От Ibuki
К Guderian
Дата 09.10.2008 13:42:19
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ложное виденье...

>Ничего подобноного у Т-62 минимум новых изделий технология в основном отточена на т-54/55
>а БМП новая машина во всем еес тоимость к Т-62 нужносмотреть в конце 70-х!
Ну и что новая, к чему гонятся за можностью и новизной? Есть дешёвая отработанная, освоенная техника. Мощная. Вот ее и надо производить, а не жестянки. А в конце 70-х пришла БМП-2 которая подорожала почти в 2 раза. За рубежом наличествовала такая же тенденция. Мардер ценой в Леопард 1. Бредли ценой в Абрамс (и в несколько раз дороже М60А3, который с тепловизором и автоматизированным СУО, и который кроет эту Бредли как бык овцу).

>Ничего подобного подразделение на легких БТРах слабы для реального боя большой войны это эрзац и сплошная экономия в ущерб мощи (или на 3 БТРа МСВ нужно будет 2 танка как минимум при отсутсвии возможности придвинуть максимально РСП к позициям противника!)!
Так и нужно. Танки спускаются на уровень роты, или вообще взвода. Три отделения на БТР и отделение/взвод танков. Про РСП непонял. Что мешает сшиваться с БТР там же где и и БМП? Это у БМП наоборт меньшая гибкость, чем у смешанных подразделений. Танки к примеру можно оставить поддерживать огнем с удобной позиции (с холма в хулдауне), а БТР выдвинуть к противнику. БМП вынуждены вести огонь всегда с рубежа спешивания, даже если оттуда вести огонь не выгодно. Оставить БМП на огневой позиции для поддержки, значит исключить их десант из атаки.

>Кстати про 7 человек у нашего БТРа такая же численость МСО!
Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток. Итого за счет БО и удлинения можно рассадить 10-12 чел. Стоимость машины уменьшается где-то в 2 раза (башня с вооружением составляет как минимум 50% от стоимости бронетехники). Бронирование и масса остается на том же уровне (удлинение компенсируется снятием башни). И никаких БТР-70.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 13:42:19)
Дата 09.10.2008 14:01:57

Re: Ложное виденье...

>Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток.

И у них незамедлительно появятся "все теже элементы что и танка: корпус, гусеницы, двигатель, трансмиссия, башня, пушка, прицелы. То что они тоньше не играет никакой роли. " (с)
Где экономия?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:01:57)
Дата 09.10.2008 14:13:51

Re: Ложное виденье...

>И у них незамедлительно появятся "все теже элементы что и танка: корпус, гусеницы, двигатель, трансмиссия, башня, пушка, прицелы. То что они тоньше не играет никакой роли. " (с)
Остается: корпус, гусеницы, двигатель, трансмиссия

>Где экономия?
Башня, пушка, прицелы.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:13:51)
Дата 09.10.2008 14:19:06

Re: Ложное виденье...

>>Где экономия?
>Башня, пушка, прицелы.

БТР будет безоружным?
Это существеная экономия?
От FAP Lap
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:19:06)
Дата 09.10.2008 14:26:44

Re: Ложное виденье...

>БТР будет безоружным?
>Это существеная экономия?

Предполагается что лучше транспорт и оружие разделить на 2 машины.
Ibuki говорит что Танк + БТР(не не вида БТР-60/70/80) = БМП, а точнее даже лучше как по деньгам так и по возможностям.

Не знаю так ли это, но сейчас на мой взгляд наши ВДВ с их БТР-Д и Спрутом тоже склоняются к этой формуле.

Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 14:26:44)
Дата 09.10.2008 14:33:26

Re: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий

>Предполагается что лучше транспорт и оружие разделить на 2 машины.
>Ibuki говорит что Танк + БТР(не не вида БТР-60/70/80) = БМП, а точнее даже лучше как по деньгам так и по возможностям.
Только мотопехота должна штурмовать вражеские позиции, для этого необходимо вести огонь в движении. БМП в этом случае выступает в роли танка НПП.
По деньгам есть некоторое жульство. Если сравнивать стоимость танка - БМП - БТР, то нужно сравнивать боевые машины одного времени.
Т-55 в 1983 г. вообще бесплатны, выпуск завершен и осталась модернизация. А БМП-2 нужно выпускать с нуля.
Для сравнения надо приводить Т-80Б, и вопрос о сравнительной стоимости будет снят

>Не знаю так ли это, но сейчас на мой взгляд наши ВДВ с их БТР-Д и Спрутом тоже склоняются к этой формуле.
ВДВ имеют другие задачи, им не нужно штурмовать опорные пункты в общевойсковом бою. И, насколько можно понять, они склоняются скорее к БМД-4, чем к 2С25

>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (09.10.2008 14:33:26)
Дата 09.10.2008 14:41:11

Re: Ложное виденье...

>Только мотопехота должна штурмовать вражеские позиции, для этого необходимо вести огонь в движении. БМП в этом случае выступает в роли танка НПП.
>По деньгам есть некоторое жульство. Если сравнивать стоимость танка - БМП - БТР, то нужно сравнивать боевые машины одного времени.
>Т-55 в 1983 г. вообще бесплатны, выпуск завершен и осталась модернизация. А БМП-2 нужно выпускать с нуля.
>Для сравнения надо приводить Т-80Б, и вопрос о сравнительной стоимости будет снят

Нет, Т-80Б трогать не надо, он как играл роль ОБТ так и играет. А в качестве самоходной башни БМП надо использовать танк устаревшего поколения, т.е. Т-55/62, тем более что они бесплатны.


Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (09.10.2008 14:41:11)
Дата 09.10.2008 15:13:25

Re: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий
>>Только мотопехота должна штурмовать вражеские позиции, для этого необходимо вести огонь в движении. БМП в этом случае выступает в роли танка НПП.
>>По деньгам есть некоторое жульство. Если сравнивать стоимость танка - БМП - БТР, то нужно сравнивать боевые машины одного времени.
>>Т-55 в 1983 г. вообще бесплатны, выпуск завершен и осталась модернизация. А БМП-2 нужно выпускать с нуля.
>>Для сравнения надо приводить Т-80Б, и вопрос о сравнительной стоимости будет снят
>Нет, Т-80Б трогать не надо, он как играл роль ОБТ так и играет. А в качестве самоходной башни БМП надо использовать танк устаревшего поколения, т.е. Т-55/62, тем более что они бесплатны.
Зато небесплатна и модернизация и эксплуатация. Вы хотите использовать устаревшие танки в роли танков НПП?

>Faplap
С уважением
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:19:06)
Дата 09.10.2008 14:25:25

Re: Ложное виденье...

>БТР будет безоружным?
Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

>Это существеная экономия?
Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне). Замена Грома и Малютки, на 30 мм и Фагот+СУО одна дала прирост стоимости в 2 раза. Вот такой вклад башни. Бредли стоила в 10 раз дороже М113.
От Grozny Vlad
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:34:46

Вот он этот мифический БТР

>>БТР будет безоружным?
>Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

В данном случае это КШМ, а как БТР он оказался не нужен. А им было с чем сравнивать...
http://www.sinodefence.com/army/armour/images/type86ifv_506.jpg




Грозный Владислав
От объект 925
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:28:31

Ре: Ложное виденье...

>Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне). Замена Грома и Малютки, на 30 мм и Фагот+СУО одна дала прирост стоимости в 2 раза. Вот такой вклад башни. Бредли стоила в 10 раз дороже М113.
++++
В 1964 колбаса была по 1.90, а в 1975 по 3.20. Наверно шпагат которым колбаску перевязывали на что-то поменяли.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:27:41

Re: Ложное виденье...

>>БТР будет безоружным?
>Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

такой бтр никому нах не нужен.

>>Это существеная экономия?
>Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне).

