От Паршев
К фельдкурат Отто Кац
Дата 09.10.2008 17:50:39
Рубрики WWII; ВВС;

А что, только он обладает этими данными? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 17:50:39)
Дата 09.10.2008 18:00:41

Речь шла о полете на определенную дистанцию в определенных условиях ...(+)

Ite, missa est!

Те Ю-52, которые летали на снабжение 6-ой армии, в отличии от того Ю-52, что мирно летал по прямой в советском ГВФ, явно тащили на себе вооружение в виде 3 пулеметов + боекомплект, имели бОльшую численность экипажа, гораздо больший запас горючего для маневрирования (прежде всего при появлении советских истребителей). Отсюда вывод, объем полезного груза, несмотря на одинаковую дальность полета в 200 километров, в Сибири и под Сталинградом будет сильно различаться между собой.

Kehrt euch! Abtreten!
От kegres
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:00:41)
Дата 09.10.2008 18:07:32

Не факт что вооружены

Кажется Ворожейкин писал о ночных перехватах. Противодействия не замечали. Да и уклоняться обычно не пытались.
Что вполне понятно при перегрузах.


>Те Ю-52, которые летали на снабжение 6-ой армии, в отличии от того Ю-52, что мирно летал по прямой в

Тот редкий случай, когда немецким летунам дали прямое задание довести груз любой ценой, а не вписать себе вылет. Отсюда потери.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От ZaReznik
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:45:54

Re: Не факт...

> Кажется Ворожейкин писал о ночных перехватах. Противодействия не замечали. Да и уклоняться обычно не пытались.
Ворожейкин не катит. Он под Сталинградом не воевал. Его "стычки" с Ю-52 - это уже Украина или в конце 1943, или уже в 1944 (ЕМНИП)
От coast70
К ZaReznik (09.10.2008 18:45:54)
Дата 09.10.2008 19:59:06

Re: Не факт...

Давайте сравним стрелков (браунинги 12.7) с Б-17,-24 и стрелков с Ю-52 (Мг-15).:))
От ZaReznik
К coast70 (09.10.2008 19:59:06)
Дата 09.10.2008 20:56:27

Re: Не факт... (-)

И?
От coast70
К ZaReznik (09.10.2008 20:56:27)
Дата 09.10.2008 22:19:12

Re: Не факт...

>И?
И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :) А то спорите: один пулемёт или три, а то что самолёты грузились под самое нихАчу?, то что подходы к окну могли быть завалены, то что зима, и стрелок на самолёте - лишние 100кг веса... Короче, вляпались немцы по самое нихочу в русскую действительность и русские истребители.Кстати погодные условия одинаковы были на месте как для немцев, так и для русских!
От badger
К coast70 (09.10.2008 22:19:12)
Дата 10.10.2008 00:14:37

Re: Не факт...

>>И?
>И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :)

А можно поинтересоваться, много ли B-17 и B-24 было сбито ИА ВВС КА, дабы мы могли оценить насколько такое сравнение правомерно ?


> А то спорите: один пулемёт или три, а то что самолёты грузились под самое нихАчу?, то что подходы к окну могли быть завалены, то что зима, и стрелок на самолёте - лишние 100кг веса... Короче, вляпались немцы по самое нихочу в русскую действительность и русские истребители.Кстати погодные условия одинаковы были на месте как для немцев, так и для русских!

Вообще-то там весь комплекс действовал, не только истребители, штурмовая авиация наносила удары по аэродромам базирования, котел был "отгорожен" кольцом ЗА, вот например фото из книги А.Исаева:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/57.jpg



с характерной подписью:

Зенитки в полях под Сталинградом. Они стали одним из основных средств выбивания транспортной авиации немцев. (стр. 404)

Ну и в целом непонятна ваша буйная радость от того что истребители сбивали транспортники - это какое-то достижение или гериоизм для истребителя сбить транспортный самолёт с одним пулёметом ?
От coast70
К badger (10.10.2008 00:14:37)
Дата 10.10.2008 00:35:48

Re: Не факт...

