От Dimka
К All
Дата 10.10.2008 14:09:52
Рубрики WWII; 1941;

А была ли реальная возможность не допустить блокаду Ленинграда?

Что для этого надо было делать?
И почему не сделали?
в частности насчет Кулика
мог ли он тогда, что-то сделать?
От Денис Фалин
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 22:45:55

Если предположить...

>Что для этого надо было делать?
 Например 1МК не выдвигался бы 22 июня к Ленинграду, а оставался бы в ППД у Пскова. 25 июня в связи с осложнением обстановки на С-З фронте его бы передали бы в резерв С-З фронта и двинули к Двинску. В итоге 27-28 июня можно было бы нанести контрудар по плацдарму Манштейна силами 1 и 21МК и если и не ликвидировать его, то сильно задержать наступление немцев по Латвии. Получили бы время на организацию обороны по линии старой границы и т.д. В результате наступление немцев сильно бы задержалось и до осени выйти на ближние подступы кЛенинграду немцам бы не удалось или пришлось бы пересматривать стратегию не только по отношению Киева, но и отряжать на Ленинград куда большие силы с перспективой вообще не начать Тайфун или начать его с нерешенными проблемами на флангах.

Как участники смотрят на боеспособность 1МК в условиях полного сосредоточения в противостоянии с 56МК немцев?

С уважением.
От jeesup
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 19:16:09

Ре: А была...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
По моему Вы не учитываете того факта, что блокада Ленинграда послужила следствием недопущения командованием падения города в руки супостата.
От Dimka
К jeesup (10.10.2008 19:16:09)
Дата 13.10.2008 10:16:23

Ре: А была...

>По моему Вы не учитываете того факта, что блокада Ленинграда послужила следствием недопущения командованием падения города в руки супостата.
Наши смогли удержать город, но не смогли не допустить блокаду.
Вопрос был о том, можно ли было удержать город и не допустить блокаду
От Денис Фалин
К jeesup (10.10.2008 19:16:09)
Дата 10.10.2008 22:34:23

Ре: А была...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>По моему Вы не учитываете того факта, что блокада Ленинграда послужила следствием недопущения командованием падения города в руки супостата.
 Скорее решением немцев, что город и так падет им в руки как спелый плод в результате блокады. А чтобы это произошло быстрее затеяли наступление на соединение с финнами.
От jeesup
К Денис Фалин (10.10.2008 22:34:23)
Дата 11.10.2008 00:05:30

Ре: А была...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

> Скорее решением немцев, что город и так падет им в руки как спелый плод в результате блокады. А чтобы это произошло быстрее затеяли наступление на соединение с финнами.

Ага, типа наxрен он нам сдался. Зачем брать, зольдат терять. Смаxивает на послевоенное раздувание щек.
От Banzay
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 18:19:13

Малореально...

Приветсвую!

Хотя... Вариант оттянуть это дело до "поворота на Москву, мне кажется был, но тут могло сработать возможность немцев замкнуть кольцо в (как бы) большем кругу...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kurt~Schnitke
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 14:51:06

Re: А была...

>Что для этого надо было делать?
>И почему не сделали?
Не было такой возможности. ТО что удалось предотвратить захват города - само по себе огромная удача.

>в частности насчет Кулика
>мог ли он тогда, что-то сделать?

Ни тогда ни позже ничего в принципе сделать не мог. Да и с более толковым командующим его армия мало что могла - артиллерии нет, авиации нет местность удобная для обороняющегося но никак не для наступающего.

Hoh!Hoh! Hoh!
От Alex Medvedev
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 14:35:34

Советизировать Финляндию (-)
От Dimka
К Alex Medvedev (10.10.2008 14:35:34)
Дата 10.10.2008 14:51:32

помнится тут высказывалось мнение, что было б не лучше, разве что площадь поболь

ше под контролем была бы.
хотя наверное по любому было б легче
От TT
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 14:31:37

Re: А была...

