От Виктор Крестинин
К All
Дата 10.10.2008 10:25:07
Рубрики Армия;

Один аспект противостояния НАТО-ОВД(+)

Здрасьте!
Ясно, что с одной стороны основой блока были США, с другой СССР. Однако, посмотрим кому какие союзники достались.
Немцев по окончанию ВМВ приручили и поделили по честному. Собственно на этом все хорошее и закончилось. Все традиционно боевые страны отошли к лагерю НАТО. Великобритания, Франция - вопросов, вобщем не вызывает. С ними рука об руку США прошли всю ВМВ. Греки, норвеги, да даже бельгийцы и голландцы тоже были союзниками. Традиционно воинственные потомки янычар и те к НАТО отошли. Да, вот Италия - это вселяло некоторую надежду на исход Третьей Мировой)))
Нам же что досталось? Румыния, Венгрия, Болгария - покоренные союзники третьего рейха. Чехословакия - вообще, ни украсть, ни покраулить.
Польша. Давние и крепкие отношения, правда, несколько разноплановые, ага. Впрочем, была надежда на то, что удастся "на белом коне генерал, никто кроме польских рыцарей...". Но надежда слабая.
Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.
Виктор
От Leopan
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 13:10:17

А ОВД не была ли создана в ответ на принятие в НАТО ФРГ? (-)
От Рыжий Лис.
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 13:05:59

Re: Один аспект...

>Все традиционно боевые страны отошли к лагерю НАТО. Великобритания, Франция - вопросов, вобщем не вызывает.

Насчет Британской Рейнской армии вопросов таки нет. А вот французы те еще вояки и союзнички - то в НАТО, то сами по себе, плюс национальые извращения по структуре и комплектованию ВС. Показательный момент - французские войска НАТО планировало задействовать только в момент выхода войск ОВД к бельгийской и французской границе...

>С ними рука об руку США прошли всю ВМВ. Греки, норвеги, да даже бельгийцы и голландцы тоже были союзниками.

Угу, особенно греки с турками были мощщными союзниками!
Норвеги и датчане действительно крепкие ребята, но на них лежала ограниченная задача контроля флангов и проливов, флот неплохой.
Бельгийцы и голландцы - да, не слабаки, и на немецкой технике.

>Традиционно воинственные потомки янычар и те к НАТО отошли. Да, вот Италия - это вселяло некоторую надежду на исход Третьей Мировой)))

Турция, Италия, Греция, Испания, Португалия - тот еще подарочек блоку агрессоров! ;-)

>Нам же что досталось? Румыния, Венгрия, Болгария - покоренные союзники третьего рейха. Чехословакия - вообще, ни украсть, ни покраулить.

Ну на счет венгров, болгар и чехов - это вы зря, крепкие армии.

>Польша. Давние и крепкие отношения, правда, несколько разноплановые, ага. Впрочем, была надежда на то, что удастся "на белом коне генерал, никто кроме польских рыцарей...". Но надежда слабая.

До возникновения тёрок конца 70-х, абсолютно нормальная армия, для лесанта в Данию и действий против бундесвера вполне мотивированная.

>Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.

Эти союзники были вполне способны с поддержкой ВС СССР действовать на флангах и в составе основных групировок.

Зря вы так, нормальные были союзники.
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (10.10.2008 13:05:59)
Дата 10.10.2008 17:03:22

главное отличие между союзниками США и СССР

Доброго здравия!

>Показательный момент - французские войска НАТО планировало задействовать только в момент выхода войск ОВД к бельгийской и французской границе...

Откуда таки новые файлы? Как-то физически невыполнимо это :-)

>Угу, особенно греки с турками были мощщными союзниками!

Им и звезд с неба не надо было доставать для альянса.


>Эти союзники были вполне способны с поддержкой ВС СССР действовать на флангах и в составе основных групировок.

То же самое можно сказать и о союзниках по НАТО. И даже шире - по союзниках США.