>>>И?
>>И... Вот и поймёте, что такое оборонительный потенциал Ю-52. :)
>
>А можно поинтересоваться, много ли B-17 и B-24 было сбито ИА ВВС КА, дабы мы могли оценить насколько такое сравнение правомерно ?

Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х

>Вообще-то там весь комплекс действовал, не только истребители, штурмовая авиация наносила удары по аэродромам базирования, котел был "отгорожен" кольцом ЗА, вот например фото из книги А.Исаева:

Я это знаю, просто не стал перечислять все причины

>Ну и в целом непонятна ваша буйная радость от того что истребители сбивали транспортники - это какое-то достижение или гериоизм для истребителя сбить транспортный самолёт с одним пулёметом ?
Задача истребительной авиации в РККА была не сбить больше или только асов, а нанести врагу больший урон, а что сбивать это уж как получиться.
И в 1941-1943, советским лётчикам не ставились задачи по свободной охоте, а чёткие цели: ПРИКРЫТЬ район над обьектом или СОПРОВОДИТЬ свои бомбёры, или НЕ ДОПУСТИТЬ вражеские бомбёры к городам или к целям. А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки. Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.
От ZaReznik
К coast70 (10.10.2008 00:35:48)
Дата 10.10.2008 14:54:53

Re: Не факт...

>Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х
Как ни странно, но для зимних СМУ в условиях низкой видимости даже 1-2-3 пулемета винтовочного калибра вполне могли доставить неприятности что Яку, что Лавке. РЛС там у нас ни на земле, ни на истребителях не было - все перехваты по зрячему.

Другое дело, что доля именно ИА в борьбе в "воздушным мостом" не была 90-100%, а существенно меньше.

>Я это знаю, просто не стал перечислять все причины
Отчего тогда такой бодрый юношеский максимализм? Жизнь, знаете ли, довольно сложная штука.

>...А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки.
Ой млин...Вы знаете, примерные списки побед (точнее заявок) Хартмана вроде как известны, так вот что бы вы успокоились - львиная доля его побед и top-коллег по JG52 (чуть ли не 70-80%) это истребители, а вот к Ил-2 и бомбардировщикам "эскперты" что-то не очень охотно лезли (да и им не давали особо все те же истребители прикрытия, как раз на которых и зарабатывали свои основные "баллы" бравые ягдфлигаеры)

>...Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.
Вы бы почитали немного по предмету ;)
От badger
К coast70 (10.10.2008 00:35:48)
Дата 10.10.2008 01:07:00

Re: Не факт...

>Я не про ВВС РККА против В-17иВ-24, а о эффективности оборонительного огня Ю-52-х

А какой смысл в таком сравнении ? Это, что, очень похожие самолёты, их применяли одинаково ?
Какой смысл транспортник сравнивать по вооружению со стратегическим бомбардировщиком, который вооружали исходя из идеи что он будет без истребительного сопровождени в тыл противника летать днём ?


>Я это знаю, просто не стал перечислять все причины

Ну и получилось что вы истребителей выделили, на что вам и указали.


>И в 1941-1943, советским лётчикам не ставились задачи по свободной охоте, а чёткие цели: ПРИКРЫТЬ район над обьектом или СОПРОВОДИТЬ свои бомбёры, или НЕ ДОПУСТИТЬ вражеские бомбёры к городам или к целям. А вот любимые самолёты которые сбивал Хартман были Ил-2, которые он сбивал или во время когда они атаковали или после их атаки. Понимаете? Ценой потерь на земле, дав Илу отбомбиться, он зарабатывал репутацию аса.

Потрясающе! Вы просто открываете новые горизонты в истории ВОВ! А скажите пожайлуста, что помешало ИА ВВС КА чуть раньше выполнить четкую задачу - НЕ ДОПУСТИТЬ снабжения Демьянского котла по воздуху ? ГДЕ И КОГО они в этот момент сбивали, "ценой потерь на земле", зарабатывали, как вы выразились, "репутацию асов" ?
От bedal
К badger (10.10.2008 01:07:00)
Дата 10.10.2008 11:03:26

если о немцах - то всё верно, их истребители были, по большому счёту, бесполезны

это были инструменты по перемалыванию ресурсов. Но, если у противника ресурсов хватало - военный смысл в немецкой истребительной авиации получался довольно малым.
От badger
К bedal (10.10.2008 11:03:26)
Дата 12.10.2008 00:36:13

Я, почему-то, вижу совершенно обратную картину

>это были инструменты по перемалыванию ресурсов. Но, если у противника ресурсов хватало - военный смысл в немецкой истребительной авиации получался довольно малым.