>Что для этого надо было делать?
Ну, например, не загонять 1 ТК из-под Пскова под Гатчину, а 10 ТК - под Выборг, а разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.
>И почему не сделали?
От большого ума, видимо.
>в частности насчет Кулика
>мог ли он тогда, что-то сделать?
Полезней всего было бы ему застрелиться.
От Владимир Панченко
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 12.10.2008 10:55:20

Re: А была...

>разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.
По многим оценкам из трёх групп армий, "Север" была самой боеспособной.
Даже невзирая на перестановки в командовании и то, что отбирали так необходимые подразделения и соединения, ничто не помешало этой группе просидеть в Курляндии до 45-го года. Всё что делалось сначала на СЗ фронте, потом на Ленинградском и Волховском, я , пожалуй, даже уверен, только героизмом и самопожертвованием (порой никому не нужным) солдат и офицеров. Одна только Любанская операция чего стоит!
Разумеется, ИМХО.
От alex63
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 10.10.2008 15:17:20

Re: А была...

>От большого ума, видимо.
>>в частности насчет Кулика
>>мог ли он тогда, что-то сделать?
>Полезней всего было бы ему застрелиться.
Следуя Вашей логике, после Кулика следовало застрелиться Хозину и Мерецкову.

С Дону выдачи нету
От TT
К alex63 (10.10.2008 15:17:20)
Дата 10.10.2008 17:15:15

Re: А была...

>Следуя Вашей логике, после Кулика следовало застрелиться Хозину и Мерецкову.
Зачем же обобщать, все мы не красавцы, но можете ли просветить, сделал МАРШАЛ Кулик хоть что-нибудь полезное на фронтах в 1941 и позже?
От Dimka
К TT (10.10.2008 17:15:15)
Дата 10.10.2008 17:36:43

Так может его просто неправильно использовали (-)
От TT
К Dimka (10.10.2008 17:36:43)
Дата 10.10.2008 17:48:44

Re: Так может...

Я изначально предложил его правильное использование.
От Darkbird
К TT (10.10.2008 17:48:44)
Дата 11.10.2008 00:05:58

Re: Так может...

>Я изначально предложил его правильное использование.
Вы все еще бредите студнями крови в подвале лубянки? Рекомендую прочитать послание тов. Сталина тов. Мехлису на Крымфронте. Отрезвляет, знаете ли...
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 10.10.2008 14:41:33

Re: А была...

>>Что для этого надо было делать?
>Ну, например, не загонять 1 ТК из-под Пскова под Гатчину, а 10 ТК - под Выборг, а разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.

1 и 10 мк с июля вели бои против ГрА Север.
Она вышла к Луге преодолевая имено их сопротивление.
10 мк вел бои против финов под Выборгом,
1 мк наносил контрудар под Сольцами.

Уто их куда "загонял"?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:41:33)
Дата 10.10.2008 16:54:32

Re: А была...

>Уто их куда "загонял"?
1 ТК
23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
10 ТК
К утру 25 июня соединения корпуса в основном сосредоточились на обширном лесном пространстве северо-восточнее города Выборг напротив финского города Иматра.
4 июля Начальник Генерального штаба приказал командующему войсками Северного фронта вывести в свой резерв 10-й механизированный корпус. Корпус надлежало сосредоточить в районе Красногвардейска, Пушкина к исходу 6 июля 1941
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
>1 и 10 мк с июля вели бои против ГрА Север.
>Она вышла к Луге преодолевая имено их сопротивление.
>1 мк наносил контрудар под Сольцами.
Видимо, побегушки корпусов (Псков-Гатчина-Сольцы и Пушкин-Выборг-Пушкин) уже ПОСЛЕ начала войны весьма повысили эффективность этого сопротивления и контрударов.
>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
И отстоял его от финских захватчиков? Надеюсь, что всю войну реяло красное знамя над построенным новгородцами древним выборгским замком!
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 16:54:32)
Дата 10.10.2008 16:58:08

Re: А была...

>>Уто их куда "загонял"?
>1 ТК
>23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
>10 ТК
>К утру 25 июня соединения корпуса в основном сосредоточились на обширном лесном пространстве северо-восточнее города Выборг напротив финского города Иматра.

