ВИФ2 NE : Ветка : За бронепехоту. Пятничный набос.

От	Фукинава
К	All
Дата	11.10.2008 13:27:21
Рубрики	Современность; Армия;

За бронепехоту. Пятничный набос.

Тут ряд тезисов набосал по бонепехоте.
1. Основаная отличительная особенность БрП частей - способность действовать пехотных ББМ в одном эшелоне с танками с приемлемым уровнем потерь, на современном поле боя. ББМ (ТБМП\ТБТР), должны обладать способностью выдерживать огонь ПТ средств на уровне ОБТ. Это необходимо для того, чтобы высадить тяжеловооруженную пехоту как можно ближе к позиции противника.
2. При этом такая ББМ как показывает практика создания таких машин обладает весьма слабым вооружением, и служить средством огневой поддержки не в состоянии. Это обусловлено тем, что наличие десанта (5-7 чел), и средств зациты ББМ на уровне танка, съедают как забронированный объем, так и массу/мощность двигателя, поэтому установка огневого комплекса с нормальным БК (на один расчетный бой) или невозможна (при наличии данного двигателя), или делает ББМ чрезвычайно дорогой (на уровне ОБТ, БМПТ или еще дороже).
3. Таким образом, бронепехотные части будут обладать меньшей огневой мощью, посколько снизится как число солдат ведущих огневой бой на поле боя, так и уменьшится число пушечной артиллерии и крупнокалиберных пулеметов, ПТУР, и т д. занимающихся их (пехотинцев) огневой поддержкой, по сравнению с аналогичными частями на БМП.

От	Azinox
К	Фукинава (11.10.2008 13:27:21)
Дата	11.10.2008 19:18:11

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>Тут ряд тезисов набосал по бонепехоте.

>1. Основаная отличительная особенность БрП частей - способность действовать пехотных ББМ в одном эшелоне с танками с приемлемым уровнем потерь, на современном поле боя. ББМ (ТБМП\ТБТР), должны обладать способностью выдерживать огонь ПТ средств на уровне ОБТ. Это необходимо для того, чтобы высадить тяжеловооруженную пехоту как можно ближе к позиции противника.

Согласен. Однако, хотел бы добавить, что, в первую очередь, важна защита от пехотного ПТ-оружия. Потому как высаживать пехоту вблизи вражеских танков или ПТ-пушек смысла нет :)

>2. При этом такая ББМ как показывает практика создания таких машин обладает весьма слабым вооружением, и служить средством огневой поддержки не в состоянии. Это обусловлено тем, что наличие десанта (5-7 чел), и средств зациты ББМ на уровне танка, съедают как забронированный объем, так и массу/мощность двигателя, поэтому установка огневого комплекса с нормальным БК (на один расчетный бой) или невозможна (при наличии данного двигателя), или делает ББМ чрезвычайно дорогой (на уровне ОБТ, БМПТ или еще дороже).

Про дороговизну не могу ничего точно скзать, т.к. нет "под рукой" цифр :) Другое дело, нужны ли какие-то особенные "средства огневой поддержки" для БТРа ? Тут либо нужно доставить в определенное место группу пехоты под хорошей защитой брони, либо поддерживать огнем эту самую пехоту. При этом место безопасного спешивания группы может отстоять от места открытия огня на сотни метров (если поставить боевой модуль типа "Бахча", то и на тысячи метров).

Каким приоритетом должна при этом руководствоваться БПП ? Высадить десант поближе (на обратном скате ближайшего к цели холма) или, наоборот, спрятавшись за дальнейшим от цели холмом (в рамках максимальной дальности вооружения), вести наблюдение и возможный обстрел появляющихся целей (а десант при этом что, должен пешком бежать до цели ?).

>3. Таким образом, бронепехотные части будут обладать меньшей огневой мощью, посколько снизится как число солдат ведущих огневой бой на поле боя, так и уменьшится число пушечной артиллерии и крупнокалиберных пулеметов, ПТУР, и т д. занимающихся их (пехотинцев) огневой поддержкой, по сравнению с аналогичными
частями на БМП.