Немецие истребители были очень эффективны, а перемалываные ресурсов - есть основная задача и главный "военный смысл" для любого рода боевой части. Другое дело что головокружение от успехов не позволило немцам вовремя озаботиться увеличением их количества до необходимого. Но это стратегическая ошибка, а отнюдь не свидетельство неэффективности истребителей Люфтваффе.

P.S. Мне не очень ясно почему столько людей свято верят что немцы были идиотами, неужели идиоты разгромили бы всю европу, а потом ещё и до Москвы дошли ?
От bedal
К badger (12.10.2008 00:36:13)
Дата 13.10.2008 21:09:04

Это как смотреть

Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.
От badger
К bedal (13.10.2008 21:09:04)
Дата 14.10.2008 00:20:02

Смотреть надо глазами

>Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.

Вы серьезно верите что немецкая бомбардировчная авиация была малополезна для немцев ?

Почитайте про операцию Frantic например:

Докладываю результаты налетов вражеской авиации на аэродромы Миргород и Пирятин 23.06.1944г.
Миргород: сгорела одна "Аэрокобра ", УТИ-4 - 1, УТ-1-1, повреждено "Аэрокобр" - 12, американцев раненых и убитых нет. Убито - 0 чел., ранено - 27чел., из них один гражданский. Горючего сгорело 370 т.
Аэродром засыпан мелкими бомбами, зажигалками,
Пирятин: уничтожено бензина - 30т, ранено 6 чел., американцев раненых и убитых нет.
Уточняю данные за 22,06.1944 г. по аэродрому Полтава: уничтожено - "Летающие крепости " - 44, С-47 - 2, "Лайтнинг" - 1, повреждено: "Летающие крепости " - 25, Як-9 -15, Як-7- 6, "Харрикейн " - 1, У-2 -3, сгорело бензина - 360т, уничтожено авиабомб - до 2000. Американцев убито - 1, ранено - 15, наших убито - 31, ранено - 88 (в число раненых и убитых входят и бойцы ПВО)...
Аэродром Полтава очищается от зажигательных и неразорвавшихся бомб. Бетонная полоса пригодна к посадке. Металлические полосы аэродромов Миргород и Пирятин ремонтируются.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

это 44 год. Можете поинтересоваться налётами на Горький, Саратов, Ярославль в 43:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html


Потеря "Способного", "Беспощадного", "Харькова" в один день осенью 43 на ЧФ - свидетельство плохих результатов бомбардировочной авиации немцев ?

http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm

Сдается мне, вы слабо разбираетесь в вопросе, о котором говорите.
От bedal
К badger (14.10.2008 00:20:02)
Дата 14.10.2008 10:33:05

Re: Смотреть надо глазами - Вот именно

>>Если по счётам асов - то одно. А если по результатам воздействия бомбардировщиков обеих сторон - то другое.
>
>Вы серьезно верите что немецкая бомбардировчная авиация была малополезна для немцев ?
Вы серьёзно считаете, что я писал о малополезности немецких бомбардировщиков?
От Siberiаn
К badger (12.10.2008 00:36:13)
Дата 12.10.2008 12:17:25

Глупость - это не отсутствие ума. Это такой ум (С) забыл чей

>P.S. Мне не очень ясно почему столько людей свято верят что немцы были идиотами, неужели идиоты разгромили бы всю европу, а потом ещё и до Москвы дошли ?

А что собсно в наличии немецкой глупости такого? В чем то были ими действительно были сделаны фатальные косяки, которые потом было уже не исправить.
За которые наши уцепились и вытащили войну. Можно назвать это идиотизмом, глупостью немцев. Сабж вобщем

Siberian
От badger
К Siberiаn (12.10.2008 12:17:25)
Дата 14.10.2008 00:28:52

Не стоит дурманить мозги философией в очевидных вопросах.

