. Только мои слова подкреплены аргументами

>БМП дороже. Точка. И обратного Вам не доказать ^_^
Нет. Точка. И обратного Вам пока что доказать не удалось

>>Как танк - устаревший.
>Тогда, БМП как танк НПП – устарела еще при рождении
Остроумно

>>Тю. М60А3 не везет десанта.
>Тю. Десант везет М113.
Американцы не были от этого в восторге

>>А чем БМП плоха в качестве гусеничного БТР?
>Тесная, десант укачивает. До великого БМПешного попила пехотное отделение, когда его не ограничивала железная бочка, было больше 7 человек. С БМП отделение кастрировали, это ухудшило боевые возможности пехоты.
Отделение уменьшилось уже на БТР-60ПА. Или нужно кататься на Больших Гробах

>>Добавьте еще ГБТР
>Да машин всего в пехотной роте будет в 1,7 раза больше.
Вы собираетесь организовать смешанную роту? Люди от смешанных батальонов по опыту имения отказались

>>Зачем же выпускать неполноценный танк?
>Это Вы про БМП? Неполноценный танк НПП? Да, действительно, зачем ее выпускать?
Это я про Ваши концепции

>>Против Т-55 рулит М60А3 :-)
>А уж как М60А3 рулит против БМП…
БМП выполняет целый ряд других полезных функций, Т-55 недоступных

>>Советские генералы предпочитали лучше хуже, да больше. Потому что ковровые ядерные бомбардировки всю эту красоту уравнивают. Хихикс.
>Тем более зачем БМП? Ковровые ядерные бомбардировки всю эту красоту уравнивают. Играет роль только численность. БТР – вперед. БМП НЕ НУЖНА.
Затем, что при массированном применении ЯО исчезает надобность проламывать оборону танками, а в готовую дыру можно запускать механизированные части, в которых пехота ведет бой с брони.
Впрочем, те, кто собирался оборону прламывать, тоже хотели БМП, потому что имели опыт использования бронеходов с десантом

С уважением