От фельдкурат Отто Кац
К Паршев
Дата 09.10.2008 17:23:00
Рубрики WWII; ВВС;

Все просто

Ite, missa est!

Масса "сухого" Ю-52 - 5 000 кГ. Максимальный взлетный вес - 11 000 кГ при 1 000 кГ полезной нагрузки при дальности 1 100 километров. При дальности 220 километров (туда 100 километров - обратно 100 километров +10 процентов штурманского запаса) самолет заправляли именно из расчета 220 километров, т.е. 5 000 кГ "сухого" веса + 1 000 кГ горючего (не знаю как дело обстояло с аккамуляторами) + 5 000 кГ полезной нагрузки. Всего 11 000 кГ взлетного веса. Все сошлось.

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 17:23:00)
Дата 09.10.2008 17:40:43

А от Тацинской до Питомника было примерно 200 км? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2008 17:40:43)
Дата 09.10.2008 17:49:31

Примерно да. (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 17:49:31)
Дата 09.10.2008 17:54:50

То есть вылетов 250-300 ежедневно вполне могли бы

обеспечить те самые 750 тонн, о которых столько говорили большевики?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2008 17:54:50)
Дата 09.10.2008 18:10:29

Вероятно Геринг также и расчитывал (+)

А в реальности возникает масса нюансов.

Это ведь должны быть именно успешные вылеты именно Ю-52? (а привлекались и другие самолеты)

Соответсвенно возникают вопросы по:
- организации базирования и технического обслуживания такого количества самолетов, обеспечивавшего бы данную напряженость вылетов
- пополнение убыли выбывших из строя машин в результате ЛТП и воздействия советских ВВС и ПВО.
- организацию логистики грузов (своевремменая подача, упаковка, разгрузка, выгрузка грузов под данную напряженость вылетов)
- моторесурс двигателей самолетов - позволяет ли он совершать полеты с такой нагрузкой всем машинам
- тоже про состояние аэродромов - т.е. взлетят ли самолеты с такой нагрузкой
- успешность вылетов (т.е. подготовка пилотов к полетам ночью и в СМУ) - все ли взлетевшие долетят (найдут аэродром назначения)
- летная погода вообще
От марат
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 21:41:36

Re: Вероятно Геринг...

>А в реальности возникает масса нюансов.

>Это ведь должны быть именно успешные вылеты именно Ю-52? (а привлекались и другие самолеты)

>Соответсвенно возникают вопросы по:
>- организации базирования и технического обслуживания такого количества самолетов, обеспечивавшего бы данную напряженость вылетов
>- пополнение убыли выбывших из строя машин в результате ЛТП и воздействия советских ВВС и ПВО.
>- организацию логистики грузов (своевремменая подача, упаковка, разгрузка, выгрузка грузов под данную напряженость вылетов)
>- моторесурс двигателей самолетов - позволяет ли он совершать полеты с такой нагрузкой всем машинам
>- тоже про состояние аэродромов - т.е. взлетят ли самолеты с такой нагрузкой
>- успешность вылетов (т.е. подготовка пилотов к полетам ночью и в СМУ) - все ли взлетевшие долетят (найдут аэродром назначения)
>- летная погода вообще
Здравствуйте!
Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.
А так, да вес пустого 5-6 т, максимальный 11 т. Разница -6-5 т и в пределах этого берут экипаж, воду, масло, топливо, вооружение и груз
Марат
От badger
К марат (09.10.2008 21:41:36)
Дата 10.10.2008 00:34:08

Re: Вероятно Геринг...

>Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.

1) Эта проблема больше характерна для современной авиации, для которой вес керосина может составлять до 1/3 влетного. Во времена ВМВ такая проблема была нехарактерна.

2) В ссылке в корневом сообщении пример как садились наличествует:

От Тисуля до Семеновки около 100 км. Летали только летом и осенью до тех пор, пока не выпадет снег. Брали по пять-шесть тонн груза, главное было - взлететь в Тисуле. Приходилось делать по десятку рейсов в день. От рассвета до заката. Аэродром в Семеновке был покатый, длиной чуть больше 200 метров. Идешь над горами, потом снижаешься по ущелью, после ущелья сразу поворот на 90 градусов, и тут же полоса с заметным уклоном вверх.

http://vn.ru/11.10.2003/society/29305/
От марат
К badger (10.10.2008 00:34:08)
Дата 10.10.2008 09:36:12

Re: Вероятно Геринг...

>>Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.
>
>1) Эта проблема больше характерна для современной авиации, для которой вес керосина может составлять до 1/3 влетного. Во времена ВМВ такая проблема была нехарактерна.

Вообще-то говорилось 6 т нагрузки + есть еще перегруз, а это ИМХО, влияет на возможность безаварийной посадки - за счет расхода керосина во время полета вес снижается или требуется летчик с более высоким уровнем мастерства - если скозлишь или грунтовка с кочками, то амортизаторы могут и крыло пробить.
марат
От badger
К марат (10.10.2008 09:36:12)
Дата 11.10.2008 23:54:21

Re: Вероятно Геринг...

>Вообще-то говорилось 6 т нагрузки + есть еще перегруз, а это ИМХО, влияет на возможность безаварийной посадки - за счет расхода керосина во время полета вес снижается или требуется летчик с более высоким уровнем мастерства - если скозлишь или грунтовка с кочками, то амортизаторы могут и крыло пробить.


1) Ю-52, как и вообще вся авиация того времени летал на авиационном бензине, а не на керосине и до сих пор вся поршневая авиация летает на бензине, советую этот простой факт крепко запомнить, если конечно вы не испытываете удовольствия от того что выглядите полным ламером в авиационных дисскусиях.

2) Именно из-за "кочек" шасси самолётов того времени делали с достаочным запасом прочности и различать максимальные взлетные и посадочные веса на них не приходилось - посадочная перегрузки были сравнимы с перегрузками при разбеге по "кочкам".
От PAV605
К badger (10.10.2008 00:34:08)
Дата 10.10.2008 01:26:21

Re: Вероятно Геринг...