>А что собсно в наличии немецкой глупости такого? В чем то были ими действительно были сделаны фатальные косяки, которые потом было уже не исправить.
>За которые наши уцепились и вытащили войну. Можно назвать это идиотизмом, глупостью немцев. Сабж вобщем

Глупость и идиотизм - это когда человек принимает неадекватные решения в очевидных ситуациях. Немцы принимали в очевидных ситуациях более чем адекватные решения и благодаря этому неслабо накостыляли французам и британцам, что уже не позволяет нам говорить о их глупости. Если немцев считать глупыми - трудно представить как надо охарактеризовать британцев и французов в ВМВ.

Наши вытащили войну за счёт эвакуации промышленности и "перманентной мобилизации" (с) Оба решения для цивилизовнных европейцев достаточно неожиданные, если не поразительные вообще по сути, немецкому руководству было крайне сложно реагировать на них даже пост-фактум, с опозданием, чисто психологически тяжело, не говоря уже о упреждающих стратегических решениях, которые им по хорошему были нужны были бы что бы "чисто" выиграть, не захлебываясь в крови второсортных дивизий.
От coast70
К badger (10.10.2008 01:07:00)
Дата 10.10.2008 01:43:50

Re: Не факт...


>Потрясающе! Вы просто открываете новые горизонты в истории ВОВ! А скажите пожайлуста, что помешало ИА ВВС КА чуть раньше выполнить четкую задачу - НЕ ДОПУСТИТЬ снабжения Демьянского котла по воздуху ? ГДЕ И КОГО они в этот момент сбивали, "ценой потерь на земле", зарабатывали, как вы выразились, "репутацию асов" ?

Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.
От badger
К coast70 (10.10.2008 01:43:50)
Дата 12.10.2008 00:29:17

Re: Не факт...

>Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
>Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.

Короче, по вашему мнению, вредители из штабов планировали летчикам ВВС КА выходные дни, а немцы в это время снабжали Демьянск ? :)
От ZaReznik
К coast70 (10.10.2008 01:43:50)
Дата 10.10.2008 14:59:40

Re: Не факт...

>Таак...Вот тут мы уже переходим к кризису управления ИА в условиях отступления и из-за отсутствия разведки, к правильному и грамотному управлению ИА на отдельно взятом участке фронта.
Гхм...это какое-такое отступление под Демянском??

>Ведь не лётчик решает что ему сегодня бомбить, а ШТАБ истребительного полка, дивизии, корпуса, армии.
Так вам вопрос задали не про конкретного летчика Пупкина. Не увиливайте ;))

PS. Прекращайте базар, сгоняйте в библиотеку, потому как книжки они рулез, знаете ли!
От фельдкурат Отто Кац
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:38:09

Ю-52 были точно вооружены (+)

Ite, missa est!

http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/000300/F000225.htm

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К kegres (09.10.2008 18:07:32)
Дата 09.10.2008 18:14:55

Но и не и не факт, что разоружены ... Не представляю как у Ю-52 (+)

Ite, missa est!

выглядит процедура запуска двигателей. Но если ему нужен для запуска источник аэродромного питания, наличие которого в Питомнике не факт, то тогда каждый Ю-52 будет вынужден при всей процедуре разгрузки-выгрузки молотить вхолостую винтами воздух, что ведет к перерасходу топлива, который ведет к увеличению веса топлива на борту, что ведет к снижению массы полезного груза ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Геннадий Нечаев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:14:55)
Дата 09.10.2008 22:12:42

Re: Но и...

Ave!
>Ite, missa est!

>выглядит процедура запуска двигателей. Но если ему нужен для запуска источник аэродромного питания, наличие которого в Питомнике не факт, то тогда каждый Ю-52 будет вынужден при всей процедуре разгрузки-выгрузки молотить вхолостую винтами воздух, что ведет к перерасходу топлива, который ведет к увеличению веса топлива на борту, что ведет к снижению массы полезного груза ...

