От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 09.10.2008 18:10:29
Рубрики WWII; ВВС;

Вероятно Геринг также и расчитывал (+)

А в реальности возникает масса нюансов.

Это ведь должны быть именно успешные вылеты именно Ю-52? (а привлекались и другие самолеты)

Соответсвенно возникают вопросы по:
- организации базирования и технического обслуживания такого количества самолетов, обеспечивавшего бы данную напряженость вылетов
- пополнение убыли выбывших из строя машин в результате ЛТП и воздействия советских ВВС и ПВО.
- организацию логистики грузов (своевремменая подача, упаковка, разгрузка, выгрузка грузов под данную напряженость вылетов)
- моторесурс двигателей самолетов - позволяет ли он совершать полеты с такой нагрузкой всем машинам
- тоже про состояние аэродромов - т.е. взлетят ли самолеты с такой нагрузкой
- успешность вылетов (т.е. подготовка пилотов к полетам ночью и в СМУ) - все ли взлетевшие долетят (найдут аэродром назначения)
- летная погода вообще
От марат
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 21:41:36

Re: Вероятно Геринг...

>А в реальности возникает масса нюансов.

>Это ведь должны быть именно успешные вылеты именно Ю-52? (а привлекались и другие самолеты)

>Соответсвенно возникают вопросы по:
>- организации базирования и технического обслуживания такого количества самолетов, обеспечивавшего бы данную напряженость вылетов
>- пополнение убыли выбывших из строя машин в результате ЛТП и воздействия советских ВВС и ПВО.
>- организацию логистики грузов (своевремменая подача, упаковка, разгрузка, выгрузка грузов под данную напряженость вылетов)
>- моторесурс двигателей самолетов - позволяет ли он совершать полеты с такой нагрузкой всем машинам
>- тоже про состояние аэродромов - т.е. взлетят ли самолеты с такой нагрузкой
>- успешность вылетов (т.е. подготовка пилотов к полетам ночью и в СМУ) - все ли взлетевшие долетят (найдут аэродром назначения)
>- летная погода вообще
Здравствуйте!
Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.
А так, да вес пустого 5-6 т, максимальный 11 т. Разница -6-5 т и в пределах этого берут экипаж, воду, масло, топливо, вооружение и груз
Марат
От badger
К марат (09.10.2008 21:41:36)
Дата 10.10.2008 00:34:08

Re: Вероятно Геринг...

>Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.

1) Эта проблема больше характерна для современной авиации, для которой вес керосина может составлять до 1/3 влетного. Во времена ВМВ такая проблема была нехарактерна.

2) В ссылке в корневом сообщении пример как садились наличествует:

От Тисуля до Семеновки около 100 км. Летали только летом и осенью до тех пор, пока не выпадет снег. Брали по пять-шесть тонн груза, главное было - взлететь в Тисуле. Приходилось делать по десятку рейсов в день. От рассвета до заката. Аэродром в Семеновке был покатый, длиной чуть больше 200 метров. Идешь над горами, потом снижаешься по ущелью, после ущелья сразу поворот на 90 градусов, и тут же полоса с заметным уклоном вверх.

http://vn.ru/11.10.2003/society/29305/
От марат
К badger (10.10.2008 00:34:08)
Дата 10.10.2008 09:36:12

Re: Вероятно Геринг...

>>Я бы еще добавил - сядут ли с таким весом - не зря самолеты кружат над аэродромом, если им надо сесть после взлета - сжигают(сливают) топливо.
>
>1) Эта проблема больше характерна для современной авиации, для которой вес керосина может составлять до 1/3 влетного. Во времена ВМВ такая проблема была нехарактерна.

Вообще-то говорилось 6 т нагрузки + есть еще перегруз, а это ИМХО, влияет на возможность безаварийной посадки - за счет расхода керосина во время полета вес снижается или требуется летчик с более высоким уровнем мастерства - если скозлишь или грунтовка с кочками, то амортизаторы могут и крыло пробить.
марат
От badger
К марат (10.10.2008 09:36:12)
Дата 11.10.2008 23:54:21

Re: Вероятно Геринг...