> http://vn.ru/11.10.2003/society/29305/

Мда, до чего халтурят некоторые журналисты. Статья про эксплуатацию трофейных Ю-52. А ниже неуместная справка про Ю-87 :)
От badger
К PAV605 (10.10.2008 01:26:21)
Дата 12.10.2008 00:53:44

Re: Вероятно Геринг...

>Мда, до чего халтурят некоторые журналисты. Статья про эксплуатацию трофейных Ю-52. А ниже неуместная справка про Ю-87 :)

Это не халтура даже, это "сон разума".

Вообще, у меня ощущение что в журналистов по нынешним временам отбирают по строгому конкурсу исклчительно дебилов, пример:

На ленте.ру(которая ещё довольно адекватный ресурс) есть под новостями линк "сообщить о опечатке", использую его ругулярно, исправляют одну из десяти новостей может, недавно, после аварии БАК написали что ремонт будет стоит сколько-то там миллиардов евро - в офигении смотрю по ссылке английский оригинал - а там написано что это коллайдер, который надо отремонтировать стоил целиком столько-то миллиардов евро. Но это хоть поправили, а закинутую заодно проблему со статьей про произведенный запуск канадского спутника Nimiq-4:

Запуск спутника Nimiq-5 запланирован на 2005 год.

http://lenta.ru/news/2008/09/20/nimiq/


так и не испавили. До сих пор меня мучают сомнения, не надо ли было, кидая цитату, заодно объяснить что 2005 год на самом деле давно прошёл и на дворе уже 2008, и запуск спутника Nimiq-5, естественно запланирован на 2009 год.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 18:34:10

Да вот похоже что и был какой-то фактор кроме арифметики

скорее всего главнибелунги просчитались с противодействием русских и/или со своей логистикой
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 18:34:10)
Дата 09.10.2008 18:57:25

250 взлетов-посадов в день полевой аэродром под постоянным обстрелом (+)

Ite, missa est!

и бомбежкой не выдержит по вполне внятным и четким причинам: (1) прибывающие транспортники (не знаю как с истребителями) нужно заводить на посадку сразу, не имея возможности оставить их на "круге" - лимит времени и лимит количества самолетов, одновременно находящихся в воздухе в районе аэродрома; (2) транспортникам нужно место для рулежки после посадки, разгрузки-погрузки, рулежки на взлет - лимит времени и лимит количества самолетов, одновременно находящихся на аэродроме; (3) руководитель полета вполне может "шизануться" на современном аэродроме руководя взлетами-посадками 2-3 ВПП, а если представить что это происходит на полевом аэродроме, зимой и под обстрелом. Один нелетный день, каждый сбитый самолет с грузом автоматически увеличивает потребность в количестве завтрашних взлетов-посадок придется неизбежно увеличивать дополнительно. А возможности аэродрома все хуже и хуже, воронок все больше, авиатехников все меньше ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Siberiаn
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:57:25)
Дата 12.10.2008 17:42:32

Вы не представляете что такое самолет класса Ли-2 на посадке))))

У нас на глиссаде уже самолет на посадку идет реактивный буквально над дальним приводом пролетает борт - Тушка - и вдруг какая то фигня вылазит на посадочном секторном локаторе - по автомобильному подрезая и прёт на посадку параллельно запрашивая посадку - мол я быстренько - я в шоке. Так как опыта с поршневыми малышами не имел. Он сел через 30 секунд - я выбежал из кунга чтобы посмотреть на это чудо-юдо. Самолетик дпаже не стал по ВПП бежать - СРАЗУ свернул на ближнюю(!!!) рулежку, то есть практически на месте повернул и покатился в сторону освобождая ВПП для реактивного самолета. Блин какая то фантастика. Садился как воздушный змей - НА МЕСТЕ ПРАКТИЧЕСКИ. Ветерок был попутный ну он и сел в десяти метрах от края ВПП)))))
Я после этого стал верить что самолет может сесть на крыше дома)))

К чему это я - к тому что Юнкерс, будучи такого же класса самолетом, такие же штуки вытворял поди на посадке

Siberian
От фельдкурат Отто Кац
К Siberiаn (12.10.2008 17:42:32)
Дата 12.10.2008 18:01:52

Ю-52 под Сталинградом с перегрузом летали ...

Ite, missa est!

Описанный Вам кунштюк для них сложноват был для исполнения. Не Физлер "Шторьх", однако ...

А у описанных Вами героев неба случаем не приключилось каких-либо осложнений потом ? Например, долгие предварительно-принудительные отношения с "синей" или "зеленой" прокураторой (смотря по ведомственной принадлежности ероплана и его содержимого) с наступлением экстаза (усодержимого) в зале суда ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Siberiаn
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2008 18:01:52)
Дата 12.10.2008 22:09:51

Так и тот был не пустой

>Ite, missa est!

>Описанный Вам кунштюк для них сложноват был для исполнения. Не Физлер "Шторьх", однако ...

Шторха я бы просто на экране не увидел)))

>А у описанных Вами героев неба случаем не приключилось каких-либо осложнений потом ? Например, долгие предварительно-принудительные отношения с "синей" или "зеленой" прокураторой (смотря по ведомственной принадлежности ероплана и его содержимого) с наступлением экстаза (усодержимого) в зале суда ? :))))

Минуточку, коллега, я ведь не сказал что он садился не выполняя указаний вышки. ЕМУ РАЗРЕШИЛИ!! Хотя воздушным хулиганством у нас не пахло никогда - все строго по уставам. Я удивился страшно когда ему спокойненько дали разрешение на посадку, хотя пилот вел себя нагловато - мы же все переговоры слышим - пёр без очереди как душман к пивному ларьку.