см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:27:41)
Дата 09.10.2008 14:37:48

Re: Ложное виденье...

>такой бтр никому нах не нужен.
>см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
Если рядом ползет танк со 100мм пушкой? Почему нет? Как раз позиция "не нужен" и привела к появлению жестянок с 30мм пукалками по цене танка со 100мм пушкой.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:37:48)
Дата 09.10.2008 14:41:44

Re: Ложное виденье...

>>такой бтр никому нах не нужен.
>>см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
>Если рядом ползет танк со 100мм пушкой? Почему нет?

Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
А что такое по Вашему "рядом"?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:41:44)
Дата 09.10.2008 14:47:32

Re: Ложное виденье...

>Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
Не хотите ли влезть в Бредли или БМП-2, когда туда прилетит ОБПС со 100 мм пушки?

>А что такое по Вашему "рядом"?
В составе одного подразделения. Роты. Или даже взвода. (тут лучше спецы по оргструктуре высказываются)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:47:32)
Дата 09.10.2008 14:50:27

Re: Ложное виденье...

>>Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
>Не хотите ли влезть в Бредли или БМП-2, когда туда прилетит ОБПС со 100 мм пушки?

Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.

>>А что такое по Вашему "рядом"?
>В составе одного подразделения. Роты. Или даже взвода.

т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:50:27)
Дата 09.10.2008 14:55:50

Re: Ложное виденье...

>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
То есть уже тупой? Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

>т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
Это каким, пардон, дебилом должен быть комроты что так разорвать свое подразделение? Такой же комбат тоже может бросить БМП-2 на Леопарды без поддержки Т-80Б где все жестянки и погорят.
От Guderian
К Ibuki (09.10.2008 14:55:50)
Дата 09.10.2008 16:53:50

Тупой вопрос

>>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
>То есть уже тупой? Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

Тактическая задача
Встречаються 2 взвода
1 на Т-55 АМ 1 шт и 3 БТР-Г-1 (Ака БМП-1)
против 3 БМП-2 с ПТУР Фагот
каков будет исход боя по вашему
в моем понимании даже потеряв 1 БМП от танка Т-55 2 другике снесут ему прицелы и тд и тп добив ПТУРОМ в конец дальше методичное уничтожение транспортных коров с 12.7 мм пукалками!
От bedal
К Guderian (09.10.2008 16:53:50)
Дата 10.10.2008 09:57:26

а тут не переденуто?

Предлагается же менять БМП на Т-55 + БТР(г)

>Тактическая задача
>Встречаються 2 взвода
>1 на Т-55 АМ 1 шт и 3 БТР-Г-1 (Ака БМП-1)
получается 3*Т55+3*БТР-Г1 или, может, 2*Т55+2*БТР (потому что БТР сможет нести бОльший десант). Второй вариант, кстати, разумно показывает, что рост цены будет не так уж велик - 4 машины против 3 при равной численности пехоты.

>против 3 БМП-2 с ПТУР Фагот
два танка трёх бмпшек, думаю, снесут. Один танк-то, может, и пожгут, но скорее только и успеют снести ему прицелы. А сами за это время - лягут. Кстати, вместе с десантом, оставшимся вообще без брони и мотора.

>каков будет исход боя по вашему
ну, вот.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:55:50)
Дата 09.10.2008 15:03:55

Re: Ложное виденье...

>>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
>То есть уже тупой?

Не уже, а с самого начала.

>Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
Обсуждаемый вопрос это стоимостное сравнение БМП со связкой танк+БТР в котром Вы видите некую экономию, а я не вижу.
Получается Вы ее и показать не можете.
Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.

>>т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
>Это каким, пардон, дебилом должен быть комроты что так разорвать свое подразделение?

Скорее это не комроты дебил, а вопрошающий
плохо представляет себе построение боевого порядка подразделения.
Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 15:03:55)
Дата 09.10.2008 16:19:43

Re: Ложное виденье...

>Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
Достаточность такая что 100 мм вкрутили в БМП-3. И того факта что вооружение и бронирование Т-55 дает ему подавляющее преимущество над БМП противника Вы не опровергли. Конечно, зачем нам успешно бороться с вражескими БМП? Пусть они косят нашу пехоту.

>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
Этажи нет. Правда БМП не против этажей в СССР затачивали совсем, а против бронетанковых дивизий в услвоиях термоядерной войны. Вертолёты ОБПС с танковой пушки прекрасно поражаются. Для больших дистанций есть КУВ.

>Скорее это не комроты дебил, а вопрошающий
>плохо представляет себе построение боевого порядка подразделения.
>Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
Вообще Ваши опасения "что разбегутся танчики и БТР и противник их поодиночке перестреляет" отражает еще одну причину желания БМП. Это механическая организация взаимодействия пехоты и бронетехники, вместо организационной. Танки оторвались, пехота залегла. Пулемёты косят, фаустники наседают. Очередная атака КА захлебнулась от собственной неорганизованности. БМП - спасение! Даже при самых тупых командирах у нас есть "ассорти в жестяной банке". И пехота и танчик "легкий и устаревший" - "золотое сечение!" И как бы плох командир не был, всегда пехота под рукой - выскакивает из подбитых БМП. А еще на БМП-3 добавим 100 мм с 60гр углом возвышения, для артиллерийской поддержки. Который мы тоже организовать не можем. Для "татаро-монгольской орды" правильный подход.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 16:19:43)
Дата 09.10.2008 17:25:22

Re: Ложное виденье...

>>Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
>Достаточность такая что 100 мм вкрутили в БМП-3.

Я и сейчас считаю это излишеством.

>И того факта что вооружение и бронирование Т-55 дает ему подавляющее преимущество над БМП противника Вы не опровергли.

Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.


>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>Этажи нет. Правда БМП не против этажей в СССР затачивали совсем, а против бронетанковых дивизий в услвоиях термоядерной войны.

А вот в Афганистане - пригодилось.

>Вертолёты ОБПС с танковой пушки прекрасно поражаются.

Только низколетящие.

>Для больших дистанций есть КУВ.


Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?

>>Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
>Вообще Ваши опасения "что разбегутся танчики и БТР и противник их поодиночке перестреляет"

Перестаньте говорить чепуху. У меня нет таких "опасений".
Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.


>отражает еще одну причину желания БМП. Это механическая организация взаимодействия пехоты и бронетехники, вместо организационной.

[флейм поскипан]
мотострелковое отделение должно располагать средствами для самостоятельного уничтожения огневых точек и танков, одновремемно располагая защищенным транспортом для действий на поле боя.
Именно это и обеспечивает БМП (и БТР которые сливаются с ними в один класс).
Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.

НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 17:25:22)
Дата 09.10.2008 20:44:36

Re: Ложное виденье...

>Я и сейчас считаю это излишеством.
Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

>Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
А я предлагаю лучшим заменить худшее.

>Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.
Уже.

>>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>А вот в Афганистане - пригодилось.
Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

>Только низколетящие.
Высоколетящие ударные вертолеты над полем боя - неизвестное слово в тактике. Их ПВО сразу уделает, как только они от ПМВ поднимутся.

>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион» На период когда не было «Бастиона» одна 100 мм без КУВ, лучше всяких Громов и Малюток, в том числе и по вертолетам.

>Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.
Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп. Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

>Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
>Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.
Недоказуемо, что БМП-2 чем-то лучше "ДШК на шкворне" и танкового отделение во взводе .

>НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
Читайте выше, все уже сказано. Мне вот непонятно с чего Вы взяли, что БМП дешевле, когда она в два раза дороже танка :)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 20:44:36)
Дата 10.10.2008 13:46:50

Re: Ложное виденье...

>>Я и сейчас считаю это излишеством.
>Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

Вы вероятно не осведомлены, что в комплекс вооружения БМП входит ПТУР?

>>Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
>А я предлагаю лучшим заменить худшее.