Главное отличие между союзниками США и СССР, ИМХО, состоит в том, что было существенное отличие между отношением к союзникам у СССР и США. СССР стремился использовать союзников на подхвате в выполнении своих задач. Излишняя самостоятельность принималась с подозрением. А вот США наоборот пытались заставить союзников максимально использовать свои ресурсы к самозащите, чтобы снизить нагрузку на американскую армию. Вам придется воевать за себя самим и мы будем помогать в особых случаях (то есть, наоборот американцы на подхвате), сосредотачивая свои усилия на решающих направлениях и на глобальных вещах. Поэтому США закрывали глаза на многие самочинства союзников (типа французских). Ведь их голове болеть за свою страну. Но стоило туркам пытаться давить на США, подчеркивая свое значение форпоста на передовой, как США напоминали им, что воевать придется самим, а 6-й флот лишь поможет в обороне проливов (и то после разборки с 5 ОПЭСК). В то же время норвежцы никогда особо не настаивали на прямой военной помощи США, но сами американцы настаивали, что викинги на Севере недолго продержатся и надо уже в мирное время допустить военные объекты (склады для морпехов) США - ведь последствия прорыва будут хреновыми для всего блока и для американцев на ЦЕ ТВД.

С уважением, Евгений Путилов.
От Pav.Riga
К Рыжий Лис. (10.10.2008 13:05:59)
Дата 10.10.2008 14:31:26

Re: Один аспект. Беда в советской верхушке.


>Эти союзники были вполне способны с поддержкой ВС СССР действовать на флангах и в составе основных групировок.

Зря вы так, нормальные были союзники.

Беда была не в союзниках,а в советской
верхушке,которой не хватало ни ума ни
способности создать какую-никакую идеологи с середины 50-х годов.

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей ЫЫ
К Pav.Riga (10.10.2008 14:31:26)
Дата 10.10.2008 15:27:28

Re: Один аспект....

> Беда была не в союзниках,а в советской
>верхушке,которой не хватало ни ума ни
>способности создать какую-никакую идеологи с середины 50-х годов.

Добрый день.

Идеология конечно же была, и мы все знаем эту идеологию :)
Другое дело, что она зачастую не учитывала реалии мира за пределами СССР. Хоть и не про Европу, но начальник международного отдела ЦК Пономарев (кажется он) в свое время выступал перед докерами Александрии в Египте с рассказом о марксистко-ленинской теории. Докеры, конечно, рабочий класс, может даже сознательный, но выступление было явно не по адресу.

С уважением,
Сергей.
От Pav.Riga
К Сергей ЫЫ (10.10.2008 15:27:28)
Дата 10.10.2008 18:16:51

Re: Один аспект....

Упоминание о этом выступлении и является
илюстрацией к отсутвию приемлемой и убедительной идеологии.
Ну не мог пересказ камланий прошлого 19
века убедить мусульманина в 20-м...
/особливо учтя отношение египтян в тот
момент к Марксу и его соплеменникам /
Но не учиться же было представителям
Москвы у местных. У них представления о местных особенннностях даже в ближайшей прибалтике были на уровне Мосфильма,где
литовцы говорили по русски с эстонским акцентом...
С уважением к Вашему мнениию.
От Kurt~Schnitke
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 12:38:31

Re: Один аспект...

>>Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.

Именно так и хотели поначалу сделать. Да хотелки не хватило. Вернее союзники не дали.

Hoh! Hoh! Hoh!
>Виктор
От Аркан
К Kurt~Schnitke (10.10.2008 12:38:31)
Дата 10.10.2008 14:16:15

Источник знания можно?


>Именно так и хотели поначалу сделать. Да хотелки не хватило. Вернее союзники не дали.

что то неуловимо знакомое:)
От Kurt~Schnitke
К Аркан (10.10.2008 14:16:15)
Дата 10.10.2008 14:20:16

Re: Источник знания...