А вот когда садился Ил-76 с пустыми баками - свидетель. Он к нам ВОБЩЕ не должен был садится - у нас аэродром второго класса был. Полоса 2000 м и вес до ста тонн по моему. Короче садились к нам только 45 тонные Ту-134Ш, 60 тонные Ан-12 и всё. Приблизительно конечно вес пишу. А тут Ил-76. Ему пытались запретить посадку а он спокойно заявляет что у него горючего на зажигалку осталось и что он сядет по любому. Сел. Естественно ему разрешили - куда деваться. Треснуло то ли 4 то ли 6 плит ВПП. 1984 год ККВО

>Kehrt euch! Abtreten!
Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (12.10.2008 17:42:32)
Дата 12.10.2008 17:43:34

Ашыпка

> Ветерок был попутный ну он и сел в десяти метрах от края ВПП)))))

ВСТРЕЧНЫЙ конечно

Siberian
От фельдкурат Отто Кац
К Siberiаn (12.10.2008 17:43:34)
Дата 12.10.2008 17:48:06

"Шасси не выпускаются, остаток топлива 300 литров, прошу срочной посадки" (с) :)

Ite, missa est!

На полном серьезе столкнулся на практике с реализаторами этого анекдота ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:57:25)
Дата 09.10.2008 19:01:56

Первоначально обстрела там не было

а воздействие было, и летали туда (как сказано в мемуаре приведенном выше) прикрываясь облачностью и зигзагом.
Т.е. похоже просто наши давали люфтам прикурить с самого начала "воздушного моста", и "большого Демянска" не получилось.
От badger
К Паршев (09.10.2008 19:01:56)
Дата 10.10.2008 00:24:00

Re: Первоначально обстрела...

>Т.е. похоже просто наши давали люфтам прикурить с самого начала "воздушного моста",

Воздушный мост начинает работать. Начало действий по первому пункту вначале могло вызвать только усмешку. 25 ноября командующий 4-й воздушной армией Вольфрам фон Рихтгоффен записал в дневнике:
«Все наши «юнкерсы» заняты обеспечением снабжения. Но у нас их всего-то чуть больше трех десятков. Из вчерашних 47 были сбиты 22, а сегодня еще 9. Так что сегодня мы одолели всего 75 т вместо положенных 300. У нас не хватает транспортных самолетов»{159}.

Исаев Алексей Валерьевич
Сталинград. За Волгой для нас земли нет

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/19.html


> и "большого Демянска" не получилось.

несмотря на теоретическое сходство положения окруженных, возможности снабжения Демянска и Сталинграда принципиально различались. В случае Демянска требовалось пролететь всего несколько десятков километров над глухими лесами. От окруженной в Сталинграде 6-й армии Паулюса немецкие войска разделяли уже сотни километров степи.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html


Исаев Алексей Валерьевич
Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова
От Паршев
К Паршев (09.10.2008 19:01:56)
Дата 09.10.2008 19:22:05

Не, ну читаешь просто с наслаждением

Всего за 70 дней 6-я армия получала по воздуху в среднем 0416 тонны грузов в день (Г. Дёрр, Поход на Сталинград, Воениздат, М., 1957, стр. 117.)

В среднем же число прилетавших машин было явно недостаточным. Как правило, мы получали ежедневно лишь 80-120 тонн затребованного груза, то есть не более одной пятой необходимого минимума. Это означало, что нам ежедневно недодавали десятки тысяч килограммов хлеба, что изо дня в день армии недоставало необходимого количества боеприпасов и горючего, от которых зависела наша судьба. С течением времени это привело к тому, что наши танки и артиллерия (количество которых и без того быстро уменьшалось) либо обрекались на бездействие, либо использовались недостаточно эффективно. Но еще страшней была угроза голода. Уже в декабре дневной рацион хлеба составлял всего лишь 200 граммов на передовой и 100 граммов — в тыловых службах и штабах. Общую зависть вызывали части, имевшие лошадей, — там люди могли по крайней мере рассчитывать на дополнительный мясной паек.

Но особенно огорчены и возмущены мы бывали каждый раз, когда нам приходилось констатировать, что бесценный для нас воздушный тоннаж используется нецелесообразно, чтобы не сказать вредительски. Мы не в состоянии были найти разумное объяснение тому, что самолеты подчас доставляли нам грузы, без которых мы вполне могли обойтись, а то и совершенно бесполезные вещи. Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему. Позднее штаб армии откомандировал из «котла» одного из своих офицеров с поручением предотвратить эти организационные неполадки и проследить за правильным использованием выделенной для нашего снабжения транспортной авиации. Но к тому времени воздушное снабжение ухудшилось настолько, что никакие благие намерения и организационные меры уже не могли помочь делу.

Роковую роль сыграло и то обстоятельство, что положение в интендантских службах окруженной армии вначале вынуждало нас ввозить печеный хлеб вместо [60] более компактной муки и концентратов. К сожалению, мы не смогли иным путем организовать продовольственное снабжение вплоть до того момента, пока нам не удалось, наконец, пустить в ход полевые хлебопекарни.

Итак, снабжение по воздуху не оправдало возлагавшихся на него надежд: мы получали значительно меньше необходимого минимума. Это объяснялось различными причинами. К летчикам у нас не могло быть никаких претензий. Под постоянной угрозой гибели, в неравной борьбе с непогодой и превосходящими силами советской авиации многие экипажи делали в день по несколько вылетов в «котел» и обратно. Но, несмотря на это, нам просто-напросто недоставало машин, как недоставало их и в далеких от нас Средиземноморье и Северной Африке, где к тому времени развернулись решающие бои{31*}. Авиачасти для воздушного моста в наш «котел» стягивались с Севера из Франции, с берегов Средиземного моря. Но лишь немало времени спустя после того, как мост начал функционировать, я обнаружил, что среди привычных «старушек» «Юнкерс-52» и «Хейнкель-111» стали попадаться и транспортные машины нового типа — самолеты, поднимавшие до 80 человек, а изредка и огромные четырехмоторные машины большой грузоподъемности, а также гигантские транспортные планеры.