Оно "лучшее" только в Ваших фантазиях.

>>Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.
>Уже.

Ссылку дайте.

>>>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>>А вот в Афганистане - пригодилось.
>Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

И как Вы думаете, почему стоящие на вооружении еще в то время Т-34 туда не направили? Кстати стрельбу по горным склонам Вы проигнорировали похоже?

>Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

Нет.

>>Только низколетящие.
>Высоколетящие ударные вертолеты над полем боя - неизвестное слово в тактике. Их ПВО сразу уделает, как только они от ПМВ поднимутся.

Расчет высоты и дальности на которых поражает вертолеты танковая пушка приведите пожалуйста.

>>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
>Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион»

Повторяю вопрос - какое время сравнивается?
Насколько КУВ повышает цену танка?

>>Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.
>Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп.

И некому стрелять по верхним этажам.

>Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

Это Вы к чему приплели?

>>Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
>>Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.
>Недоказуемо,

Доказуемо и легко. Отсуствие защиты пулеметчика и стабилизаци вооружения.

>что БМП-2 чем-то лучше "ДШК на шкворне" и танкового отделение во взводе .

БМП-2 лучше кка боевая машина отделения.

>>НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
>Читайте выше, все уже сказано. Мне вот непонятно с чего Вы взяли, что БМП дешевле, когда она в два раза дороже танка :)

Какая БМП и какого танка в два раза? БТ-7?
Вы почему то сравниваете новые БМП со старыми танками (хотя СУО постояно совершеноствуется и вся техника дорожает) и почему то приравниваете стоимость гусеничного бТР к колесному предлагая его к тому же и разоружить.
От Azinox
К Ibuki (09.10.2008 20:44:36)
Дата 09.10.2008 21:25:30

Re: Ложное виденье...

Здравствуйте.

>Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

У всех отечественных БМП есть ПТУРы, дальность стрельбы которыми выше или сопоставима с дальностью прямого выстрела танка.

>>А вот в Афганистане - пригодилось.
>Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

Тогда можно сделать проще - создать подразделения танков-НПП, в которые передавать морально устаревшие образцы, оснастив их по возможности системами защиты от куммулятивного оружия (хотя бы решетки, если не ДЗ на все). И придавать их подразделениям на БТР/БМП. А против "нормальных" танков использовать "нормальные" современные танки.

>Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

БМП может плавать, может ездить по 20 тонным мостам, расход топлива меньше, чем на Т-55. Внутри пехоте можно спать :)

>>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
>Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион» На период когда не было «Бастиона» одна 100 мм без КУВ, лучше всяких Громов и Малюток, в том числе и по вертолетам.

из 100мм по вертолетам ? :)

>Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп. Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

Тогда лучше БМПТ для боев в городе.

С уважением.
От Grozny Vlad
К Ibuki (09.10.2008 13:42:19)
Дата 09.10.2008 13:53:07

Ничто не ново под луной

>Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток. Итого за счет БО и удлинения можно рассадить 10-12 чел. Стоимость машины уменьшается где-то в 2 раза (башня с вооружением составляет как минимум 50% от стоимости бронетехники). Бронирование и масса остается на том же уровне (удлинение компенсируется снятием башни). И никаких БТР-70.
Китайцы прорабатывали вариант БМП "86" вооруженный 12,7-мм установкой с увеличенным десантом. Догадываетесь какую основную претензию к ней предЪявили?

Грозный Владислав
От объект 925
К Ibuki (09.10.2008 13:42:19)
Дата 09.10.2008 13:52:44

Ре: Ложное виденье...

>Наши "многоножки" кошмар и ужас,
++++
Колесные нужны. Сделать бригады чисто на колесах, для быстрой переброски своим ходом.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (09.10.2008 13:52:44)
Дата 09.10.2008 14:15:05

Ре: Ложное виденье...