Я вполне в курсе про их перемещения, я намеререно обратил Ваше внимание на даты и хронологию кампании.

>Видимо, побегушки корпусов (Псков-Гатчина-Сольцы и Пушкин-Выборг-Пушкин) уже ПОСЛЕ начала войны весьма повысили эффективность этого сопротивления и контрударов.

Может не повысили но и не повлияли существенно.
В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.

>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>И отстоял его от финских захватчиков?

А кто бы его заменил в этих боях?

>Надеюсь, что всю войну реяло красное знамя над построенным новгородцами древним выборгским замком!

Это Вы к чему написали?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 16:58:08)
Дата 10.10.2008 17:05:12

Re: А была...

>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
И какова оценка этой эффективности?
>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>Это Вы к чему написали?
Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 17:05:12)
Дата 10.10.2008 17:09:37

Re: А была...

>>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
>И какова оценка этой эффективности?

Низкая.
Т.е. Ваша критика о неправильном якобы использовании 1 и 10 мк несостоятельны.

>>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>>Это Вы к чему написали?
>Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.

Эффективность не имеет значения и не служит мерлом.
Играют двое - побеждает один.
Кто бы воевал вместо этих соединений, чтобы было возможно использовать их в другом месте?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 17:09:37)
Дата 10.10.2008 17:19:49

Re: А была...

>Играют двое - побеждает один.
Хорошо, что более миллиона погибших питерцев не знали, что теперь их судьба некоторыми потомками рассматривается в игровых терминах
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 17:19:49)
Дата 10.10.2008 17:31:41

Re: А была...

>>Играют двое - побеждает один.
>Хорошо, что более миллиона погибших питерцев не знали, что теперь их судьба некоторыми потомками рассматривается в игровых терминах

Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.

У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 17:31:41)
Дата 10.10.2008 18:02:00

Re: А была...

>Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.
Заметьте, я про вас лично ничего не говорил, сами сознались.
>У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
Могу только повторить для непонятливых:
использование 1 и 10 ТК таким образом, что блокада не была предотвращена, есть частный пример того, что имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно. Этот тезис нисколько не отменяется конечной победой, которая досталась моей стране слишком дорогой ценой. Только не надо начинать объяснять, что степень этой эффективности в 1945 была выше, чем в 1941 - с этим никакой разумный человек спорить не будет.
От Bronevik
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:33:22

(неуверено)Ростов?! (-)
От Андю
К Bronevik (10.10.2008 18:33:22)
Дата 10.10.2008 19:22:06

Больше на П.Тона похоже, хоть и маловероятно. (-)
От TT
К Андю (10.10.2008 19:22:06)
Дата 10.10.2008 23:12:48

что ж вы меня смущаете... (-)
От TT
К Андю (10.10.2008 19:22:06)
Дата 10.10.2008 23:12:04

Господа-а-а, (-)
От Олег...
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:15:37

ТО ес ть Вы уже утверждать стали?

Вы все-таки предллавгаете сдать Ленинград, прадва сдеать его не немцам, а финам.

Блокады избежать удастся.

>Этот тезис нисколько не отменяется конечной победой, которая досталась моей стране слишком дорогой ценой.

Я понимаю, Вы предлагаете ничяего не терять. Только вот как в Париже не получится. В отличии от Франции, в СССР Германия вела войцну на уничтожение. Так что в случае поражения жертв было бы на порядки большге. И то что они принесены не в бою, а ввиде нивинно убиенных, макло кого быв утешило. Сейчас бы такие как Вы убеждади бы всех, что надо бвыло воевать не смотря ни на что, стиснув зубы и пожертвовать всем.

Ну, что имеем, то имеем. Войну начали не мы, и другого выборра чем погибнуть или победить у нас не было.

А вот у немцев - нападать или нет - был.
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:09:02

Re: А была...

>>Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.
>Заметьте, я про вас лично ничего не говорил, сами сознались.

В чем я сознался?
Троллить не надоело?

>>У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
>Могу только повторить для непонятливых:
>использование 1 и 10 ТК таким образом, что блокада не была предотвращена, есть частный пример того, что имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно.

