От FAP Lap
К Гегемон
Дата 09.10.2008 14:36:32
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Странное сравнение

>>>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
>>Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусекничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.

Это если выставить БМП-1 против М1А1 и М2. Реально же планировались действия Т-80Б+БМП-1 против М1А1 и М2.
А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.



Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 14:36:32)
Дата 09.10.2008 15:11:37

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий

>>>>Давайте тогда подсчитаем еще и танки. Против Т-55АМ выставляем М1А1
>>>Давайте. Против БМП-2 высталяем М1А1. Все БМП-2 умирают, как и Т-55АМ.
>>Зачем же? Вы атакуете на Т-55АМ и гусеничных БТР. У американцев в обороне - М1А1 и М2.
>Это если выставить БМП-1 против М1А1 и М2.
А их собирались использовать без танков?

>Реально же планировались действия Т-80Б+БМП-1 против М1А1 и М2.
Ну, да

>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся

И по тезисам:
1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
2. Да, Т-55 достается нам вообще бесплатно, тратиться нужно только на его модернизацию. БМП-1 - тоже, машина уже произведена.
3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.

>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (09.10.2008 15:11:37)
Дата 09.10.2008 16:37:26

Re: Странное сравнение

>>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
>Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся

Так из начального сообщения Ibuki.
Т.к. в ценах совершенно не силен, то во всех вопросах сравнения стоимости опираюсь на его выкладки.

>И по тезисам:
>1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
Ну вот опять. Т-55 нельзя рассматривать отдельно от БТР, считайте это единым. МСО состоит из десанта, Т-55 и БТР. Отдельно не рассматривается.
Получается - Т-55АМ+БТР мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.

>3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.
Эксплуатация и пр. конечно дороже, зато есть плюс. В МСБ не 30 МБП, а 60 машин суммарно, устойчивость выше.

И естественно такому МСБ (на Т-55+БТР) также придается ТБ как и обычному МСБ на БМП.
Поэтому в этом споре ни Т-80Б, ни М1 участвовать не должны.

Вопрос стоимости мне вообще мало понятен, оценить все статьи расходом все равно вряд ли получится. Интуитивно мне кажется что идея Ibuki все же экономически не верна, все же весь мир перешел на БМП .
Но сейчас, в свете появления БМПТ, опять встает вопрос - "концепция БМП ложна и порочна?"
Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
Опять же замечу, что танки как придавались, так и будут придаваться.

Faplap
От Evg
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 10.10.2008 12:36:18

Re: Всё очень просто

> все же весь мир перешел на БМП

Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне

>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?

Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.

Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
От FAP Lap
К Evg (10.10.2008 12:36:18)
Дата 10.10.2008 13:08:42

Re: Всё очень...

>> все же весь мир перешел на БМП
>Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне

Да!
Но это было верное решение объединять НПП и "десантом ЗА бронёй" в одной машине?
Если бы их разделили на 2 разные машины то и НПП было бы помощнее, и "броня За которой десант" потолще.

>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?

>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!

>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.

Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
Вот мне и интересно что перевешивает.

Faplap
От Evg
К FAP Lap (10.10.2008 13:08:42)
Дата 10.10.2008 14:21:09

Re: Всё очень...

>>> все же весь мир перешел на БМП
>>Фактически БМП это танк НПП с десантом ЗА бронёй, а не НА броне
>

>Если бы их разделили на 2 разные машины
то и НПП было бы помощнее

в одном месте

> и "броня За которой десант" потолще.

в другом месте.

В результате получим ситуацию когда "мощное НПП" огребает от гранатометчика, а совсем рядом, метрах в 150 за холмиком, безоружная "броня" - от ПТП противника.

Или предполагается ездить стого цугом?
Тогда - я уже предлагал - берём ОБТ и цепляем к нему бронеприцеп с пехотой. Типа, дешево и сердито.

>>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
>Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?

Потому что "танк" нужен чтобы помогать пехоте убивать цели которые она убить не может, а пехота НУЖНА ТАНКУ что бы убивать цели, которые он НЕ ВИДИТ.
Поэтому пехота будет защищать вооруженную машину, а не подвижный броне-дом, совершенно бесполезный в бою. Именно в связи с этим пехота будет "кучковаться" вокруг "полезной" машины.

>>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
>Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!

Ездить они, возможно, будут и в транспортной - там наверняка удобней. А вот воевать они будут вокруг "танка НПП"

>>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
>В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.

То есть все таки цугом.

>Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
>Вот мне и интересно что перевешивает.

Пехотное отделение не сможет прикрыть сразу две машины, поэтому одна из них обязательно будет ехать "в авангарде". И сдается мне что это будет не "танк НПП", а тогда зачем - "броня потолще".
От Гегемон
К FAP Lap (10.10.2008 13:08:42)
Дата 10.10.2008 14:00:31

Re: Всё очень...