>++++
>Колесные нужны. Сделать бригады чисто на колесах, для быстрой переброски своим ходом.
К колесным БТР тогда еще нужны колесные танки и артиллерия. Голая пехота ничего не навоюет.
От Гегемон
К объект 925 (09.10.2008 13:52:44)
Дата 09.10.2008 14:07:09

Ре: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий
>>Наши "многоножки" кошмар и ужас,
>++++
>Колесные нужны. Сделать бригады чисто на колесах, для быстрой переброски своим ходом.
Не более батальона. Артиллерия все равно на гусеницах, и в бригаде танки нужны.
А батальоны россыпью можно вливать в соединения на направлении

>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (09.10.2008 14:07:09)
Дата 09.10.2008 14:10:50

Ре: Ложное виденье...

>>Колесные нужны. Сделать бригады чисто на колесах, для быстрой переброски своим ходом.
>Не более батальона. Артиллерия все равно на гусеницах,

Дана, G6 на колесах :)

>и в бригаде танки нужны.

"не всегда".
заменить на БКМ.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:10:50)
Дата 09.10.2008 14:17:41

Ре: Ложное виденье...

>Дана, Г6 на колесах :)
+++
НОНА-СВК, Град, Д-30 за Уралом.
Ну или что-то типа Даны с Пат-Б.

>заменить на БКМ.
+++
С удлиненной 100-мм пушкой от БМП-3?

Алеxей
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:10:50)
Дата 09.10.2008 14:16:03

Ре: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий

>>>Колесные нужны. Сделать бригады чисто на колесах, для быстрой переброски своим ходом.
>>Не более батальона. Артиллерия все равно на гусеницах,
>Дана, G6 на колесах :)
И обе эти машины - исключения, трудно применимые на нашей территории.
Нарекания были даже на 2С23 - ерзает на позиции при стрельбе, наводку приходится восстанавливать

>>и в бригаде танки нужны.
>"не всегда".
>заменить на БКМ.
Вроде как речь о соединении, которое своим ходом перебрасывается на ТВД, чтобы не забивать железные дороги? В таком случае им нужна тяжелая техника, иначе получается миротворческая бригада, которой танки и артиллерия без надобности

С уважением
От объект 925
К Гегемон (09.10.2008 14:16:03)
Дата 09.10.2008 14:47:53

Ре: Ложное виденье...

>И обе эти машины - исключения, трудно применимые на нашей территории.
>Нарекания были даже на 2С23 - ерзает на позиции при стрельбе, наводку приходится восстанавливать
++++
На Дану такие нарекания были?:)
Алеxей
От bedal
К объект 925 (09.10.2008 14:47:53)
Дата 09.10.2008 17:30:15

примерно такие

http://voenavto.almanacwhf.ru/heavy/h2.htm

В 1979 году на Ржевском артиллерийском полигоне были проведены квалификационные испытания двух образцов “Даны”, которые, как и ожидалось, показали отсутствие преимуществ чехословацкой пушки-гаубицы перед отечественным аналогом. В 1983 году в Генеральный штаб было направлено письмо из ГРАУ МО СССР о нецелесообразности поставок в Советский Союз орудий “Дана”.

Тем не менее, в том же 1983 году принимается решение принять некоторое количество vz.77 в опытную войсковую эксплуатацию в СССР. Для этого в ЧССР было закуплено 6 (по другим данным 18 – один дивизион) самоходных орудий. В течение приблизительно одного года “Даны” находились в опытной эксплуатации, после чего были возвращены в Чехословакию. ...
От Гегемон
К объект 925 (09.10.2008 14:47:53)
Дата 09.10.2008 15:13:57

Ре: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий
>>И обе эти машины - исключения, трудно применимые на нашей территории.
>>Нарекания были даже на 2С23 - ерзает на позиции при стрельбе, наводку приходится восстанавливать
>++++
>На Дану такие нарекания были?:)
А она обладает проходимостью 2С3 и 2С19? :-)

>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (09.10.2008 15:13:57)
Дата 09.10.2008 15:26:49

Ре: Ложное виденье...