>Вообще-то говорилось 6 т нагрузки + есть еще перегруз, а это ИМХО, влияет на возможность безаварийной посадки - за счет расхода керосина во время полета вес снижается или требуется летчик с более высоким уровнем мастерства - если скозлишь или грунтовка с кочками, то амортизаторы могут и крыло пробить.


1) Ю-52, как и вообще вся авиация того времени летал на авиационном бензине, а не на керосине и до сих пор вся поршневая авиация летает на бензине, советую этот простой факт крепко запомнить, если конечно вы не испытываете удовольствия от того что выглядите полным ламером в авиационных дисскусиях.

2) Именно из-за "кочек" шасси самолётов того времени делали с достаочным запасом прочности и различать максимальные взлетные и посадочные веса на них не приходилось - посадочная перегрузки были сравнимы с перегрузками при разбеге по "кочкам".
От PAV605
К badger (10.10.2008 00:34:08)
Дата 10.10.2008 01:26:21

Re: Вероятно Геринг...

> http://vn.ru/11.10.2003/society/29305/

Мда, до чего халтурят некоторые журналисты. Статья про эксплуатацию трофейных Ю-52. А ниже неуместная справка про Ю-87 :)
От badger
К PAV605 (10.10.2008 01:26:21)
Дата 12.10.2008 00:53:44

Re: Вероятно Геринг...

>Мда, до чего халтурят некоторые журналисты. Статья про эксплуатацию трофейных Ю-52. А ниже неуместная справка про Ю-87 :)

Это не халтура даже, это "сон разума".

Вообще, у меня ощущение что в журналистов по нынешним временам отбирают по строгому конкурсу исклчительно дебилов, пример:

На ленте.ру(которая ещё довольно адекватный ресурс) есть под новостями линк "сообщить о опечатке", использую его ругулярно, исправляют одну из десяти новостей может, недавно, после аварии БАК написали что ремонт будет стоит сколько-то там миллиардов евро - в офигении смотрю по ссылке английский оригинал - а там написано что это коллайдер, который надо отремонтировать стоил целиком столько-то миллиардов евро. Но это хоть поправили, а закинутую заодно проблему со статьей про произведенный запуск канадского спутника Nimiq-4:

Запуск спутника Nimiq-5 запланирован на 2005 год.

http://lenta.ru/news/2008/09/20/nimiq/


так и не испавили. До сих пор меня мучают сомнения, не надо ли было, кидая цитату, заодно объяснить что 2005 год на самом деле давно прошёл и на дворе уже 2008, и запуск спутника Nimiq-5, естественно запланирован на 2009 год.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 18:34:10

Да вот похоже что и был какой-то фактор кроме арифметики

скорее всего главнибелунги просчитались с противодействием русских и/или со своей логистикой
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.10.2008 18:34:10)
Дата 09.10.2008 18:57:25

250 взлетов-посадов в день полевой аэродром под постоянным обстрелом (+)

Ite, missa est!

и бомбежкой не выдержит по вполне внятным и четким причинам: (1) прибывающие транспортники (не знаю как с истребителями) нужно заводить на посадку сразу, не имея возможности оставить их на "круге" - лимит времени и лимит количества самолетов, одновременно находящихся в воздухе в районе аэродрома; (2) транспортникам нужно место для рулежки после посадки, разгрузки-погрузки, рулежки на взлет - лимит времени и лимит количества самолетов, одновременно находящихся на аэродроме; (3) руководитель полета вполне может "шизануться" на современном аэродроме руководя взлетами-посадками 2-3 ВПП, а если представить что это происходит на полевом аэродроме, зимой и под обстрелом. Один нелетный день, каждый сбитый самолет с грузом автоматически увеличивает потребность в количестве завтрашних взлетов-посадок придется неизбежно увеличивать дополнительно. А возможности аэродрома все хуже и хуже, воронок все больше, авиатехников все меньше ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Siberiаn
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:57:25)
Дата 12.10.2008 17:42:32