Неустойчивая погода, неблагоприятные метеорологические условия начала зимы в степях Дона и Поволжья мешали бесперебойной работе воздушного моста. Снабжение по воздуху неоднократно прерывалось, и эти роковые простои вселяли тревогу и отчаяние в наши сердца. Временами, например, во вторую неделю декабря, густые устойчивые туманы и снежные метели, грозившие самолетам оледенением, обрекали нашу авиацию на полное бездействие. Превосходящие силы русской авиации в свою очередь доставляли немало хлопот пилотам наших транспортных самолетов Положение особенно осложнилось после того, как в рождественские дни противник занял станицы Морозовская и Тацинская в 200 километрах к [61] востоку от окруженной армии, где находились наши авиабазы. Воздушные подступы к «-котлу» теперь проходили полностью над территорией, занятой противником. На этом пути, который в последний период сражения достигал 300-400 километров, немецких летчиков подстерегали многочисленные опасности, тем более что при таких расстояниях наше командование, в конце концов, перестало выделять истребители для прикрытия транспортных самолетов. Сотни самолетов в течение этих недель были сбиты русскими или терпели аварии по иным причинам{32*}. Но самым трудным и опасным делом считались посадка на аэродроме Питомник и обратный вылет. Поэтому транспортные машины предельно сокращали время стоянки у нас и взлетали сразу же после того, как выгружался драгоценный для нас груз, а вместо него на борт принимались тяжелобольные и раненые, получившие специальные письменные разрешения на вылет из «котла» Бомбежки на аэродроме, туманы и оледенение машин постоянно угрожали летчикам. Сплошь и рядом случалось, что самолеты, битком набитые тяжело пострадавшими в этой грандиозной битве окруженцами, которые полагали, что вырвались из этого ада, и летят навстречу жизни и свободе, врезались в землю, сбитые противником над аэродромом или потерпев аварию при старте. Обломками их была усеяна снежная пустыня вокруг Питомника. Русские, разумеется, отлично знали, что в Питомнике, единственном аэродроме, заслуживавшем этого названия в нашем «котле» (запасной, вспомогательный аэродром был построен в Гумраке), бьется сердце окруженной армии. Здесь выгружалось и распределялось все необходимое для нас: продовольствие для людей, горючее и боеприпасы для машин и оружия. Здесь были размещены важные штабы и узлы связи, группа управления полетами, штаб по снабжению, интендантство с его обширными подземными [62] складами, в которых хранились доставленные нам по воздуху сокровища: хлеб, пакеты с сухими хлебцами, мясо, бобы, спиртные напитки и консервы. Здесь же, в самом центре «котла», находился и наш главный эвакогоспиталь, куда со всех сторон свозили тысячами, а потом и десятками тысяч раненых и больных для последующей эвакуации по воздуху. Неподалеку размещался и центральный пересыльный пункт — место сбора солдат, отставших от частей, куда тоже тянулись из всех разгромленных подразделений сломленные, отчаявшиеся, обезумевшие от ужаса и лишений люди. Одним словом, в Питомнике кипела лихорадочная работа, люди сновали, словно муравьи в растревоженном муравейнике, под неумолчный рев моторов, перемежавшийся с взрывами бомб и пулеметными очередями.

Таковы были те тревожные будни, полные бесконечных забот, порождавших то слабую надежду, то безысходное отчаяние.

Не удивительно, что аэродром в Питомнике пользовался особым вниманием русских в качестве постоянного объекта воздушных налетов. Советские бомбардировщики и истребители то и дело наведывались к нам и сбрасывали свой смертоносный груз, стремясь уничтожить как можно больше неповоротливых транспортных самолетов на посадочной площадке и в воздухе над аэродромом. Противник старался сорвать наше воздушное снабжение и хитростью, с помощью различных уловок: так нередко в тумане или в темноте русские сбивали с толку наших пилотов-транспортников, применяя немецкие посадочные световые сигналы. Потеряв ориентировку, машины шли на посадку навстречу гибели. Одних сбивали, другие садились на «ничейной земле» или во вражеском расположении, где русские буквально разносили их по винтикам, забрав предварительно груз на глазах у оцепеневших от горя и ужаса немецких солдат в окопах, которые ничем не могли помочь своим летчикам, ибо русские немедленно открывали на этом участке заградительный артиллерийский и минометный огонь.
От sergе ts
К Паршев (09.10.2008 19:22:05)
Дата 10.10.2008 00:06:16

Печёный хлеб вместо муки ???

>Роковую роль сыграло и то обстоятельство, что положение в интендантских службах окруженной армии вначале вынуждало нас ввозить печеный хлеб вместо [60] более компактной муки и концентратов. К сожалению, мы не смогли иным путем организовать продовольственное снабжение вплоть до того момента, пока нам не удалось, наконец, пустить в ход полевые хлебопекарни.

А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
От Дмитрий Козырев
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 15:00:05

В некоторые партизанские отряды тоже возили печеный хлеб

видимо все же от конкретных условий зависит.
От (v.)Krebs
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 11:22:27

Re: Печёный хлеб...

Si vis pacem, para bellum

>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были.
те, которые были, шли на нужды обогрева. Для приготовления пищи нужно больше топлива, чем для просто обогрева
От coast70
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 00:40:28

Re: Печёный хлеб...


>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
Представляете себе картину: передовая траншея, а в ней солдаты пекут лепёшки - дыму однако... А вот и русский корректировщик заметил... Где-то бахнуло и ни дыма, ни солдат, а только запах свежего мяса и недопеченых лепёшек...
Нехорошо...
От sergе ts
К coast70 (10.10.2008 00:40:28)
Дата 10.10.2008 09:50:37

Воду всё равно где-то кипятили, и зимой грелись.


>>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
>Представляете себе картину: передовая траншея, а в ней солдаты пекут лепёшки - дыму однако... А вот и русский корректировщик заметил... Где-то бахнуло и ни дыма, ни солдат, а только запах свежего мяса и недопеченых лепёшек...
>Нехорошо...

В конце-концов и ротный повар мог печь, где то позади линий, или делать как уже говорилось мучную похлёбку. Кроме того собственно в Сталинграде, в руинах и подвалах корректировать огонь по дыму от костра/самодельной печки наверно было не просто.
От Белаш
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 00:27:16

Надо иметь минимальные навыки и печки. (-)
От Robert
К Белаш (10.10.2008 00:27:16)
Дата 10.10.2008 01:14:31

Мучная затируxа сойдет, котелок кипятка и мука. Как развареные макароны. (-)
От Паршев
К Паршев (09.10.2008 19:22:05)
Дата 09.10.2008 20:04:28

Т.е. под Сталинградом, получается, в каком-то смысле не просто

одна армия была разгромлена, а вся Германия потерпела поражение.
Каково им было, наверно, ощущать, что ничего уже не сделаешь, никакими усилиями.
От badger
К Паршев (09.10.2008 20:04:28)
Дата 10.10.2008 00:27:10

Re: Т.е. под...