Вы не способны показать в чем именно неэфективность использования 1 и 10 мк, которые с июля 1941 дейстовали против грА Север с точки зрения предотвращения блокады города.

То что "имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно" есть общее суждение. Чтобы от него перейти к частностям надо сформулировать в чем же именно заключалась бы бОльшая эфективность использования 1 и 10 мк по сравнению с реальностью.(кстати - почему Вы их так упорно называете тк?)
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 18:09:02)
Дата 11.10.2008 01:06:01

Re: А была...

По мнению командира 28-й танковой дивизии полковника Черняховского, «мне кажется, что о действительном положении на фронте и о количественном составе противника в Москве не знают. За время боевых действий я не видел у противника хорошо сформированных частей, ни в одном месте они не выставили крепких сил, а выбрасывают отдельные группы и если им дать бой, они бегут и идут там, где нет войск. С 2 июля наша дивизия отступает. Так можно отступать до Москвы. Я со всей ответственностью заявляю, что если бы мне дали укомплектованную дивизию и оставили те войска, которые находятся в районе Острова и Пскова, я в течение двух дней выгнал бы противника за пределы наших границ и дальше».
М. Мельтюхов. Начальный период войны в документах военной контрразведки
Статья опубликована в сборнике "Трагедия 1941 г. Причины катастрофы", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г.
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 18:09:02)
Дата 10.10.2008 22:56:03

Re: А была...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708865.htm
От марат
К TT (10.10.2008 17:05:12)
Дата 10.10.2008 17:08:58

Re: А была...

>>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
>И какова оценка этой эффективности?
>>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>>Это Вы к чему написали?
>Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.
10 мк ушел и наступил кирдец - в августе финны и вернули Выборг и перешеек до границы. А резервов не было - ушли под остров-Псков.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.10.2008 14:09:52)
Дата 10.10.2008 14:23:28

А что в Вашем понимани "не допустить"?

Сдать город и отвести войска?
Или недопустить выхода немцев к Неве?

>Что для этого надо было делать?

Остановить немецкое наступление.

>И почему не сделали?

Потому что немцы были сильнее.

Обращаю Ваше внимание, что полной блокады Ленинграда удалось недопустить - освобождением уже захваченного Тихвина.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:23:28)
Дата 10.10.2008 14:53:06

Остановить на Лужском рубеже

>Сдать город и отвести войска?
>Или недопустить выхода немцев к Неве?

>>Что для этого надо было делать?
>
 Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле. так понимаю, что начавшееся 8августа немецкое наступление на Ленинград было столь успешным из-за странного отношения ставки к ЛенФронту. Свежие дивизии с конца июля отправляли куда угодно, только не под Ленинград.
Ту же 34 армию отправили из под Москвы на С-З фронт. А если бы она прибыла в начале августа под Шимск-Новгород?

лужский рубеж в силу природных причин был весьма удобен для обороны. Если прочно забереть дефиле Луга-оз. Ильмень свежими войсками и резервами, то единственным направлением остается фронтальный удар из Ивановского на Гатчину. Блокада не просматривается ИМХО.

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (10.10.2008 14:53:06)
Дата 11.10.2008 04:37:02

Это хорошая мысль, но одновременно надо держать и Нарву

а в итоге обойдут и выйдут к городу с Юга. У нас бы тот же "тришкин кафтан" что у немцев в 44м.
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 14:53:06)
Дата 10.10.2008 15:26:14

То есть, за счет здачи Москвы?

Размен на Москву предлагаете. А это - проигрыш в войне.
От Денис Фалин
К Олег... (10.10.2008 15:26:14)
Дата 10.10.2008 16:30:22

На Москву летом не наступали,

>Размен на Москву предлагаете. А это - проигрыш в войне.

А на Лениград очень даже. Причём если ГрА Север увязнет под Ленинградо ещё глубже чем в реале, то Москве осенью станет только легче.