Вы не представляете что такое самолет класса Ли-2 на посадке))))

У нас на глиссаде уже самолет на посадку идет реактивный буквально над дальним приводом пролетает борт - Тушка - и вдруг какая то фигня вылазит на посадочном секторном локаторе - по автомобильному подрезая и прёт на посадку параллельно запрашивая посадку - мол я быстренько - я в шоке. Так как опыта с поршневыми малышами не имел. Он сел через 30 секунд - я выбежал из кунга чтобы посмотреть на это чудо-юдо. Самолетик дпаже не стал по ВПП бежать - СРАЗУ свернул на ближнюю(!!!) рулежку, то есть практически на месте повернул и покатился в сторону освобождая ВПП для реактивного самолета. Блин какая то фантастика. Садился как воздушный змей - НА МЕСТЕ ПРАКТИЧЕСКИ. Ветерок был попутный ну он и сел в десяти метрах от края ВПП)))))
Я после этого стал верить что самолет может сесть на крыше дома)))

К чему это я - к тому что Юнкерс, будучи такого же класса самолетом, такие же штуки вытворял поди на посадке

Siberian
От фельдкурат Отто Кац
К Siberiаn (12.10.2008 17:42:32)
Дата 12.10.2008 18:01:52

Ю-52 под Сталинградом с перегрузом летали ...

Ite, missa est!

Описанный Вам кунштюк для них сложноват был для исполнения. Не Физлер "Шторьх", однако ...

А у описанных Вами героев неба случаем не приключилось каких-либо осложнений потом ? Например, долгие предварительно-принудительные отношения с "синей" или "зеленой" прокураторой (смотря по ведомственной принадлежности ероплана и его содержимого) с наступлением экстаза (усодержимого) в зале суда ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Siberiаn
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2008 18:01:52)
Дата 12.10.2008 22:09:51

Так и тот был не пустой

>Ite, missa est!

>Описанный Вам кунштюк для них сложноват был для исполнения. Не Физлер "Шторьх", однако ...

Шторха я бы просто на экране не увидел)))

>А у описанных Вами героев неба случаем не приключилось каких-либо осложнений потом ? Например, долгие предварительно-принудительные отношения с "синей" или "зеленой" прокураторой (смотря по ведомственной принадлежности ероплана и его содержимого) с наступлением экстаза (усодержимого) в зале суда ? :))))

Минуточку, коллега, я ведь не сказал что он садился не выполняя указаний вышки. ЕМУ РАЗРЕШИЛИ!! Хотя воздушным хулиганством у нас не пахло никогда - все строго по уставам. Я удивился страшно когда ему спокойненько дали разрешение на посадку, хотя пилот вел себя нагловато - мы же все переговоры слышим - пёр без очереди как душман к пивному ларьку.

А вот когда садился Ил-76 с пустыми баками - свидетель. Он к нам ВОБЩЕ не должен был садится - у нас аэродром второго класса был. Полоса 2000 м и вес до ста тонн по моему. Короче садились к нам только 45 тонные Ту-134Ш, 60 тонные Ан-12 и всё. Приблизительно конечно вес пишу. А тут Ил-76. Ему пытались запретить посадку а он спокойно заявляет что у него горючего на зажигалку осталось и что он сядет по любому. Сел. Естественно ему разрешили - куда деваться. Треснуло то ли 4 то ли 6 плит ВПП. 1984 год ККВО

>Kehrt euch! Abtreten!
Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (12.10.2008 17:42:32)
Дата 12.10.2008 17:43:34

Ашыпка

> Ветерок был попутный ну он и сел в десяти метрах от края ВПП)))))

ВСТРЕЧНЫЙ конечно

Siberian
От фельдкурат Отто Кац
К Siberiаn (12.10.2008 17:43:34)
Дата 12.10.2008 17:48:06

"Шасси не выпускаются, остаток топлива 300 литров, прошу срочной посадки" (с) :)

Ite, missa est!