>одна армия была разгромлена, а вся Германия потерпела поражение.

А под Московой, например, в 41 у них как - не было ощущения что вся Германия потерпела поражение ? Наверно ощущали великую победу всей Германии ?


>Каково им было, наверно, ощущать, что ничего уже не сделаешь, никакими усилиями.

Я так понимаю у немцев было ощущение что надо прорываться, но Гитлер не "пущщал". Если бы у них было ощущение что "ничего не сделаешь" - они бы ломанулись и без разрешения Гитлера.
От Паршев
К badger (10.10.2008 00:27:10)
Дата 10.10.2008 13:36:57

Re: Т.е. под...


>А под Московой, например, в 41 у них как - не было ощущения что вся Германия потерпела поражение ? Наверно ощущали великую победу всей Германии ?

А чего там такое было-то? Вы про выпрямление линии фронта из-за самых сильных за столетие морозов?


>Я так понимаю у немцев было ощущение что надо прорываться, но Гитлер не "пущщал". Если бы у них было ощущение что "ничего не сделаешь" - они бы ломанулись и без разрешения Гитлера.

Не, немец был тогда не таков. Сталинград был необходим, чтобы в последующем он уже и ощущал необходимость ломануться, до того не было наглядной картины, что его ждет в случае промедления.
От badger
К Паршев (10.10.2008 13:36:57)
Дата 12.10.2008 00:27:33

Re: Т.е. под...

>А чего там такое было-то? Вы про выпрямление линии фронта из-за самых сильных за столетие морозов?

Гм, на фоне вашей радости от открытия что наши таки сумели заблокировать сталинградский котел от снабжения по воздуху я вообщем-то и не удивлен даже...

На самом деле на верхнем уровне у них там происходило всё довольно феерично - генералы хотели выпрямлять линию фронта чуть ли не по Днепр сразу:

Изучив карту, мы выбрали опорные позиции в ближнем тылу группы армий, остановившись на кратчайшей линии: Курск — Орел — Ржев — Волга. Армии должны направить туда своих представителей, исследовать местность и дать детальную оценку нового места дислокации. Пора уже заняться такими вещами вплотную. [279]


Бок Фёдор, фон | Bock, Fedor von
Я стоял у ворот Москвы. Военные дневники 1941–1945

http://militera.lib.ru/db/bock_f/12.html


у Гитлера была истерика, он повыкидывал часть генералов, назначил себя главнокомандующим сухопутными войсками и отдал приказ "Ни шагу назад", который у него сплагиатничал следующим летом Сталин, в чем честно и признался прямо в самом знаменитом приказе №270.


>Не, немец был тогда не таков. Сталинград был необходим, чтобы в последующем он уже и ощущал необходимость ломануться, до того не было наглядной картины, что его ждет в случае промедления.

Точно так же как была необходима Москва. А развитие наступления после Сталинграда закончилось обиднейшим откатом от Харькова, реальным переломом не зря считается именно Курск.
От Robert
К badger (10.10.2008 00:27:10)
Дата 10.10.2008 01:22:38

Ре: Т.е. под...

В советскиx учебникаx писали так:

- под Москвой "сломлен миф о непобедимости". T.е. первая серьезная военная удача, срыв немецкиx планов.

- под Сталинградом первая крупная победа. Но зимой.

- Под Курском первая победа летом и переxoд Германии к стратегической обороне, переломный момент войны.

А Гитлер по поводу Сталинграда пережвал но не сильно, было по-моему в "застольныx разговораx" что его успокаивали типа "фигня, выграем летом".
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 18:19:02

Под Сталинградом грузы возили и ФВ-200, и Хе-177, и Ю-290, и Хе-111 ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:19:02)
Дата 09.10.2008 18:21:19

и Ю-86, и грузовые планеры двух типов (DFS-230 и Go-242 ) ... И Ме-323 ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 17:40:43)
Дата 09.10.2008 17:44:41

В указанной Вами статье советский пилот Ю-52 четко сообщает

Ite, missa est!

начальный и конечный пункты маршрута в Кемеровской области, котоый он обслуживал. Дистанция НПМ - КПМ = 100 километров. О Тацинской и Питомнике гвфовский летун ничего не сообщает.

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 17:44:41)
Дата 09.10.2008 17:50:39

А что, только он обладает этими данными? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 17:50:39)
Дата 09.10.2008 18:00:41

Речь шла о полете на определенную дистанцию в определенных условиях ...(+)

Ite, missa est!

Те Ю-52, которые летали на снабжение 6-ой армии, в отличии от того Ю-52, что мирно летал по прямой в советском ГВФ, явно тащили на себе вооружение в виде 3 пулеметов + боекомплект, имели бОльшую численность экипажа, гораздо больший запас горючего для маневрирования (прежде всего при появлении советских истребителей). Отсюда вывод, объем полезного груза, несмотря на одинаковую дальность полета в 200 километров, в Сибири и под Сталинградом будет сильно различаться между собой.

Kehrt euch! Abtreten!
От kegres
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:00:41)
Дата 09.10.2008 18:07:32

Не факт что вооружены

Кажется Ворожейкин писал о ночных перехватах. Противодействия не замечали. Да и уклоняться обычно не пытались.
Что вполне понятно при перегрузах.


>Те Ю-52, которые летали на снабжение 6-ой армии, в отличии от того Ю-52, что мирно летал по прямой в

Тот редкий случай, когда немецким летунам дали прямое задание довести груз любой ценой, а не вписать себе вылет. Отсюда потери.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От ZaReznik
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:45:54

Re: Не факт...