>>На Дану такие нарекания были?:)
>А она обладает проходимостью 2С3 и 2С19? :-)

На большинстве грунтов - обладает.
От объект 925
К Гегемон (09.10.2008 15:13:57)
Дата 09.10.2008 15:18:41

Ре: Ложное виденье...

>А она обладает проходимостью 2С3 и 2С19? :-)
+++
А что токо по автострадам? Конкретный вопрос, бригада на БТР в более короткий срок, своим ходом, на большую дальность доберется чем бригада на гусеницах. Такие нужны?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (09.10.2008 15:18:41)
Дата 09.10.2008 15:44:30

Ре: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий
>>А она обладает проходимостью 2С3 и 2С19? :-)
>+++
>А что токо по автострадам? Конкретный вопрос, бригада на БТР в более короткий срок, своим ходом, на большую дальность доберется чем бригада на гусеницах. Такие нужны?
Без танков и артиллерии?


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (09.10.2008 15:44:30)
Дата 09.10.2008 15:48:15

Ре: Ложное виденье...

>Без танков и артиллерии?
++++
Блин, вы что посты не успеваете читать? Какая артиллерия есть и какую можно было бы я писал.
Про танки Козырев предложил БКМ. Типа такой
http://legion.wplus.net/img.shtml?img=/guide/army/ar/2s14-1.jpg&alt=85-%EC%EC%20%F1%E0%EC%EE%F5%EE%E4%ED%E0%FF%20%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF%20%EF%F3%F8%EA%E0%202%D114%20%AB%C6%E0%EB%EE-%D1%BB


Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (09.10.2008 15:48:15)
Дата 09.10.2008 15:59:43

Ре: Ложное виденье...

Скажу как гуманитарий
>>Без танков и артиллерии?
>++++
>Блин, вы что посты не успеваете читать? Какая артиллерия есть и какую можно было бы я писал.
>Про танки Козырев предложил БКМ. Типа такой
> http://legion.wplus.net/img.shtml?img=/guide/army/ar/2s14-1.jpg&alt=85-%EC%EC%20%F1%E0%EC%EE%F5%EE%E4%ED%E0%FF%20%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF%20%EF%F3%F8%EA%E0%202%D114%20%AB%C6%E0%EB%EE-%D1%BB
БКМ сильно уступает по защищенности и проходимости и не дотягивает по мощи вооружения.
Т.е. это - каратели для разгрома непокорного автономного ханства.

>Алеxей
С уважением
От Guderian
К Гегемон (09.10.2008 15:59:43)
Дата 09.10.2008 16:55:11

+1

это точно подразделение на БТРах в современом бое это в основном ВВ т е каратели
От Guderian
К Ibuki (09.10.2008 13:42:19)
Дата 09.10.2008 13:52:06

Уважаемый это демагогия! Где деньги (факты)?

>>Ничего подобноного у Т-62 минимум новых изделий технология в основном отточена на т-54/55
>>а БМП новая машина во всем еес тоимость к Т-62 нужносмотреть в конце 70-х!
>Ну и что новая, к чему гонятся за можностью и новизной? Есть дешёвая отработанная, освоенная техника. Мощная. Вот ее и надо производить, а не жестянки. А в конце 70-х пришла БМП-2 которая подорожала почти в 2 раза. За рубежом наличествовала такая же тенденция. Мардер ценой в Леопард 1. Бредли ценой в Абрамс (и в несколько раз дороже М60А3, который с тепловизором и автоматизированным СУО, и который кроет эту Бредли как бык овцу).
Где цыфры блин! Ни разу не соглашусь о равенстве этой техники!