На полном серьезе столкнулся на практике с реализаторами этого анекдота ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:57:25)
Дата 09.10.2008 19:01:56

Первоначально обстрела там не было

а воздействие было, и летали туда (как сказано в мемуаре приведенном выше) прикрываясь облачностью и зигзагом.
Т.е. похоже просто наши давали люфтам прикурить с самого начала "воздушного моста", и "большого Демянска" не получилось.
От badger
К Паршев (09.10.2008 19:01:56)
Дата 10.10.2008 00:24:00

Re: Первоначально обстрела...

>Т.е. похоже просто наши давали люфтам прикурить с самого начала "воздушного моста",

Воздушный мост начинает работать. Начало действий по первому пункту вначале могло вызвать только усмешку. 25 ноября командующий 4-й воздушной армией Вольфрам фон Рихтгоффен записал в дневнике:
«Все наши «юнкерсы» заняты обеспечением снабжения. Но у нас их всего-то чуть больше трех десятков. Из вчерашних 47 были сбиты 22, а сегодня еще 9. Так что сегодня мы одолели всего 75 т вместо положенных 300. У нас не хватает транспортных самолетов»{159}.

Исаев Алексей Валерьевич
Сталинград. За Волгой для нас земли нет

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/19.html


> и "большого Демянска" не получилось.

несмотря на теоретическое сходство положения окруженных, возможности снабжения Демянска и Сталинграда принципиально различались. В случае Демянска требовалось пролететь всего несколько десятков километров над глухими лесами. От окруженной в Сталинграде 6-й армии Паулюса немецкие войска разделяли уже сотни километров степи.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html


Исаев Алексей Валерьевич
Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова
От Паршев
К Паршев (09.10.2008 19:01:56)
Дата 09.10.2008 19:22:05

Не, ну читаешь просто с наслаждением

Всего за 70 дней 6-я армия получала по воздуху в среднем 0416 тонны грузов в день (Г. Дёрр, Поход на Сталинград, Воениздат, М., 1957, стр. 117.)

В среднем же число прилетавших машин было явно недостаточным. Как правило, мы получали ежедневно лишь 80-120 тонн затребованного груза, то есть не более одной пятой необходимого минимума. Это означало, что нам ежедневно недодавали десятки тысяч килограммов хлеба, что изо дня в день армии недоставало необходимого количества боеприпасов и горючего, от которых зависела наша судьба. С течением времени это привело к тому, что наши танки и артиллерия (количество которых и без того быстро уменьшалось) либо обрекались на бездействие, либо использовались недостаточно эффективно. Но еще страшней была угроза голода. Уже в декабре дневной рацион хлеба составлял всего лишь 200 граммов на передовой и 100 граммов — в тыловых службах и штабах. Общую зависть вызывали части, имевшие лошадей, — там люди могли по крайней мере рассчитывать на дополнительный мясной паек.

Но особенно огорчены и возмущены мы бывали каждый раз, когда нам приходилось констатировать, что бесценный для нас воздушный тоннаж используется нецелесообразно, чтобы не сказать вредительски. Мы не в состоянии были найти разумное объяснение тому, что самолеты подчас доставляли нам грузы, без которых мы вполне могли обойтись, а то и совершенно бесполезные вещи. Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему. Позднее штаб армии откомандировал из «котла» одного из своих офицеров с поручением предотвратить эти организационные неполадки и проследить за правильным использованием выделенной для нашего снабжения транспортной авиации. Но к тому времени воздушное снабжение ухудшилось настолько, что никакие благие намерения и организационные меры уже не могли помочь делу.

Роковую роль сыграло и то обстоятельство, что положение в интендантских службах окруженной армии вначале вынуждало нас ввозить печеный хлеб вместо [60] более компактной муки и концентратов. К сожалению, мы не смогли иным путем организовать продовольственное снабжение вплоть до того момента, пока нам не удалось, наконец, пустить в ход полевые хлебопекарни.