> Кажется Ворожейкин писал о ночных перехватах. Противодействия не замечали. Да и уклоняться обычно не пытались.
Ворожейкин не катит. Он под Сталинградом не воевал. Его "стычки" с Ю-52 - это уже Украина или в конце 1943, или уже в 1944 (ЕМНИП)
От coast70
К ZaReznik (09.10.2008 18:45:54)
Дата 09.10.2008 19:59:06

Re: Не факт...

Давайте сравним стрелков (браунинги 12.7) с Б-17,-24 и стрелков с Ю-52 (Мг-15).:))
От ZaReznik
К coast70 (09.10.2008 19:59:06)
Дата 09.10.2008 20:56:27

Re: Не факт... (-)

И?
От coast70
К ZaReznik (09.10.2008 20:56:27)
Дата 09.10.2008 22:19:12

Re: Не факт...

>И?
И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :) А то спорите: один пулемёт или три, а то что самолёты грузились под самое нихАчу?, то что подходы к окну могли быть завалены, то что зима, и стрелок на самолёте - лишние 100кг веса... Короче, вляпались немцы по самое нихочу в русскую действительность и русские истребители.Кстати погодные условия одинаковы были на месте как для немцев, так и для русских!
От badger
К coast70 (09.10.2008 22:19:12)
Дата 10.10.2008 00:14:37

Re: Не факт...

>>И?
>И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :)

А можно поинтересоваться, много ли B-17 и B-24 было сбито ИА ВВС КА, дабы мы могли оценить насколько такое сравнение правомерно ?


> А то спорите: один пулемёт или три, а то что самолёты грузились под самое нихАчу?, то что подходы к окну могли быть завалены, то что зима, и стрелок на самолёте - лишние 100кг веса... Короче, вляпались немцы по самое нихочу в русскую действительность и русские истребители.Кстати погодные условия одинаковы были на месте как для немцев, так и для русских!

Вообще-то там весь комплекс действовал, не только истребители, штурмовая авиация наносила удары по аэродромам базирования, котел был "отгорожен" кольцом ЗА, вот например фото из книги А.Исаева:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/57.jpg



с характерной подписью:

Зенитки в полях под Сталинградом. Они стали одним из основных средств выбивания транспортной авиации немцев. (стр. 404)

Ну и в целом непонятна ваша буйная радость от того что истребители сбивали транспортники - это какое-то достижение или гериоизм для истребителя сбить транспортный самолёт с одним пулёметом ?
От coast70
К badger (10.10.2008 00:14:37)
Дата 10.10.2008 00:35:48

Re: Не факт...

>>>И?
>>И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :)
>
>А можно поинтересоваться, много ли B-17 и B-24 было сбито ИА ВВС КА, дабы мы могли оценить насколько такое сравнение правомерно ?

Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х

>Вообще-то там весь комплекс действовал, не только истребители, штурмовая авиация наносила удары по аэродромам базирования, котел был "отгорожен" кольцом ЗА, вот например фото из книги А.Исаева:

Я это знаю, просто не стал перечислять все причины

>Ну и в целом непонятна ваша буйная радость от того что истребители сбивали транспортники - это какое-то достижение или гериоизм для истребителя сбить транспортный самолёт с одним пулёметом ?
Задача истребительной авиации в РККА была не сбить больше или только асов, а нанести врагу больший урон, а что сбивать это уж как получиться.
И в 1941-1943, советским лётчикам не ставились задачи по свободной охоте, а чёткие цели: ПРИКРЫТЬ район над обьектом или СОПРОВОДИТЬ свои бомбёры, или НЕ ДОПУСТИТЬ вражеские бомбёры к городам или к целям. А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки. Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.
От ZaReznik
К coast70 (10.10.2008 00:35:48)
Дата 10.10.2008 14:54:53

Re: Не факт...

>Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х
Как ни странно, но для зимних СМУ в условиях низкой видимости даже 1-2-3 пулемета винтовочного калибра вполне могли доставить неприятности что Яку, что Лавке. РЛС там у нас ни на земле, ни на истребителях не было - все перехваты по зрячему.

Другое дело, что доля именно ИА в борьбе в "воздушным мостом" не была 90-100%, а существенно меньше.

>Я это знаю, просто не стал перечислять все причины
Отчего тогда такой бодрый юношеский максимализм? Жизнь, знаете ли, довольно сложная штука.

>...А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки.
Ой млин...Вы знаете, примерные списки побед (точнее заявок) Хартмана вроде как известны, так вот что бы вы успокоились - львиная доля его побед и top-коллег по JG52 (чуть ли не 70-80%) это истребители, а вот к Ил-2 и бомбардировщикам "эскперты" что-то не очень охотно лезли (да и им не давали особо все те же истребители прикрытия, как раз на которых и зарабатывали свои основные "баллы" бравые ягдфлигаеры)

>...Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.
Вы бы почитали немного по предмету ;)
От badger
К coast70 (10.10.2008 00:35:48)
Дата 10.10.2008 01:07:00

Re: Не факт...

>Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х

А какой смысл в таком сравнении ? Это, что, очень похожие самолёты, их применяли одинаково ?
Какой смысл транспортник сравнивать по вооружению со стратегическим бомбардировщиком, который вооружали исходя из идеи что он будет без истребительного сопровождени в тыл противника летать днём ?


>Я это знаю, просто не стал перечислять все причины

Ну и получилось что вы истребителей выделили, на что вам и указали.


>И в 1941-1943, советским лётчикам не ставились задачи по свободной охоте, а чёткие цели: ПРИКРЫТЬ район над обьектом или СОПРОВОДИТЬ свои бомбёры, или НЕ ДОПУСТИТЬ вражеские бомбёры к городам или к целям. А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки. Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.

Потрясающе! Вы просто открываете новые горизонты в истории ВОВ! А скажите пожайлуста, что помешало ИА ВВС КА чуть раньше выполнить четкую задачу - НЕ ДОПУСТИТЬ снабжения Демьянского котла по воздуху ? ГДЕ И КОГО они в этот момент сбивали, "ценой потерь на земле", зарабатывали, как вы выразились, "репутацию асов" ?
От bedal
К badger (10.10.2008 01:07:00)
Дата 10.10.2008 11:03:26

если о немцах - то всё верно, их истребители были, по большому счёту, бесполезны

это были инструменты по перемалыванию ресурсов. Но, если у противника ресурсов хватало - военный смысл в немецкой истребительной авиации получался довольно малым.
От badger
К bedal (10.10.2008 11:03:26)
Дата 12.10.2008 00:36:13

Я, почему-то, вижу совершенно обратную картину

>это были инструменты по перемалыванию ресурсов. Но, если у противника ресурсов хватало - военный смысл в немецкой истребительной авиации получался довольно малым.