Скажу как гуманитарий

>Но это было верное решение объединять НПП и "десантом ЗА бронёй" в одной машине?
Изначально был бронеход с десантом. Но довольно быстро (еще в ВМВ) выяснилось, что бронеход надо вооружать.
Миддельдорф довольно подробно объясняет логику: бронеход (по немецкой терминологии - как раз БМП) должен своим огнем подавлять противотанковые средства, поскольку танк за всем не уследит

>Если бы их разделили на 2 разные машины то и НПП было бы помощнее, и "броня За которой десант" потолще.
Они изнаально было разделено. Но бронеход решили вооружить

>>>Может все же лучше вместо одной Универсальной машины иметь 2 специализированные - Вооруженную и Транспортную?
>>Тогда люди будут стараться ездить хоть на крыше Вооруженной машины, а Транспортной отведут почетную роль подвозчика боеприпасов/эвакуатора раненых, ну ещё перевозчика ЛС вне поля боя.
>Почему? Почему тогда не верхом на Транспортной, там крыша плоская, больше влезет? Почему такой фетишь из вооруженной машины? Удобно за ствол держаиться чтобы не упасть?
Вооруженная машина может воздействовать на источник опасности, а не выносить последствия пассивно

>>И все опять возопят о том, как бы было хорошо идти в бой ПОД бронёй а не верхом на танке.
>Так почему они не будут под броней транспортной ездить? Тем более что эта броня за счет отказа от башни будет теперь значительно толще!
Потому что на безоружной машине десант превращается в безответную мишень

>>Вообще не понимаю как можно всерьёз воспринимать такую абсурдную идею, как посылание в бой невооруженной машины, хотя бы и бронированой.
>В бой эти 2 машины идут в непосредственной близости. Это неделимый симбиоз из 2 составляющих.
А как его оформлять организационно?

>Достоинство в том что каждая из этих машин лучше выполняет свои функции чем универсальная БМП. Недостаток в том что их 2.
>Вот мне и интересно что перевешивает.

>Faplap
С уважением
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 10.10.2008 10:20:14

Re: Странное сравнение

Скажу как гуманитарий
>>>А так как БМП-1=Т-55АМ+гус.БТР, то получаем что против М1А1 и М2 действуют Т-80Б+Т-55АМ+гус.БТР.
>>Откуда взялся знак равенства? В каком году мы сравниваем стоимость Т-55АМ и БМП-1? В 1985? Так они оба уже не производятся
>Так из начального сообщения Ibuki.
>Т.к. в ценах совершенно не силен, то во всех вопросах сравнения стоимости опираюсь на его выкладки.
Цены, как показал яндекс, произошли вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/968/968128.htm и не являются репрезентативными

>>И по тезисам:
>>1. Да, Т-55АМ мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
>Ну вот опять. Т-55 нельзя рассматривать отдельно от БТР, считайте это единым. МСО состоит из десанта, Т-55 и БТР. Отдельно не рассматривается.
Но такое МСО невозможно в принципе. Никто не булет рассеивать танки и раздавать их по мотострелковым отделениям, максимум - 1-2 роты в батальон

>Получается - Т-55АМ+БТР мощнее, чем БМП-1 и БМП-2.
Мощнее, хотя надо еще посмотреть, что там за БТР.

>>3. Эксплуатация Т-55АМ + гБТР будет во всех отношениях заметно дороже эксплуатации БМП-2.
>Эксплуатация и пр. конечно дороже, зато есть плюс. В МСБ не 30 МБП, а 60 машин суммарно, устойчивость выше.
И большие проблемы с обучением л/с

>И естественно такому МСБ (на Т-55+БТР) также придается ТБ как и обычному МСБ на БМП.
>Поэтому в этом споре ни Т-80Б, ни М1 участвовать не должны.


>Вопрос стоимости мне вообще мало понятен, оценить все статьи расходом все равно вряд ли получится. Интуитивно мне кажется что идея Ibuki все же экономически не верна, все же весь мир перешел на БМП.
Экономически получается так: на изготовлдение ОБТ требуется все то же, что на изготовление БМП + еще удорожание за счет металла и агрегатов.
Вся эквилибристика построена на строимости Т-55АМ, которая почти в 10 раз меньше, чем у Т-80. Интересно, какова в этой цене доля модернизации 1984 года.



>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К FAP Lap (09.10.2008 16:37:26)
Дата 09.10.2008 16:48:07

ответ вроде бы стал понятен

судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708063.htm вы за универсальную БМП

Faplap