Итак, снабжение по воздуху не оправдало возлагавшихся на него надежд: мы получали значительно меньше необходимого минимума. Это объяснялось различными причинами. К летчикам у нас не могло быть никаких претензий. Под постоянной угрозой гибели, в неравной борьбе с непогодой и превосходящими силами советской авиации многие экипажи делали в день по несколько вылетов в «котел» и обратно. Но, несмотря на это, нам просто-напросто недоставало машин, как недоставало их и в далеких от нас Средиземноморье и Северной Африке, где к тому времени развернулись решающие бои{31*}. Авиачасти для воздушного моста в наш «котел» стягивались с Севера из Франции, с берегов Средиземного моря. Но лишь немало времени спустя после того, как мост начал функционировать, я обнаружил, что среди привычных «старушек» «Юнкерс-52» и «Хейнкель-111» стали попадаться и транспортные машины нового типа — самолеты, поднимавшие до 80 человек, а изредка и огромные четырехмоторные машины большой грузоподъемности, а также гигантские транспортные планеры.

Неустойчивая погода, неблагоприятные метеорологические условия начала зимы в степях Дона и Поволжья мешали бесперебойной работе воздушного моста. Снабжение по воздуху неоднократно прерывалось, и эти роковые простои вселяли тревогу и отчаяние в наши сердца. Временами, например, во вторую неделю декабря, густые устойчивые туманы и снежные метели, грозившие самолетам оледенением, обрекали нашу авиацию на полное бездействие. Превосходящие силы русской авиации в свою очередь доставляли немало хлопот пилотам наших транспортных самолетов Положение особенно осложнилось после того, как в рождественские дни противник занял станицы Морозовская и Тацинская в 200 километрах к [61] востоку от окруженной армии, где находились наши авиабазы. Воздушные подступы к «-котлу» теперь проходили полностью над территорией, занятой противником. На этом пути, который в последний период сражения достигал 300-400 километров, немецких летчиков подстерегали многочисленные опасности, тем более что при таких расстояниях наше командование, в конце концов, перестало выделять истребители для прикрытия транспортных самолетов. Сотни самолетов в течение этих недель были сбиты русскими или терпели аварии по иным причинам{32*}. Но самым трудным и опасным делом считались посадка на аэродроме Питомник и обратный вылет. Поэтому транспортные машины предельно сокращали время стоянки у нас и взлетали сразу же после того, как выгружался драгоценный для нас груз, а вместо него на борт принимались тяжелобольные и раненые, получившие специальные письменные разрешения на вылет из «котла» Бомбежки на аэродроме, туманы и оледенение машин постоянно угрожали летчикам. Сплошь и рядом случалось, что самолеты, битком набитые тяжело пострадавшими в этой грандиозной битве окруженцами, которые полагали, что вырвались из этого ада, и летят навстречу жизни и свободе, врезались в землю, сбитые противником над аэродромом или потерпев аварию при старте. Обломками их была усеяна снежная пустыня вокруг Питомника. Русские, разумеется, отлично знали, что в Питомнике, единственном аэродроме, заслуживавшем этого названия в нашем «котле» (запасной, вспомогательный аэродром был построен в Гумраке), бьется сердце окруженной армии. Здесь выгружалось и распределялось все необходимое для нас: продовольствие для людей, горючее и боеприпасы для машин и оружия. Здесь были размещены важные штабы и узлы связи, группа управления полетами, штаб по снабжению, интендантство с его обширными подземными [62] складами, в которых хранились доставленные нам по воздуху сокровища: хлеб, пакеты с сухими хлебцами, мясо, бобы, спиртные напитки и консервы. Здесь же, в самом центре «котла», находился и наш главный эвакогоспиталь, куда со всех сторон свозили тысячами, а потом и десятками тысяч раненых и больных для последующей эвакуации по воздуху. Неподалеку размещался и центральный пересыльный пункт — место сбора солдат, отставших от частей, куда тоже тянулись из всех разгромленных подразделений сломленные, отчаявшиеся, обезумевшие от ужаса и лишений люди. Одним словом, в Питомнике кипела лихорадочная работа, люди сновали, словно муравьи в растревоженном муравейнике, под неумолчный рев моторов, перемежавшийся с взрывами бомб и пулеметными очередями.