Читатайте материалы Ялтинской и Потсдамской межсоюзнических конференций.
Союзники были готовы уважать сферу интересов СССР, но не его расширение... более того Рузвельт советовал переиграть вопрос со вступлением Прибалтики в Союз...
Hoh! Hoh! Hoh!
От Паршев
К Kurt~Schnitke (10.10.2008 14:20:16)
Дата 10.10.2008 14:26:29

Да не скромничайте

"Именно так и хотели поначалу сделать. Да хотелки не хватило".

Вот про это, ну пожалуйста. По какому такому "началу".
От Kurt~Schnitke
К Паршев (10.10.2008 14:26:29)
Дата 10.10.2008 14:47:39

Re: Да не...

новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.
Hoh! Hoh! Hoh!
От Аркан
К Kurt~Schnitke (10.10.2008 14:47:39)
Дата 10.10.2008 18:13:36

Суворов все-таки:) Я уж думал мощное историческое отрытие грядет:) (-)
От Паршев
К Kurt~Schnitke (10.10.2008 14:47:39)
Дата 10.10.2008 15:30:41

Re: Да не...

>новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.
>Hoh! Hoh! Hoh!

Ну так всех стран, и в первую очередь развитых, готовых к социализму, а не каких-то лимитрофов. Про них тут ничего не говорится.
От Денис Лобко
К Паршев (10.10.2008 15:30:41)
Дата 10.10.2008 15:38:17

Это вообще 1922 года слова :-)

Здоровенькi були!

Декларация об образовании СССР.

С уважением, Денис Лобко.
От Kurt~Schnitke
К Денис Лобко (10.10.2008 15:38:17)
Дата 10.10.2008 15:43:40

Официально отмененная только в 1991 году. (-)
От Паршев
К Kurt~Schnitke (10.10.2008 15:43:40)
Дата 10.10.2008 16:50:10

Ну так и писали бы Вы про весь мир

а не про будущих союзников по ОВД.
От Robert
К Паршев (10.10.2008 16:50:10)
Дата 10.10.2008 18:12:08

А наличие "союзников по ОВД", по Сталину - окончательная победа социализма. (-)
От Leopan
К Паршев (10.10.2008 14:26:29)
Дата 10.10.2008 14:36:00

Это из серии "встречаются в коридоре Сталин и Берия, и Сталин Берии говорит" (-)
От alex63
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 10:59:33

Re: Один аспект...

>Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.
Мысль совсем непонятная и никак не следующая из предыдущих рассуждений. Шансы на что? СССР быстрее развалить? Тогда понятно. А так с чего военному потенциалу вдруг увеличиться и политморсосу личного состава.

>Виктор
С Дону выдачи нету
От Thorn
К alex63 (10.10.2008 10:59:33)
Дата 10.10.2008 18:38:10

Re: Один аспект...

>>Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.
Ходят слухи что Тодор Живков дважды предлагал, да Брежнев не сотласился.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 10:49:24

Re: Один аспект...

Скажу как гуманитарий

>Немцев по окончанию ВМВ приручили и поделили по честному. Собственно на этом все хорошее и закончилось. Все традиционно боевые страны отошли к лагерю НАТО. Великобритания, Франция - вопросов, вобщем не вызывает. С ними рука об руку США прошли всю ВМВ. Греки, норвеги, да даже бельгийцы и голландцы тоже были союзниками. Традиционно воинственные потомки янычар и те к НАТО отошли. Да, вот Италия - это вселяло некоторую надежду на исход Третьей Мировой)))
Насчет лояльности немцев из ГДР - большой вопрос. Не зря мы Стену построили

>Румыния,
Бедная страна, примерно как Греция

>Венгрия,
Традиционно упертые вояки. Правда, с лояльностью - проблема

>Болгария
У них турки соседями, жить хочется

>Чехословакия - вообще, ни украсть, ни покраулить.
Чем они хуже, например, австрийцев?

