От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 10.10.2008 14:23:28
Рубрики WWII; 1941;

А что в Вашем понимани "не допустить"?

Сдать город и отвести войска?
Или недопустить выхода немцев к Неве?

>Что для этого надо было делать?

Остановить немецкое наступление.

>И почему не сделали?

Потому что немцы были сильнее.

Обращаю Ваше внимание, что полной блокады Ленинграда удалось недопустить - освобождением уже захваченного Тихвина.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:23:28)
Дата 10.10.2008 14:53:06

Остановить на Лужском рубеже

>Сдать город и отвести войска?
>Или недопустить выхода немцев к Неве?

>>Что для этого надо было делать?
>
 Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле. так понимаю, что начавшееся 8августа немецкое наступление на Ленинград было столь успешным из-за странного отношения ставки к ЛенФронту. Свежие дивизии с конца июля отправляли куда угодно, только не под Ленинград.
Ту же 34 армию отправили из под Москвы на С-З фронт. А если бы она прибыла в начале августа под Шимск-Новгород?

лужский рубеж в силу природных причин был весьма удобен для обороны. Если прочно забереть дефиле Луга-оз. Ильмень свежими войсками и резервами, то единственным направлением остается фронтальный удар из Ивановского на Гатчину. Блокада не просматривается ИМХО.

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (10.10.2008 14:53:06)
Дата 11.10.2008 04:37:02

Это хорошая мысль, но одновременно надо держать и Нарву

а в итоге обойдут и выйдут к городу с Юга. У нас бы тот же "тришкин кафтан" что у немцев в 44м.
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 14:53:06)
Дата 10.10.2008 15:26:14

То есть, за счет здачи Москвы?

Размен на Москву предлагаете. А это - проигрыш в войне.
От Денис Фалин
К Олег... (10.10.2008 15:26:14)
Дата 10.10.2008 16:30:22

На Москву летом не наступали,

>Размен на Москву предлагаете. А это - проигрыш в войне.

А на Лениград очень даже. Причём если ГрА Север увязнет под Ленинградо ещё глубже чем в реале, то Москве осенью станет только легче.

ИМХО первые свежие дивизии прибыли под Ленинград в Сентябре, когда блокада стала фактом. До этого резервы прибывали только из Карелии и свои формирования июля 41г. А Ленинград куда важнее и Киева и Харькова.

С уважением.
От Андрей Платонов
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 18:01:44

Re: На Москву...

> А Ленинград куда важнее и Киева и Харькова.

Чего вдруг?
От Banzay
К Андрей Платонов (10.10.2008 18:01:44)
Дата 10.10.2008 18:10:25

35% военного производства страны. А что выпускали в Киеве? (-)
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:10:25)
Дата 10.10.2008 18:12:54

фигню всякую - корабли, станки, самолеты... (-)
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:12:54)
Дата 10.10.2008 18:16:42

Хотите сравнить?

Приветсвую!

Ленинград: Два линкора в сумме 100000т водоизмещения
Киев:

Ленинград: танки КВ до 300 в месяц
Киев:

Ленинград: пушки до 200 в месяц
Киев:

Ленинград: 2 РЛС в месяц
Киев:

Ленинград(и пригороды): до 1000 дистанционных взрывателей для зенитных орудий в неделю
Киев:

Ленинград: до 12 самолетов в месяц
Киев:



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (10.10.2008 18:16:42)
Дата 10.10.2008 18:18:24

Харьков будем считать? (-)
От Banzay
К Олег... (10.10.2008 18:18:24)
Дата 10.10.2008 18:21:15

Давайте...

Приветсвую!

только к Питеру тогда приплюсуйте например Тихвин с его 300 тоннами алюминия в месяц. Сестрорецк с его 10000 винтовок в месяц.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:21:15)
Дата 10.10.2008 18:30:19

Re: Давайте...

>Приветсвую!

>только к Питеру тогда приплюсуйте например Тихвин с его 300 тоннами алюминия в месяц. Сестрорецк с его 10000 винтовок в месяц.

Тогда к Харькову придется Днепр с Донбассом вплоть до Ростова плюсовать ;))
В силу ряда историко-географических причин Ленинградский промышленный район (условно) был более высококонцентрированный чем Центрально/Восточно-украинский.

Т.е. я не спорю что в чистом сравнении Ленинград vs Киев или vs Харьков второй город Союза однозначно перевешивает, но вот если говорить о связке Киев + Харьков, то тут уже не всё столь однозначно...Да, сегодня мы точно знаем, что СССР пережил потерю и Киева, и Харькова (и много другого).
Но ведь не стоит забывать что для Союза промышленность Ленинграда также была частично потеряна - т.е. тут вопрос еще очень даже открытый
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 17:08:24

Вы же предлагаете снять с Московского направления "свежие чясти"...

Вот это у Вас откуда возмется?

Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле.