Таковы были те тревожные будни, полные бесконечных забот, порождавших то слабую надежду, то безысходное отчаяние.

Не удивительно, что аэродром в Питомнике пользовался особым вниманием русских в качестве постоянного объекта воздушных налетов. Советские бомбардировщики и истребители то и дело наведывались к нам и сбрасывали свой смертоносный груз, стремясь уничтожить как можно больше неповоротливых транспортных самолетов на посадочной площадке и в воздухе над аэродромом. Противник старался сорвать наше воздушное снабжение и хитростью, с помощью различных уловок: так нередко в тумане или в темноте русские сбивали с толку наших пилотов-транспортников, применяя немецкие посадочные световые сигналы. Потеряв ориентировку, машины шли на посадку навстречу гибели. Одних сбивали, другие садились на «ничейной земле» или во вражеском расположении, где русские буквально разносили их по винтикам, забрав предварительно груз на глазах у оцепеневших от горя и ужаса немецких солдат в окопах, которые ничем не могли помочь своим летчикам, ибо русские немедленно открывали на этом участке заградительный артиллерийский и минометный огонь.
От sergе ts
К Паршев (09.10.2008 19:22:05)
Дата 10.10.2008 00:06:16

Печёный хлеб вместо муки ???

>Роковую роль сыграло и то обстоятельство, что положение в интендантских службах окруженной армии вначале вынуждало нас ввозить печеный хлеб вместо [60] более компактной муки и концентратов. К сожалению, мы не смогли иным путем организовать продовольственное снабжение вплоть до того момента, пока нам не удалось, наконец, пустить в ход полевые хлебопекарни.

А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
От Дмитрий Козырев
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 15:00:05

В некоторые партизанские отряды тоже возили печеный хлеб

видимо все же от конкретных условий зависит.
От (v.)Krebs
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 11:22:27

Re: Печёный хлеб...

Si vis pacem, para bellum

>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были.
те, которые были, шли на нужды обогрева. Для приготовления пищи нужно больше топлива, чем для просто обогрева
От coast70
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 00:40:28

Re: Печёный хлеб...


>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
Представляете себе картину: передовая траншея, а в ней солдаты пекут лепёшки - дыму однако... А вот и русский корректировщик заметил... Где-то бахнуло и ни дыма, ни солдат, а только запах свежего мяса и недопеченых лепёшек...
Нехорошо...
От sergе ts
К coast70 (10.10.2008 00:40:28)
Дата 10.10.2008 09:50:37

Воду всё равно где-то кипятили, и зимой грелись.


>>А просто раздавать пайки мукой и позволить солдатам печь лепёшки не догадались ? Ведь какие-то дрова у них были. Насколько я помню в английской армии Наполеоновских войн пайки часто выдавались мукой.
>Представляете себе картину: передовая траншея, а в ней солдаты пекут лепёшки - дыму однако... А вот и русский корректировщик заметил... Где-то бахнуло и ни дыма, ни солдат, а только запах свежего мяса и недопеченых лепёшек...
>Нехорошо...

В конце-концов и ротный повар мог печь, где то позади линий, или делать как уже говорилось мучную похлёбку. Кроме того собственно в Сталинграде, в руинах и подвалах корректировать огонь по дыму от костра/самодельной печки наверно было не просто.
От Белаш
К sergе ts (10.10.2008 00:06:16)
Дата 10.10.2008 00:27:16

Надо иметь минимальные навыки и печки. (-)
От Robert
К Белаш (10.10.2008 00:27:16)
Дата 10.10.2008 01:14:31

Мучная затируxа сойдет, котелок кипятка и мука. Как развареные макароны. (-)
От Паршев
К Паршев (09.10.2008 19:22:05)
Дата 09.10.2008 20:04:28

Т.е. под Сталинградом, получается, в каком-то смысле не просто

одна армия была разгромлена, а вся Германия потерпела поражение.
Каково им было, наверно, ощущать, что ничего уже не сделаешь, никакими усилиями.
От badger
К Паршев (09.10.2008 20:04:28)
Дата 10.10.2008 00:27:10

Re: Т.е. под...