ИМХО первые свежие дивизии прибыли под Ленинград в Сентябре, когда блокада стала фактом. До этого резервы прибывали только из Карелии и свои формирования июля 41г. А Ленинград куда важнее и Киева и Харькова.

С уважением.
От Андрей Платонов
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 18:01:44

Re: На Москву...

> А Ленинград куда важнее и Киева и Харькова.

Чего вдруг?
От Banzay
К Андрей Платонов (10.10.2008 18:01:44)
Дата 10.10.2008 18:10:25

35% военного производства страны. А что выпускали в Киеве? (-)
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:10:25)
Дата 10.10.2008 18:12:54

фигню всякую - корабли, станки, самолеты... (-)
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:12:54)
Дата 10.10.2008 18:16:42

Хотите сравнить?

Приветсвую!

Ленинград: Два линкора в сумме 100000т водоизмещения
Киев:

Ленинград: танки КВ до 300 в месяц
Киев:

Ленинград: пушки до 200 в месяц
Киев:

Ленинград: 2 РЛС в месяц
Киев:

Ленинград(и пригороды): до 1000 дистанционных взрывателей для зенитных орудий в неделю
Киев:

Ленинград: до 12 самолетов в месяц
Киев:



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (10.10.2008 18:16:42)
Дата 10.10.2008 18:18:24

Харьков будем считать? (-)
От Banzay
К Олег... (10.10.2008 18:18:24)
Дата 10.10.2008 18:21:15

Давайте...

Приветсвую!

только к Питеру тогда приплюсуйте например Тихвин с его 300 тоннами алюминия в месяц. Сестрорецк с его 10000 винтовок в месяц.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:21:15)
Дата 10.10.2008 18:30:19

Re: Давайте...

>Приветсвую!

>только к Питеру тогда приплюсуйте например Тихвин с его 300 тоннами алюминия в месяц. Сестрорецк с его 10000 винтовок в месяц.

Тогда к Харькову придется Днепр с Донбассом вплоть до Ростова плюсовать ;))
В силу ряда историко-географических причин Ленинградский промышленный район (условно) был более высококонцентрированный чем Центрально/Восточно-украинский.

Т.е. я не спорю что в чистом сравнении Ленинград vs Киев или vs Харьков второй город Союза однозначно перевешивает, но вот если говорить о связке Киев + Харьков, то тут уже не всё столь однозначно...Да, сегодня мы точно знаем, что СССР пережил потерю и Киева, и Харькова (и много другого).
Но ведь не стоит забывать что для Союза промышленность Ленинграда также была частично потеряна - т.е. тут вопрос еще очень даже открытый
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 17:08:24

Вы же предлагаете снять с Московского направления "свежие чясти"...

Вот это у Вас откуда возмется?

Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле.

Более как с Московского направления взять-то неоткуда...
От Денис Фалин
К Олег... (10.10.2008 17:08:24)
Дата 10.10.2008 17:46:27

Их в итоге и сняли с Московского направления

>Вот это у Вас откуда возмется?

>Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле.

В конце июля с Можайской ЛО была переброшена на С-З фронт 34А для наступления с амбициозными целями. Как ни странно наступление почти удалось.
>Более как с Московского направления взять-то неоткуда...

Ну да наверное. Летом 41г резервы кидали как топку. Свободных не было.
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 17:46:27)
Дата 10.10.2008 18:07:22

"В итоге" блокада все-таки состоялась...

...так что нужно еще снимать, чтобы все-таки избежать блокады и остановть немцев где-нибудь на Луге.Так что придется оголить все-таки Москвуц...
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 16:40:49

А куда ж наступали?!

Тоже не забывайте, что в это самое время шло смоленское сражение и битва за Киев фактически. А когда это к сентябрю завершилось - то да, дошли руки до Ленинграда.

Но инициатива то была у немцев.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 16:40:49)
Дата 10.10.2008 17:26:54

Re: А куда...

>Тоже не забывайте, что в это самое время шло смоленское сражение и битва за Киев фактически. А когда это к сентябрю завершилось - то да, дошли руки до Ленинграда.