>Польша. Давние и крепкие отношения, правда, несколько разноплановые, ага. Впрочем, была надежда на то, что удастся "на белом коне генерал, никто кроме польских рыцарей...". Но надежда слабая.
Т.е. просто политически ненадежные

>Вобщем, фиговые нам союзники достались. Надо их было республиками СССР включать, тогда были бы шансы.
Тогда шансы были бы как с прибалтами

>Виктор
С уважением
От kegres
К Гегемон (10.10.2008 10:49:24)
Дата 10.10.2008 11:38:57

Поправка

)
>Насчет лояльности немцев из ГДР - большой вопрос. Не зря мы Стену построили

Не знаю кого Вы включаете в понятие МЫ, но на всякий случай, стоит отметить, что иннициатива в строительстве стены, полностью лежала на немецких товарищах.

>>Румыния,
>>Венгрия,
>>Болгария
Чехословакия .
>Польша.
 Но надежда слабая.

Монголия ещё.
Вполне нормальные войска при грамотном управлении. И мотивации. Сравните армию Андерса, с войском польским. Да и в составе английских войс все дрались как положено.


>>Вобщем, фиговые нам союзники достались.

Вполне нормальные. Просто поводок был длинноват.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От СергейК
К kegres (10.10.2008 11:38:57)
Дата 10.10.2008 12:01:47

Re: Поправка

>)
>>Насчет лояльности немцев из ГДР - большой вопрос. Не зря мы Стену построили
>
>Не знаю кого Вы включаете в понятие МЫ, но на всякий случай, стоит отметить, что иннициатива в строительстве стены, полностью лежала на немецких товарищах.

Ну, а кому охота руководить страной без населения.?:)) Так или иначе, независимо от того, чья идея была строить стену, само строительство - показательно.

>>Польша.
> Но надежда слабая.

>Монголия ещё.
>Вполне нормальные войска при грамотном управлении. И мотивации. Сравните армию Андерса, с войском польским. Да и в составе английских войс все дрались как положено.

Мотивацию поляков показала необходимость введения военного положения в 81-м.

>>>Вобщем, фиговые нам союзники достались.
>
>Вполне нормальные. Просто поводок был длинноват.

Однако короче, чем у США и союзников по НАТО. А что бы изменилось при большем укорачивании?
От Евгений Путилов
К СергейК (10.10.2008 12:01:47)
Дата 10.10.2008 17:13:49

Re: Поправка

Доброго здравия!

>Мотивацию поляков показала необходимость введения военного положения в 81-м.

Извините, но фигню говорите. В 1968 именно польское руководство активнее всего среди союзников настаивало на решение чехословацкого вопроса - они видели совершенно явную угрозу своей стране (идеологический вопрос тогда ведь не рассматривался отдельно от понятия "Родина" и "народ"). Потому все у поляков было нормально с мотивацией. Просто изначально проблемным выглядел стартовый посыл о военной угрозе с Запада. ВОт к 1981 и не желали под этот посыл оставлять в своей стране все без изменений а-ля 50-е. Кстати, верность союзническому долгу никто в ПНР не ставил под сомнение.

>Однако короче, чем у США и союзников по НАТО. А что бы изменилось при большем укорачивании?

Начался бы откровенный саботаж и наш переход к теме по Троцкому: поставить солдата перед выбором между риском героической смерти на фронте или неизбежной позорной смертью в тылу.
С уважением, Евгений Путилов.
От kegres
К СергейК (10.10.2008 12:01:47)
Дата 10.10.2008 12:26:43

Союзники

>Так или иначе, независимо от того, чья идея была строить стену, само строительство - показательно.

То есть "в главном вы правы"? ;-) Получается что Москва таки строила стену?
В союзнических отношениях, соблюдалось невмешательство во внутренние дела. Просто местные товарищи сочли оптимальным такой способ решения. По немецки прямолинейный. Москву, в виде командования ГСВГ, эти дела не касались.


>Мотивацию поляков показала необходимость введения военного положения в 81-м.

Длина поводка привела к.
Военное положение - так же не изменило его длину. Ибо была альтернатива - ввод войск овд. Ярузельский решил справится своими силами и доступными средствами.