>Так и нужно. Танки спускаются на уровень роты, или вообще взвода. Три отделения на БТР и отделение/взвод танков. Про РСП непонял. Что мешает сшиваться с БТР там же где и и БМП? Это у БМП наоборт меньшая гибкость, чем у смешанных подразделений. Танки к примеру можно оставить поддерживать огнем с удобной позиции (с холма в хулдауне), а БТР выдвинуть к противнику. БМП вынуждены вести огонь всегда с рубежа спешивания, даже если оттуда вести огонь не выгодно. Оставить БМП на огневой позиции для поддержки, значит исключить их десант из атаки.
Вы забываете что БМП это боевая машина выдержива.щая попадания крупных осколкав ОФС до 155 мм и снарядов АП а вот БТР этим похвастаться не может его защита гораздо скромнее! отсюдя вывод он до рубежа как у БМП просто не доедет! Все остальное что вы написали какой то напев белочки рано утром!

>>Кстати про 7 человек у нашего БТРа такая же численость МСО!
>Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток. Итого за счет БО и удлинения можно рассадить 10-12 чел. Стоимость машины уменьшается где-то в 2 раза (башня с вооружением составляет как минимум 50% от стоимости бронетехники). Бронирование и масса остается на том же уровне (удлинение компенсируется снятием башни). И никаких БТР-70.
Ну конечно Башня стоимостью в пол танка! "Закусывать надо!" (с)
От Azinox
К Guderian (09.10.2008 13:52:06)
Дата 09.10.2008 20:22:33

Re: Уважаемый это...

Здравствуйте.

>Вы забываете что БМП это боевая машина выдержива.щая попадания крупных осколкав ОФС до 155 мм и снарядов АП а вот БТР этим похвастаться не может его защита гораздо скромнее! отсюдя вывод он до рубежа как у БМП просто не доедет! Все остальное что вы написали какой то напев белочки рано утром!

А можно по-подробнее об уровне защиты БМП по сравнению с БТР ? По-моему, там разница, если и есть, то минимальная. И то, и другое защищает максимум от стрелкового оружия и легких осколков.

По поводу "попадания крупных осколков ОФС до 155мм и снарядов АП" - это, возможно, в лоб метров с 1000 (для АП) ?

Я говорю про БМП-1/БМП-2 (мы же их обсуждаем ?). Да, БМП-3 чуть лучше бронирован, "Мардер" вообще хорошо (от осколков и ККП, но против РПГ все равно без ДЗ не катит).

>Ну конечно Башня стоимостью в пол танка! "Закусывать надо!" (с)

Смотря какая башня и смотря какого танка :)

С уважением.
От Evg
К Ibuki (09.10.2008 13:42:19)
Дата 09.10.2008 13:48:54

Re: Ложное виденье...



>>Кстати про 7 человек у нашего БТРа такая же численость МСО!
>Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток. Итого за счет БО и удлинения можно рассадить 10-12 чел. Стоимость машины уменьшается где-то в 2 раза (башня с вооружением составляет как минимум 50% от стоимости бронетехники). Бронирование и масса остается на том же уровне (удлинение компенсируется снятием башни). И никаких БТР-70.

Может сразу приделать к танку гусеничный прицеп на 10-12 чел.? Ещё и на движке сэкономим сколько-то там процентов от стоимости.
8о)
От Captain Africa
К Evg (09.10.2008 13:48:54)
Дата 09.10.2008 15:14:07

Re: Ложное виденье...

>>>Кстати про 7 человек у нашего БТРа такая же численость МСО!
>>Наши "многоножки" кошмар и ужас, стоимостью в БМП, и такой же вместимостью. Нужно делать гусеничные БТР: берем БМП-1, снимаем башню, удлиняем корпус на 1 каток. Итого за счет БО и удлинения можно рассадить 10-12 чел. Стоимость машины уменьшается где-то в 2 раза (башня с вооружением составляет как минимум 50% от стоимости бронетехники). Бронирование и масса остается на том же уровне (удлинение компенсируется снятием башни). И никаких БТР-70.
>Может сразу приделать к танку гусеничный прицеп на 10-12 чел.? Ещё и на движке сэкономим сколько-то там процентов от стоимости.
>8о)

Бронесани :) Можно будет съэкономить и на ходовой :)