Всё же я е прав. Некоторый свежие дивизии прибыли ещё в июле-августе. Особенно формировавшиеся на территории ЛВО. Но фактически это ничего не изменило. Опасное направление Шимск-Новгород обороняли явно недостаточными силами. В результате именно прорыв немцев к Ладоге от Ильменя и привел к блокаде.
Ставка ВГК же грезила весь 41г. наполеоновскими планами наступлений. Удар 34А из этой же оперы. Это ещё наверное самый удачный контрудар КА до декабря 41г.
Но ИМХО переброска этой армии под Новгород принесла бы больше пользы.
>Но инициатива то была у немцев.

Тут конечно даже не представляю какой наряд сил достаточен, чтобы остановить немецкий танковый корпус обр. 41г из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Но как-то же встали они в итоге..

С уважением.
От Banzay
К Денис Фалин (10.10.2008 17:26:54)
Дата 10.10.2008 19:42:53

Когда "сточились" почти до нуля тогда и встали... (-)
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (10.10.2008 17:26:54)
Дата 10.10.2008 17:33:49

Re: А куда...

> Тут конечно даже не представляю какой наряд сил достаточен, чтобы остановить немецкий танковый корпус обр. 41г из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Но как-то же встали они в итоге..

"Насыщение операции".
Сточились и растянули комуникации.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:23:28)
Дата 10.10.2008 14:46:30

сохранить возможность непрерывно и полноценно снабжать город по суше

>Сдать город и отвести войска?
>Или недопустить выхода немцев к Неве?

>>Что для этого надо было делать?
>
>Остановить немецкое наступление.

>>И почему не сделали?
>
>Потому что немцы были сильнее.

те сложившиеся под Ленинградом положение было полностью объективно?
И наше командование действовало адекватно и более-менее безошибочно?
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 14:46:30)
Дата 10.10.2008 16:06:29

гхм..а полноценно снабжать по суше это как?

чтобы пушкой дальнобойной до ж/д никак стрельнуть не могли?
Или чтоб ни один самолет вражеский не мог ж/д пробомбить?
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 16:06:29)
Дата 10.10.2008 16:36:03

хотя бы на уровне лета 42 (-)
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 16:36:03)
Дата 10.10.2008 17:20:19

именно 1942? не 1943? 8-О (-)
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 17:20:19)
Дата 10.10.2008 17:34:54

43 :(. После введения в строй жд и ад вдоль берега (-)
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 17:34:54)
Дата 10.10.2008 18:20:24

Допустим

Однако предполагая удержать узенькую приозерную полоску земли вы не забудьте, что в реальности немецкого наката хватило в 1941, чтобы аж до Тихвина дойти.

Боюсь, что в таком случае получили бы мини-Верден на берегах Ладоги и т.о. ни о каком нормальном функционировании ж/д / а/д трассы и речи быть не могло.

И еще. Вы ведь не забывайте, что тогда в 1941 всяких разных укреплений еще нарыть да настроить надо было бы. Ну а теперь представьте - Военный совет фронта заблаговременно затевает стройку прибрежного укрепрайона вместо того чтобы укреплять подступы к Ленинграду. Ну как?
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 18:20:24)
Дата 10.10.2008 18:31:40

Re: Допустим

>Однако предполагая удержать узенькую приозерную полоску земли вы не забудьте, что в реальности немецкого наката хватило в 1941, чтобы аж до Тихвина дойти.

Речь не о том, чтобы удержать узенькую полоску, а о том чтобы обеспечить
снабжение на таком уровне.
Полоска может быть и шире.
Вопрос в том можно ли было огранизовать наши действия так, чтобы немецкого наката не хватило не только до Тихвина, но и на полоску

>И еще. Вы ведь не забывайте, что тогда в 1941 всяких разных укреплений еще нарыть да настроить надо было бы. Ну а теперь представьте - Военный совет фронта заблаговременно затевает стройку прибрежного укрепрайона вместо того чтобы укреплять подступы к Ленинграду. Ну как?