Более как с Московского направления взять-то неоткуда...
От Денис Фалин
К Олег... (10.10.2008 17:08:24)
Дата 10.10.2008 17:46:27

Их в итоге и сняли с Московского направления

>Вот это у Вас откуда возмется?

>Например начать перебрасывать свежие войска ещё в июле.

В конце июля с Можайской ЛО была переброшена на С-З фронт 34А для наступления с амбициозными целями. Как ни странно наступление почти удалось.
>Более как с Московского направления взять-то неоткуда...

Ну да наверное. Летом 41г резервы кидали как топку. Свободных не было.
От Олег...
К Денис Фалин (10.10.2008 17:46:27)
Дата 10.10.2008 18:07:22

"В итоге" блокада все-таки состоялась...

...так что нужно еще снимать, чтобы все-таки избежать блокады и остановть немцев где-нибудь на Луге.Так что придется оголить все-таки Москвуц...
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (10.10.2008 16:30:22)
Дата 10.10.2008 16:40:49

А куда ж наступали?!

Тоже не забывайте, что в это самое время шло смоленское сражение и битва за Киев фактически. А когда это к сентябрю завершилось - то да, дошли руки до Ленинграда.

Но инициатива то была у немцев.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 16:40:49)
Дата 10.10.2008 17:26:54

Re: А куда...

>Тоже не забывайте, что в это самое время шло смоленское сражение и битва за Киев фактически. А когда это к сентябрю завершилось - то да, дошли руки до Ленинграда.

Всё же я е прав. Некоторый свежие дивизии прибыли ещё в июле-августе. Особенно формировавшиеся на территории ЛВО. Но фактически это ничего не изменило. Опасное направление Шимск-Новгород обороняли явно недостаточными силами. В результате именно прорыв немцев к Ладоге от Ильменя и привел к блокаде.
Ставка ВГК же грезила весь 41г. наполеоновскими планами наступлений. Удар 34А из этой же оперы. Это ещё наверное самый удачный контрудар КА до декабря 41г.
Но ИМХО переброска этой армии под Новгород принесла бы больше пользы.
>Но инициатива то была у немцев.

Тут конечно даже не представляю какой наряд сил достаточен, чтобы остановить немецкий танковый корпус обр. 41г из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Но как-то же встали они в итоге..

С уважением.
От Banzay
К Денис Фалин (10.10.2008 17:26:54)
Дата 10.10.2008 19:42:53

Когда "сточились" почти до нуля тогда и встали... (-)
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (10.10.2008 17:26:54)
Дата 10.10.2008 17:33:49

Re: А куда...

> Тут конечно даже не представляю какой наряд сил достаточен, чтобы остановить немецкий танковый корпус обр. 41г из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Но как-то же встали они в итоге..

"Насыщение операции".
Сточились и растянули комуникации.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:23:28)
Дата 10.10.2008 14:46:30

сохранить возможность непрерывно и полноценно снабжать город по суше

>Сдать город и отвести войска?
>Или недопустить выхода немцев к Неве?

>>Что для этого надо было делать?
>
>Остановить немецкое наступление.

>>И почему не сделали?
>
>Потому что немцы были сильнее.

те сложившиеся под Ленинградом положение было полностью объективно?
И наше командование действовало адекватно и более-менее безошибочно?
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 14:46:30)
Дата 10.10.2008 16:06:29

гхм..а полноценно снабжать по суше это как?

чтобы пушкой дальнобойной до ж/д никак стрельнуть не могли?
Или чтоб ни один самолет вражеский не мог ж/д пробомбить?
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 16:06:29)
Дата 10.10.2008 16:36:03

хотя бы на уровне лета 42 (-)
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 16:36:03)
Дата 10.10.2008 17:20:19

именно 1942? не 1943? 8-О (-)
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 17:20:19)
Дата 10.10.2008 17:34:54

43 :(. После введения в строй жд и ад вдоль берега (-)
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 17:34:54)
Дата 10.10.2008 18:20:24

Допустим

Однако предполагая удержать узенькую приозерную полоску земли вы не забудьте, что в реальности немецкого наката хватило в 1941, чтобы аж до Тихвина дойти.

Боюсь, что в таком случае получили бы мини-Верден на берегах Ладоги и т.о. ни о каком нормальном функционировании ж/д / а/д трассы и речи быть не могло.

И еще. Вы ведь не забывайте, что тогда в 1941 всяких разных укреплений еще нарыть да настроить надо было бы. Ну а теперь представьте - Военный совет фронта заблаговременно затевает стройку прибрежного укрепрайона вместо того чтобы укреплять подступы к Ленинграду. Ну как?
От Dimka
К ZaReznik (10.10.2008 18:20:24)
Дата 10.10.2008 18:31:40

Re: Допустим

>Однако предполагая удержать узенькую приозерную полоску земли вы не забудьте, что в реальности немецкого наката хватило в 1941, чтобы аж до Тихвина дойти.