Немецие истребители были очень эффективны, а перемалываные ресурсов - есть основная задача и главный "военный смысл" для любого рода боевой части. Другое дело что головокружение от успехов не позволило немцам вовремя озаботиться увеличением их количества до необходимого. Но это стратегическая ошибка, а отнюдь не свидетельство неэффективности истребителей Люфтваффе.

P.S. Мне не очень ясно почему столько людей свято верят что немцы были идиотами, неужели идиоты разгромили бы всю европу, а потом ещё и до Москвы дошли ?
От bedal
К badger (12.10.2008 00:36:13)
Дата 13.10.2008 21:09:04

Это как смотреть

Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.
От badger
К bedal (13.10.2008 21:09:04)
Дата 14.10.2008 00:20:02

Смотреть надо глазами

>Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.

Вы серьезно верите что немецкая бомбардировчная авиация была малополезна для немцев ?

Почитайте про операцию Frantic например:

Докладываю результаты налетов вражеской авиации на аэродромы Миргород и Пирятин 23.06.1944г.
Миргород: сгорела одна "Аэрокобра ", УТИ-4 - 1, УТ-1-1, повреждено "Аэрокобр" - 12, американцев раненых и убитых нет. Убито - 0 чел., ранено - 27чел., из них один гражданский. Горючего сгорело 370 т.
Аэродром засыпан мелкими бомбами, зажигалками,
Пирятин: уничтожено бензина - 30т, ранено 6 чел., американцев раненых и убитых нет.
Уточняю данные за 22,06.1944 г. по аэродрому Полтава: уничтожено - "Летающие крепости " - 44, С-47 - 2, "Лайтнинг" - 1, повреждено: "Летающие крепости " - 25, Як-9 -15, Як-7- 6, "Харрикейн " - 1, У-2 -3, сгорело бензина - 360т, уничтожено авиабомб - до 2000. Американцев убито - 1, ранено - 15, наших убито - 31, ранено - 88 (в число раненых и убитых входят и бойцы ПВО)...
Аэродром Полтава очищается от зажигательных и неразорвавшихся бомб. Бетонная полоса пригодна к посадке. Металлические полосы аэродромов Миргород и Пирятин ремонтируются.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

это 44 год. Можете поинтересоваться налётами на Горький, Саратов, Ярославль в 43:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html


Потеря "Способного", "Беспощадного", "Харькова" в один день осенью 43 на ЧФ - свидетельство плохих результатов бомбардировочной авиации немцев ?

http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm

Сдается мне, вы слабо разбираетесь в вопросе, о котором говорите.
От bedal
К badger (14.10.2008 00:20:02)
Дата 14.10.2008 10:33:05

Re: Смотреть надо глазами - Вот именно

>>Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.
>
>Вы серьезно верите что немецкая бомбардировчная авиация была малополезна для немцев ?
Вы серьёзно считаете, что я писал о малополезности немецких бомбардировщиков?
От Siberiаn
К badger (12.10.2008 00:36:13)
Дата 12.10.2008 12:17:25

Глупость - это не отсутствие ума. Это такой ум (С) забыл чей

>P.S. Мне не очень ясно почему столько людей свято верят что немцы были идиотами, неужели идиоты разгромили бы всю европу, а потом ещё и до Москвы дошли ?

А что собсно в наличии немецкой глупости такого? В чем то были ими действительно были сделаны фатальные косяки, которые потом было уже не исправить.
За которые наши уцепились и вытащили войну. Можно назвать это идиотизмом, глупостью немцев. Сабж вобщем

Siberian
От badger
К Siberiаn (12.10.2008 12:17:25)
Дата 14.10.2008 00:28:52

Не стоит дурманить мозги философией в очевидных вопросах.

>А что собсно в наличии немецкой глупости такого? В чем то были ими действительно были сделаны фатальные косяки, которые потом было уже не исправить.
>За которые наши уцепились и вытащили войну. Можно назвать это идиотизмом, глупостью немцев. Сабж вобщем

Глупость и идиотизм - это когда человек принимает неадекватные решения в очевидных ситуациях. Немцы принимали в очевидных ситуациях более чем адекватные решения и благодаря этому неслабо накостыляли французам и британцам, что уже не позволяет нам говорить о их глупости. Если немцев считать глупыми - трудно представить как надо охарактеризовать британцев и французов в ВМВ.

Наши вытащили войну за счёт эвакуации промышленности и "перманентной мобилизации" (с) Оба решения для цивилизовнных европейцев достаточно неожиданные, если не поразительные вообще по сути, немецкому руководству было крайне сложно реагировать на них даже пост-фактум, с опозданием, чисто психологически тяжело, не говоря уже о упреждающих стратегических решениях, которые им по хорошему были нужны были бы что бы "чисто" выиграть, не захлебываясь в крови второсортных дивизий.
От coast70
К badger (10.10.2008 01:07:00)
Дата 10.10.2008 01:43:50

Re: Не факт...


>Потрясающе! Вы просто открываете новые горизонты в истории ВОВ! А скажите пожайлуста, что помешало ИА ВВС КА чуть раньше выполнить четкую задачу - НЕ ДОПУСТИТЬ снабжения Демьянского котла по воздуху ? ГДЕ И КОГО они в этот момент сбивали, "ценой потерь на земле", зарабатывали, как вы выразились, "репутацию асов" ?

Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.
От badger
К coast70 (10.10.2008 01:43:50)
Дата 12.10.2008 00:29:17

Re: Не факт...

>Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
>Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.