Нормально, за Москвой строили.
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 18:31:40)
Дата 10.10.2008 18:35:20

Re: Допустим

>Вопрос в том можно ли было огранизовать наши действия так, чтобы немецкого наката не хватило не только до Тихвина, но и на полоску
Ну дык прикидывайте. Наряд немецких сил вам известен. Свои тактические задачи вы определили.
Теперь осталось выяснить где у тришкиного кафтана можно было отрезать ломоть и дело в шляпе ;)) Дерзайте!

>Нормально, за Москвой строили.
ОК. Давайте отдельно обсудим вопросы и проблемы телепортации сил и средств.
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:20:24)
Дата 10.10.2008 18:23:21

Абуеть тут уреплений в августе было....

Приветсвую!

НОРМАЛЬНО. там в районе Синявино между прочим число дорог стремится к менее чем десятку, а количество реальных высот к 2-3...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:23:21)
Дата 10.10.2008 18:37:36

Это...хотелось бы кого-то из фортификаторов заслушать ;))

>НОРМАЛЬНО. там в районе Синявино между прочим число дорог стремится к менее чем десятку, а количество реальных высот к 2-3...
ОК. Чем и кем оборонять сей укрепрайон будем?
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:37:36)
Дата 10.10.2008 19:03:39

На какое число и какого месяца?

Приветсвую!

строится район путем привлечения эвакуированных горожан их около 2 000 000 человек, работоспособных около 2% (итог 40000 человеко дней.) оборонять можно теми кто в октябре погиб в "Петергофском десанте" около 2000 реальных бойцов.

Мало?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (10.10.2008 19:03:39)
Дата 11.10.2008 00:53:13

Я просто офигеваю...

То есть заранее зная сейчас, куда пойдет противник - построить там укрепрайоны.
Исходя из условия, что противник ничего не меняет, как бы мы не изворачивались.

Предлагаю более кардинальный способ в таком случае. Вмсето того, чтобы строи ть УРы и батареи
по всем границам - ограничится теми местами, по которым только пройдет противник.
А так же отказаться от излишеств ввиде газовых убежищь и т.д. в ДОТах.
Таким образом высвободившиеся средства (особенно на Кавказе и ДВ, где война так и не началась)
позволят возвести на путях пролдыижения немцев поистине непреодолимые рубежи.
От Николай Поникаров
К ZaReznik (10.10.2008 16:06:29)
Дата 10.10.2008 16:28:43

Re: гхм..а полноценно...

День добрый.

>чтобы пушкой дальнобойной до ж/д никак стрельнуть не могли?
>Или чтоб ни один самолет вражеский не мог ж/д пробомбить?

Самая плохая ж/д обеспечивает лучшее снабжение, чем ледовая трасса. После прорыва блокады была срочно построена ветка Шлиссельбург-Поляны. 9-11 км от переднего края, простреливается артиллерией, поезда только в темное время суток. Тем ни менее, с вводом ее в строй грузопоток увеличился на порядок.

С уважением, Николай.
От ZaReznik
К Николай Поникаров (10.10.2008 16:28:43)
Дата 10.10.2008 17:23:18

Re: гхм..а полноценно...

>Самая плохая ж/д обеспечивает лучшее снабжение, чем ледовая трасса.... Тем ни менее, с вводом ее в строй грузопоток увеличился на порядок.
Дык я c этим и не спорю.
Но просто интересно насколько вот это

> 9-11 км от переднего края, простреливается артиллерией, поезда только в темное время суток.
стыкуется с заявленным критерием "возможность полноценно и непрерывно снабжать"
От Kurt~Schnitke
К Dimka (10.10.2008 14:46:30)
Дата 10.10.2008 15:02:00

Re: сохранить возможность...

>те сложившиеся под Ленинградом положение было полностью объективно?
>И наше командование действовало адекватно и более-менее безошибочно?

наше командование действовало как могло - но другого командования в РККА тогда не было.
Ситуацию под городом в 41-м достаточно подробно рассмотрели почтенные гг. Морозов и Абатуров вот в этой книге: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=418059
почитайте и найдете большую часть ответов на Ваши вопросы.

Hoh! Hoh! Hoh!