Речь не о том, чтобы удержать узенькую полоску, а о том чтобы обеспечить
снабжение на таком уровне.
Полоска может быть и шире.
Вопрос в том можно ли было огранизовать наши действия так, чтобы немецкого наката не хватило не только до Тихвина, но и на полоску

>И еще. Вы ведь не забывайте, что тогда в 1941 всяких разных укреплений еще нарыть да настроить надо было бы. Ну а теперь представьте - Военный совет фронта заблаговременно затевает стройку прибрежного укрепрайона вместо того чтобы укреплять подступы к Ленинграду. Ну как?

Нормально, за Москвой строили.
От ZaReznik
К Dimka (10.10.2008 18:31:40)
Дата 10.10.2008 18:35:20

Re: Допустим

>Вопрос в том можно ли было огранизовать наши действия так, чтобы немецкого наката не хватило не только до Тихвина, но и на полоску
Ну дык прикидывайте. Наряд немецких сил вам известен. Свои тактические задачи вы определили.
Теперь осталось выяснить где у тришкиного кафтана можно было отрезать ломоть и дело в шляпе ;)) Дерзайте!

>Нормально, за Москвой строили.
ОК. Давайте отдельно обсудим вопросы и проблемы телепортации сил и средств.
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:20:24)
Дата 10.10.2008 18:23:21

Абуеть тут уреплений в августе было....

Приветсвую!

НОРМАЛЬНО. там в районе Синявино между прочим число дорог стремится к менее чем десятку, а количество реальных высот к 2-3...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (10.10.2008 18:23:21)
Дата 10.10.2008 18:37:36

Это...хотелось бы кого-то из фортификаторов заслушать ;))

>НОРМАЛЬНО. там в районе Синявино между прочим число дорог стремится к менее чем десятку, а количество реальных высот к 2-3...
ОК. Чем и кем оборонять сей укрепрайон будем?
От Banzay
К ZaReznik (10.10.2008 18:37:36)
Дата 10.10.2008 19:03:39

На какое число и какого месяца?

Приветсвую!

строится район путем привлечения эвакуированных горожан их около 2 000 000 человек, работоспособных около 2% (итог 40000 человеко дней.) оборонять можно теми кто в октябре погиб в "Петергофском десанте" около 2000 реальных бойцов.

Мало?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (10.10.2008 19:03:39)
Дата 11.10.2008 00:53:13

Я просто офигеваю...

То есть заранее зная сейчас, куда пойдет противник - построить там укрепрайоны.
Исходя из условия, что противник ничего не меняет, как бы мы не изворачивались.

Предлагаю более кардинальный способ в таком случае. Вмсето того, чтобы строи ть УРы и батареи
по всем границам - ограничится теми местами, по которым только пройдет противник.
А так же отказаться от излишеств ввиде газовых убежищь и т.д. в ДОТах.
Таким образом высвободившиеся средства (особенно на Кавказе и ДВ, где война так и не началась)
позволят возвести на путях пролдыижения немцев поистине непреодолимые рубежи.
От Николай Поникаров
К ZaReznik (10.10.2008 16:06:29)
Дата 10.10.2008 16:28:43

Re: гхм..а полноценно...

День добрый.

>чтобы пушкой дальнобойной до ж/д никак стрельнуть не могли?
>Или чтоб ни один самолет вражеский не мог ж/д пробомбить?

Самая плохая ж/д обеспечивает лучшее снабжение, чем ледовая трасса. После прорыва блокады была срочно построена ветка Шлиссельбург-Поляны. 9-11 км от переднего края, простреливается артиллерией, поезда только в темное время суток. Тем ни менее, с вводом ее в строй грузопоток увеличился на порядок.

С уважением, Николай.
От ZaReznik
К Николай Поникаров (10.10.2008 16:28:43)
Дата 10.10.2008 17:23:18

Re: гхм..а полноценно...

>Самая плохая ж/д обеспечивает лучшее снабжение, чем ледовая трасса.... Тем ни менее, с вводом ее в строй грузопоток увеличился на порядок.
Дык я c этим и не спорю.
Но просто интересно насколько вот это

> 9-11 км от переднего края, простреливается артиллерией, поезда только в темное время суток.
стыкуется с заявленным критерием "возможность полноценно и непрерывно снабжать"
От Kurt~Schnitke
К Dimka (10.10.2008 14:46:30)
Дата 10.10.2008 15:02:00

Re: сохранить возможность...

>те сложившиеся под Ленинградом положение было полностью объективно?
>И наше командование действовало адекватно и более-менее безошибочно?

наше командование действовало как могло - но другого командования в РККА тогда не было.
Ситуацию под городом в 41-м достаточно подробно рассмотрели почтенные гг. Морозов и Абатуров вот в этой книге: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=418059
почитайте и найдете большую часть ответов на Ваши вопросы.

Hoh! Hoh! Hoh!