От TT
К Dimka
Дата 10.10.2008 14:31:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: А была...

>Что для этого надо было делать?
Ну, например, не загонять 1 ТК из-под Пскова под Гатчину, а 10 ТК - под Выборг, а разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.
>И почему не сделали?
От большого ума, видимо.
>в частности насчет Кулика
>мог ли он тогда, что-то сделать?
Полезней всего было бы ему застрелиться.
От Владимир Панченко
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 12.10.2008 10:55:20

Re: А была...

>разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.
По многим оценкам из трёх групп армий, "Север" была самой боеспособной.
Даже невзирая на перестановки в командовании и то, что отбирали так необходимые подразделения и соединения, ничто не помешало этой группе просидеть в Курляндии до 45-го года. Всё что делалось сначала на СЗ фронте, потом на Ленинградском и Волховском, я , пожалуй, даже уверен, только героизмом и самопожертвованием (порой никому не нужным) солдат и офицеров. Одна только Любанская операция чего стоит!
Разумеется, ИМХО.
От alex63
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 10.10.2008 15:17:20

Re: А была...

>От большого ума, видимо.
>>в частности насчет Кулика
>>мог ли он тогда, что-то сделать?
>Полезней всего было бы ему застрелиться.
Следуя Вашей логике, после Кулика следовало застрелиться Хозину и Мерецкову.

С Дону выдачи нету
От TT
К alex63 (10.10.2008 15:17:20)
Дата 10.10.2008 17:15:15

Re: А была...

>Следуя Вашей логике, после Кулика следовало застрелиться Хозину и Мерецкову.
Зачем же обобщать, все мы не красавцы, но можете ли просветить, сделал МАРШАЛ Кулик хоть что-нибудь полезное на фронтах в 1941 и позже?
От Dimka
К TT (10.10.2008 17:15:15)
Дата 10.10.2008 17:36:43

Так может его просто неправильно использовали (-)
От TT
К Dimka (10.10.2008 17:36:43)
Дата 10.10.2008 17:48:44

Re: Так может...

Я изначально предложил его правильное использование.
От Darkbird
К TT (10.10.2008 17:48:44)
Дата 11.10.2008 00:05:58

Re: Так может...

>Я изначально предложил его правильное использование.
Вы все еще бредите студнями крови в подвале лубянки? Рекомендую прочитать послание тов. Сталина тов. Мехлису на Крымфронте. Отрезвляет, знаете ли...
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 14:31:37)
Дата 10.10.2008 14:41:33

Re: А была...

>>Что для этого надо было делать?
>Ну, например, не загонять 1 ТК из-под Пскова под Гатчину, а 10 ТК - под Выборг, а разгромить с их участием группу "Север", чтоб она не вышла даже к Луге.

1 и 10 мк с июля вели бои против ГрА Север.
Она вышла к Луге преодолевая имено их сопротивление.
10 мк вел бои против финов под Выборгом,
1 мк наносил контрудар под Сольцами.

Уто их куда "загонял"?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 14:41:33)
Дата 10.10.2008 16:54:32

Re: А была...

>Уто их куда "загонял"?
1 ТК
23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
10 ТК
К утру 25 июня соединения корпуса в основном сосредоточились на обширном лесном пространстве северо-восточнее города Выборг напротив финского города Иматра.
4 июля Начальник Генерального штаба приказал командующему войсками Северного фронта вывести в свой резерв 10-й механизированный корпус. Корпус надлежало сосредоточить в районе Красногвардейска, Пушкина к исходу 6 июля 1941
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
>1 и 10 мк с июля вели бои против ГрА Север.
>Она вышла к Луге преодолевая имено их сопротивление.
>1 мк наносил контрудар под Сольцами.
Видимо, побегушки корпусов (Псков-Гатчина-Сольцы и Пушкин-Выборг-Пушкин) уже ПОСЛЕ начала войны весьма повысили эффективность этого сопротивления и контрударов.
>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
И отстоял его от финских захватчиков? Надеюсь, что всю войну реяло красное знамя над построенным новгородцами древним выборгским замком!
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 16:54:32)
Дата 10.10.2008 16:58:08

Re: А была...

>>Уто их куда "загонял"?
>1 ТК
>23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
>10 ТК
>К утру 25 июня соединения корпуса в основном сосредоточились на обширном лесном пространстве северо-восточнее города Выборг напротив финского города Иматра.

Я вполне в курсе про их перемещения, я намеререно обратил Ваше внимание на даты и хронологию кампании.

>Видимо, побегушки корпусов (Псков-Гатчина-Сольцы и Пушкин-Выборг-Пушкин) уже ПОСЛЕ начала войны весьма повысили эффективность этого сопротивления и контрударов.

Может не повысили но и не повлияли существенно.
В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.

>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>И отстоял его от финских захватчиков?

А кто бы его заменил в этих боях?

>Надеюсь, что всю войну реяло красное знамя над построенным новгородцами древним выборгским замком!

Это Вы к чему написали?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 16:58:08)
Дата 10.10.2008 17:05:12

Re: А была...

>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
И какова оценка этой эффективности?
>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>Это Вы к чему написали?
Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 17:05:12)
Дата 10.10.2008 17:09:37

Re: А была...

>>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
>И какова оценка этой эффективности?

Низкая.
Т.е. Ваша критика о неправильном якобы использовании 1 и 10 мк несостоятельны.

>>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>>Это Вы к чему написали?
>Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.