Короче, по вашему мнению, вредители из штабов планировали летчикам ВВС КА выходные дни, а немцы в это время снабжали Демьянск ? :)
От ZaReznik
К coast70 (10.10.2008 01:43:50)
Дата 10.10.2008 14:59:40

Re: Не факт...

>Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
Гхм...это какое-такое отступление под Демянском??

>Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.
Так вам вопрос задали не про конкретного летчика Пупкина. Не увиливайте ;))

PS. Прекращайте базар, сгоняйте в библиотеку, потому как книжки они рулез, знаете ли!
От фельдкурат Отто Кац
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:38:09

Ю-52 были точно вооружены (+)

Ite, missa est!

http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/000300/F000225.htm

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:14:55

Но и не и не факт, что разоружены ... Не представляю как у Ю-52 (+)

Ite, missa est!

выглядит процедура запуска двигателей. Но если ему нужен для запуска источник аэродромного питания, наличие которого в Питомнике не факт, то тогда каждый Ю-52 будет вынужден при всей процедуре разгрузки-выгрузки молотить вхолостую винтами воздух, что ведет к перерасходу топлива, который ведет к увеличению веса топлива на борту, что ведет к снижению массы полезного груза ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Геннадий Нечаев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:14:55)
Дата 09.10.2008 22:12:42

Re: Но и...

Ave!
>Ite, missa est!

>выглядит процедура запуска двигателей. Но если ему нужен для запуска источник аэродромного питания, наличие которого в Питомнике не факт, то тогда каждый Ю-52 будет вынужден при всей процедуре разгрузки-выгрузки молотить вхолостую винтами воздух, что ведет к перерасходу топлива, который ведет к увеличению веса топлива на борту, что ведет к снижению массы полезного груза ...

Вручную, похоже, "обезьянкой". Вот тут видео есть современное с процессом запуска BMW 132: http://www.metacafe.com/watch/1053727/bmw_132_radial_engines/
Хотя американские аналоги ("Хорнеты", тоись), помню были и с пневмостартером (не все). 132-х тоже было несколько модификаций и версий.

>Kehrt euch! Abtreten!
Omnia mea mecum porto
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:14:55)
Дата 09.10.2008 18:45:25

Тут описание (цитируется мемуар с милитеры)

http://festung.kamerad.ru/viewtopic.php?p=18005&sid=8b64971802c4df2d32d4f3d43369752a

один хвостовой пулемет
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 18:45:25)
Дата 09.10.2008 19:01:57

У Ю-52 пулеметов было три: 1 надфюзеляжный (+):

Ite, missa est!

и 2 боковых (в бортовые иллюминаторы).

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 19:01:57)
Дата 09.10.2008 19:06:49

Я Вас люблю и уважаю


но бумага - это документ:

"Первое время “юнкерсы” прилетали днем и ночью. Но их дневное использование ввиду слабого вооружения — один кормовой пулемет — привело к слишком большим потерям. С тех пор полеты производятся только ночью, во всяком случае самолетов с небольшой скоростью. Кроме того, чтобы уйти от огня русских зениток, ежедневно меняется курс. В котел летают с севера и юга, с запада и востока и не по прямой, а зигзагом. Все остальное зависит от того, достаточна ли защитная плотность облаков и сколько она продержится. Поэтому необходимы точные данные о наличии и характере облачности, ибо машинам необходимо найти разрывы в облаках, иначе возникает опасность быстрого обледенения. Стоит обледенеть антенне, и радиосвязь выходит из строя. Обледенеет хвостовое оперение — [194] затрудняется управление самолетом. Важны и аэродинамические данные, так как ночью пилоты не видят земли и летят только по расчету времени и курса. Надо точно знать снос ветром. Ощутима нехватка квалифицированных командиров кораблей. Многие не обучены слепому полету, не говоря уже о посадке по приборам.

Большинство летчиков слишком молоды и неопытны. Их в страшной спешке перебросили из бассейна Средиземного моря на Восточный фронт, а здесь они оказались совершенно беспомощны перед неведомыми им силами природы. Вот пример. Вчера прибыл самолет из Сальска. Из-за низкой облачности пилот не решается садиться в Питомнике и непрерывно кружит над аэродромом. Ему радируют: немедленно идти на посадку или возвращаться в Сальск! Самолет продолжает кружить, проходит еще десять минут. Второй приказ по радио: немедленно возвращаться в Сальск, так как по метеосводке там через несколько часов опустится туман. Командир машины по-прежнему безголово продолжает летать над аэродромом. Еще десять минут. Обледеневшая машина падает на землю. Летчик разбился".

Толку от пулемета в иллюминатор - как в вагонный толчок стрелять.
От ZaReznik
К Паршев (09.10.2008 19:06:49)
Дата 09.10.2008 19:33:23

"Разойдитесь, горячие финские парни!" (с)

Тут правы оба.

Военно-транспортные Ю-52 - таки да, таки штатно вооружены.

НО! Именно под Сталинград немцы бросили массу б/у самолетов из училищ и с гражданки - те или вообще не вооружались, или ставили какие-то полевые экспромты. Однако сути спора - о грузоподъемности - особо не меняет: брошенные в бой учебные и гражданские машины (точнее их моторы) ан-масс были довольно подубитые в предыдущей эксплуатации
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 19:06:49)
Дата 09.10.2008 19:11:12

Я Вас тоже всячески уважаю. Но не всякая бумага (даже с буквами) - документ ...

Ite, missa est!

Какой из общераспространенных приличных справочников по
авиации ВМВ считаете для себя авторитетным ??? :)))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 19:11:12)
Дата 09.10.2008 19:59:43

Re: Я Вас

>Ite, missa est!

>Какой из общераспространенных приличных справочников по
>авиации ВМВ считаете для себя авторитетным ??? :)))))

так они небось тоже на бумаге и с буквами?
А так да, на заборе вон написано "Спартак - чемпион"
От Исаев Алексей
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 17:23:00)
Дата 09.10.2008 17:30:36

Масса пустого Ю-52 - от 5725 до 6500 кг (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Исаев Алексей (09.10.2008 17:30:36)
Дата 09.10.2008 17:32:28

Не буду спорить. Округлил для наглядности без потери сути. (-)