Вручную, похоже, "обезьянкой". Вот тут видео есть современное с процессом запуска BMW 132: http://www.metacafe.com/watch/1053727/bmw_132_radial_engines/
Хотя американские аналоги ("Хорнеты", тоись), помню были и с пневмостартером (не все). 132-х тоже было несколько модификаций и версий.

>Kehrt euch! Abtreten!
Omnia mea mecum porto
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:14:55)
Дата 09.10.2008 18:45:25

Тут описание (цитируется мемуар с милитеры)

http://festung.kamerad.ru/viewtopic.php?p=18005&sid=8b64971802c4df2d32d4f3d43369752a

один хвостовой пулемет
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 18:45:25)
Дата 09.10.2008 19:01:57

У Ю-52 пулеметов было три: 1 надфюзеляжный (+):

Ite, missa est!

и 2 боковых (в бортовые иллюминаторы).

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 19:01:57)
Дата 09.10.2008 19:06:49

Я Вас люблю и уважаю


но бумага - это документ:

"Первое время “юнкерсы” прилетали днем и ночью. Но их дневное использование ввиду слабого вооружения — один кормовой пулемет — привело к слишком большим потерям. С тех пор полеты производятся только ночью, во всяком случае самолетов с небольшой скоростью. Кроме того, чтобы уйти от огня русских зениток, ежедневно меняется курс. В котел летают с севера и юга, с запада и востока и не по прямой, а зигзагом. Все остальное зависит от того, достаточна ли защитная плотность облаков и сколько она продержится. Поэтому необходимы точные данные о наличии и характере облачности, ибо машинам необходимо найти разрывы в облаках, иначе возникает опасность быстрого обледенения. Стоит обледенеть антенне, и радиосвязь выходит из строя. Обледенеет хвостовое оперение — [194] затрудняется управление самолетом. Важны и аэродинамические данные, так как ночью пилоты не видят земли и летят только по расчету времени и курса. Надо точно знать снос ветром. Ощутима нехватка квалифицированных командиров кораблей. Многие не обучены слепому полету, не говоря уже о посадке по приборам.

Большинство летчиков слишком молоды и неопытны. Их в страшной спешке перебросили из бассейна Средиземного моря на Восточный фронт, а здесь они оказались совершенно беспомощны перед неведомыми им силами природы. Вот пример. Вчера прибыл самолет из Сальска. Из-за низкой облачности пилот не решается садиться в Питомнике и непрерывно кружит над аэродромом. Ему радируют: немедленно идти на посадку или возвращаться в Сальск! Самолет продолжает кружить, проходит еще десять минут. Второй приказ по радио: немедленно возвращаться в Сальск, так как по метеосводке там через несколько часов опустится туман. Командир машины по-прежнему безголово продолжает летать над аэродромом. Еще десять минут. Обледеневшая машина падает на землю. Летчик разбился".

Толку от пулемета в иллюминатор - как в вагонный толчок стрелять.
От ZaReznik
К Паршев (09.10.2008 19:06:49)
Дата 09.10.2008 19:33:23

"Разойдитесь, горячие финские парни!" (с)

Тут правы оба.

Военно-транспортные Ю-52 - таки да, таки штатно вооружены.

НО! Именно под Сталинград немцы бросили массу б/у самолетов из училищ и с гражданки - те или вообще не вооружались, или ставили какие-то полевые экспромты. Однако сути спора - о грузоподъемности - особо не меняет: брошенные в бой учебные и гражданские машины (точнее их моторы) ан-масс были довольно подубитые в предыдущей эксплуатации
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 19:06:49)
Дата 09.10.2008 19:11:12

Я Вас тоже всячески уважаю. Но не всякая бумага (даже с буквами) - документ ...

Ite, missa est!

Какой из общераспространенных приличных справочников по
авиации ВМВ считаете для себя авторитетным ??? :)))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 19:11:12)
Дата 09.10.2008 19:59:43

Re: Я Вас

>Ite, missa est!

>Какой из общераспространенных приличных справочников по
>авиации ВМВ считаете для себя авторитетным ??? :)))))

так они небось тоже на бумаге и с буквами?
А так да, на заборе вон написано "Спартак - чемпион"