Но я не хочу обсуждать этот вид политических игр, поскольку знаю точно - при правильном командовании, любой нацмен способен выполнить правила устава. Во всех армиях есть способы выбивания дури и лишних воззрений.

Скажу даже больше. Я служил в ктуркво в 84-86г. И году в 86м, поползли слухи об очередной смене формы. (должен отметить, что форму нам меняли часто, в среднем раза два в сезон. уж не знаю с чем связано. Фасон оставался прежним, а материал попадался разным. И плотная ткань в рубчик, и коричневая "стекляшка") Так вот погоны у нас были чёрные.
А пошёл слух, что вот-вот, введут красные погоны, причём по всем армиям ОВД, унифицируют форму до последней пуговицы убрав буквы СА и прочие гос-нац. признаки. И распределять места службы призывника будет орган ОВД. При чём роты будут смешанными, межгосударственными.

>>Вобщем, фиговые нам союзники достались.

Просто от них много не требовали.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Гегемон
К kegres (10.10.2008 12:26:43)
Дата 10.10.2008 13:46:24

Re: Союзники

Скажу как гуманитарий
> >Так или иначе, независимо от того, чья идея была строить стену, само строительство - показательно.
>То есть "в главном вы правы"? ;-) Получается что Москва таки строила стену?
Именно. Решение принималось совместно с СССР

> В союзнических отношениях, соблюдалось невмешательство во внутренние дела.
Примеров нашщего невмешательства можно набрать много.

> Просто местные товарищи сочли оптимальным такой способ решения. По немецки прямолинейный. Москву, в виде командования ГСВГ, эти дела не касались.
Москву это касалось впрямую, потому что на Западе Пика и Ульбрихта никто за самостоятельные фигуры не держал

>>Мотивацию поляков показала необходимость введения военного положения в 81-м.
>Длина поводка привела к.
Это не длина поводка, а несовместимость интересов. Поляки просто не хотели наших объятий

>Военное положение - так же не изменило его длину. Ибо была альтернатива - ввод войск овд. Ярузельский решил справится своими силами и доступными средствами.
И не справился, как мы знаем. Стоило СССР прекратить поддержку - режим рухнул

>Но я не хочу обсуждать этот вид политических игр, поскольку знаю точно - при правильном командовании, любой нацмен способен выполнить правила устава. Во всех армиях есть способы выбивания дури и лишних воззрений.
Это если нацмен стоит в общем экстерриториальном строю и ему наплевать, за что воюем.
А полякам и немцам было не наплевать

> Скажу даже больше. Я служил в ктуркво в 84-86г. И году в 86м, поползли слухи об очередной смене формы. (должен отметить, что форму нам меняли часто, в среднем раза два в сезон. уж не знаю с чем связано. Фасон оставался прежним, а материал попадался разным. И плотная ткань в рубчик, и коричневая "стекляшка") Так вот погоны у нас были чёрные.
Да, стекляшка - дрянь редкая, что коричневая, что зеленая
> А пошёл слух, что вот-вот, введут красные погоны, причём по всем армиям ОВД, унифицируют форму до последней пуговицы убрав буквы СА и прочие гос-нац. признаки. И распределять места службы призывника будет орган ОВД. При чём роты будут смешанными, межгосударственными.
Слухи про униформу-"варшавку" - это от зависти к немцам, полякам и чехам, которые имели полевую форму, а не кителя обр 1969 г.
А про слияние всех в экстазе - это ахинея, никогда бы союзники по ОВД на это не согласились. И никто бы их заставлять не стал


>>>Вобщем, фиговые нам союзники достались.
>Просто от них много не требовали.
От них требовали больше, чем они были готовы отдать

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (10.10.2008 10:25:07)
Дата 10.10.2008 10:33:05

Так союзники нам достались слабые не только духом, но и числом.

В частности вызывает сомнение, что немцев поделили "по-честному". Правда поначалу в этом отношени была надежда на китайцев.
От Аркан
К Лейтенант (10.10.2008 10:33:05)
Дата 10.10.2008 14:19:45

китайцы орудуют на Востоке, какая надежда? (-)