>одна армия была разгромлена, а вся Германия потерпела поражение.

А под Московой, например, в 41 у них как - не было ощущения что вся Германия потерпела поражение ? Наверно ощущали великую победу всей Германии ?


>Каково им было, наверно, ощущать, что ничего уже не сделаешь, никакими усилиями.

Я так понимаю у немцев было ощущение что надо прорываться, но Гитлер не "пущщал". Если бы у них было ощущение что "ничего не сделаешь" - они бы ломанулись и без разрешения Гитлера.
От Паршев
К badger (10.10.2008 00:27:10)
Дата 10.10.2008 13:36:57

Re: Т.е. под...


>А под Московой, например, в 41 у них как - не было ощущения что вся Германия потерпела поражение ? Наверно ощущали великую победу всей Германии ?

А чего там такое было-то? Вы про выпрямление линии фронта из-за самых сильных за столетие морозов?


>Я так понимаю у немцев было ощущение что надо прорываться, но Гитлер не "пущщал". Если бы у них было ощущение что "ничего не сделаешь" - они бы ломанулись и без разрешения Гитлера.

Не, немец был тогда не таков. Сталинград был необходим, чтобы в последующем он уже и ощущал необходимость ломануться, до того не было наглядной картины, что его ждет в случае промедления.
От badger
К Паршев (10.10.2008 13:36:57)
Дата 12.10.2008 00:27:33

Re: Т.е. под...

>А чего там такое было-то? Вы про выпрямление линии фронта из-за самых сильных за столетие морозов?

Гм, на фоне вашей радости от открытия что наши таки сумели заблокировать сталинградский котел от снабжения по воздуху я вообщем-то и не удивлен даже...

На самом деле на верхнем уровне у них там происходило всё довольно феерично - генералы хотели выпрямлять линию фронта чуть ли не по Днепр сразу:

Изучив карту, мы выбрали опорные позиции в ближнем тылу группы армий, остановившись на кратчайшей линии: Курск — Орел — Ржев — Волга. Армии должны направить туда своих представителей, исследовать местность и дать детальную оценку нового места дислокации. Пора уже заняться такими вещами вплотную. [279]


Бок Фёдор, фон | Bock, Fedor von
Я стоял у ворот Москвы. Военные дневники 1941–1945

http://militera.lib.ru/db/bock_f/12.html


у Гитлера была истерика, он повыкидывал часть генералов, назначил себя главнокомандующим сухопутными войсками и отдал приказ "Ни шагу назад", который у него сплагиатничал следующим летом Сталин, в чем честно и признался прямо в самом знаменитом приказе №270.


>Не, немец был тогда не таков. Сталинград был необходим, чтобы в последующем он уже и ощущал необходимость ломануться, до того не было наглядной картины, что его ждет в случае промедления.

Точно так же как была необходима Москва. А развитие наступления после Сталинграда закончилось обиднейшим откатом от Харькова, реальным переломом не зря считается именно Курск.
От Robert
К badger (10.10.2008 00:27:10)
Дата 10.10.2008 01:22:38

Ре: Т.е. под...

В советскиx учебникаx писали так:

- под Москвой "сломлен миф о непобедимости". T.е. первая серьезная военная удача, срыв немецкиx планов.

- под Сталинградом первая крупная победа. Но зимой.

- Под Курском первая победа летом и переxoд Германии к стратегической обороне, переломный момент войны.

А Гитлер по поводу Сталинграда пережвал но не сильно, было по-моему в "застольныx разговораx" что его успокаивали типа "фигня, выграем летом".
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 18:10:29)
Дата 09.10.2008 18:19:02

Под Сталинградом грузы возили и ФВ-200, и Хе-177, и Ю-290, и Хе-111 ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2008 18:19:02)
Дата 09.10.2008 18:21:19

и Ю-86, и грузовые планеры двух типов (DFS-230 и Go-242 ) ... И Ме-323 ... (-)