Эффективность не имеет значения и не служит мерлом.
Играют двое - побеждает один.
Кто бы воевал вместо этих соединений, чтобы было возможно использовать их в другом месте?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 17:09:37)
Дата 10.10.2008 17:19:49

Re: А была...

>Играют двое - побеждает один.
Хорошо, что более миллиона погибших питерцев не знали, что теперь их судьба некоторыми потомками рассматривается в игровых терминах
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 17:19:49)
Дата 10.10.2008 17:31:41

Re: А была...

>>Играют двое - побеждает один.
>Хорошо, что более миллиона погибших питерцев не знали, что теперь их судьба некоторыми потомками рассматривается в игровых терминах

Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.

У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 17:31:41)
Дата 10.10.2008 18:02:00

Re: А была...

>Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.
Заметьте, я про вас лично ничего не говорил, сами сознались.
>У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
Могу только повторить для непонятливых:
использование 1 и 10 ТК таким образом, что блокада не была предотвращена, есть частный пример того, что имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно. Этот тезис нисколько не отменяется конечной победой, которая досталась моей стране слишком дорогой ценой. Только не надо начинать объяснять, что степень этой эффективности в 1945 была выше, чем в 1941 - с этим никакой разумный человек спорить не будет.
От Bronevik
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:33:22

(неуверено)Ростов?! (-)
От Андю
К Bronevik (10.10.2008 18:33:22)
Дата 10.10.2008 19:22:06

Больше на П.Тона похоже, хоть и маловероятно. (-)
От TT
К Андю (10.10.2008 19:22:06)
Дата 10.10.2008 23:12:48

что ж вы меня смущаете... (-)
От TT
К Андю (10.10.2008 19:22:06)
Дата 10.10.2008 23:12:04

Господа-а-а, (-)
От Олег...
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:15:37

ТО ес ть Вы уже утверждать стали?

Вы все-таки предллавгаете сдать Ленинград, прадва сдеать его не немцам, а финам.

Блокады избежать удастся.

>Этот тезис нисколько не отменяется конечной победой, которая досталась моей стране слишком дорогой ценой.

Я понимаю, Вы предлагаете ничяего не терять. Только вот как в Париже не получится. В отличии от Франции, в СССР Германия вела войцну на уничтожение. Так что в случае поражения жертв было бы на порядки большге. И то что они принесены не в бою, а ввиде нивинно убиенных, макло кого быв утешило. Сейчас бы такие как Вы убеждади бы всех, что надо бвыло воевать не смотря ни на что, стиснув зубы и пожертвовать всем.

Ну, что имеем, то имеем. Войну начали не мы, и другого выборра чем погибнуть или победить у нас не было.

А вот у немцев - нападать или нет - был.
От Дмитрий Козырев
К TT (10.10.2008 18:02:00)
Дата 10.10.2008 18:09:02

Re: А была...

>>Ах оставьте, до меня это сделало множество военных теоретиков, особено в сравнени с шахматами.
>Заметьте, я про вас лично ничего не говорил, сами сознались.

В чем я сознался?
Троллить не надоело?

>>У Вас по существу обсуждения осталось еще чо-нибудь?
>Могу только повторить для непонятливых:
>использование 1 и 10 ТК таким образом, что блокада не была предотвращена, есть частный пример того, что имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно.

Вы не способны показать в чем именно неэфективность использования 1 и 10 мк, которые с июля 1941 дейстовали против грА Север с точки зрения предотвращения блокады города.

То что "имевшиеся у РККА ресурсы расходовались на войну с вермахтом в большинстве случаев неэффективно" есть общее суждение. Чтобы от него перейти к частностям надо сформулировать в чем же именно заключалась бы бОльшая эфективность использования 1 и 10 мк по сравнению с реальностью.(кстати - почему Вы их так упорно называете тк?)
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 18:09:02)
Дата 11.10.2008 01:06:01

Re: А была...

По мнению командира 28-й танковой дивизии полковника Черняховского, «мне кажется, что о действительном положении на фронте и о количественном составе противника в Москве не знают. За время боевых действий я не видел у противника хорошо сформированных частей, ни в одном месте они не выставили крепких сил, а выбрасывают отдельные группы и если им дать бой, они бегут и идут там, где нет войск. С 2 июля наша дивизия отступает. Так можно отступать до Москвы. Я со всей ответственностью заявляю, что если бы мне дали укомплектованную дивизию и оставили те войска, которые находятся в районе Острова и Пскова, я в течение двух дней выгнал бы противника за пределы наших границ и дальше».
М. Мельтюхов. Начальный период войны в документах военной контрразведки
Статья опубликована в сборнике "Трагедия 1941 г. Причины катастрофы", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г.
От TT
К Дмитрий Козырев (10.10.2008 18:09:02)
Дата 10.10.2008 22:56:03

Re: А была...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708865.htm
От марат
К TT (10.10.2008 17:05:12)
Дата 10.10.2008 17:08:58

Re: А была...

>>Может не повысили но и не повлияли существенно.
>>В июне боевые действия велись в прибалтике и побегушки туда из ЛВО повлияли бы на эффективность точно также.
>И какова оценка этой эффективности?
>>>>10 мк вел бои против финов под Выборгом,
>>Это Вы к чему написали?
>Именно, чтоб выяснить эффективность этих боев для обороны Выборга.
10 мк ушел и наступил кирдец - в августе финны и вернули Выборг и перешеек до границы. А резервов не было - ушли под остров-Псков.
Марат