Если уж на то пошлО, то поставить модуль с 30мм пушкой и ПТУРом можно без проблем на ТБРТ (в кр.случае, ПТУР будет управляться снаружи брони). Другое дело - нужно ли это ? В каком случае БТРу может понадобиться ПТУР ? Чтобы отбиваться от танков ? Встречный вопрос - какой смысл посылать пехоту на БТР на территорию, которая может быть атакована танками противника ?

Кстати, при таком раскладе вооружение БМП2/БМП3 не играет большой роли в виду их бронирования. Тяжелые БТР хотя бы могут рассчитывать на то, что их "не каждая пушка/ракета" возьмет :)

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (11.10.2008 19:18:11)
Дата	12.10.2008 15:35:50

Re: За бронепехоту....

>Если уж на то пошлО, то поставить модуль с 30мм пушкой и ПТУРом можно без проблем на ТБРТ (в кр.случае, ПТУР будет управляться снаружи брони). Другое дело - нужно ли это ? В каком случае БТРу может понадобиться ПТУР ? Чтобы отбиваться от танков ? Встречный вопрос - какой смысл посылать пехоту на БТР на территорию, которая может быть атакована танками противника ?

Это нужно что-бы толпа БТР-ов имела опцию "справиться с внезапно появившейся из тумана войны парой танков противника", а не только опцию "сгореть/бежать". Хотя лично мне кажется более логичным всегда иметь приданные танки, пусть и не очень много.

От	Azinox
К	Лейтенант (12.10.2008 15:35:50)
Дата	12.10.2008 17:13:06

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>Это нужно что-бы толпа БТР-ов имела опцию "справиться с внезапно появившейся из тумана войны парой танков противника", а не только опцию "сгореть/бежать". Хотя лично мне кажется более логичным всегда иметь приданные танки, пусть и не очень много.

Но ведь на данный момент далеко не у всякого БТРа есть ПТУР. Да даже не у каждого БМП есть ПТУР ! И ничего, вооюют себе.

К тому же, как мне кажется, в настоящее время гораздо вероятнее (в большой войне) встретиться на с парой танков противника, а с парой ударных вертолетов/самолетов/БПЛА противника. Вот здесь ПТУР не поможет (ПЗРК и тот вряд ли).

Поэтому считаю, что для БТРа тяжелое вооружение - лишнее (поставить 2-3 пулемета или 1-2 пулемета и АГС).

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 17:13:06)
Дата	12.10.2008 18:50:58

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>К тому же, как мне кажется, в настоящее время гораздо вероятнее (в большой войне) встретиться на с парой танков противника, а с парой ударных вертолетов/самолетов/БПЛА противника. Вот здесь ПТУР не поможет (ПЗРК и тот вряд ли).

www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2007.216.articles.weapon_01

"...Некоторое время назад командование Сухопутных войск Германии выступило с инициативой довооружения боевых машин пехоты типа "Пума" новыми легкими многоцелевыми ракетными комплексами, предназначенными для поражения танков, легкой бронетехники, вертолетов и защищенных укрытий противника (бетонированных бункеров, долговременных огневых точек и т.п.). Специалисты утверждают, что предъявляемым военными требованиям удовлетворяют нынешние ракетные комплексы " Спайк " или " Евро Спайк"...

>Поэтому считаю, что для БТРа тяжелое вооружение - лишнее (поставить 2-3 пулемета или 1-2 пулемета и АГС).

Как Вам такое немецкое мнение?

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 18:50:58)
Дата	12.10.2008 20:37:33

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2007.216.articles.weapon_01
>"...Некоторое время назад командование Сухопутных войск Германии выступило с инициативой довооружения боевых машин пехоты типа "Пума" новыми легкими многоцелевыми ракетными комплексами, предназначенными для поражения танков, легкой бронетехники, вертолетов и защищенных укрытий противника (бетонированных бункеров, долговременных огневых точек и т.п.). Специалисты утверждают, что предъявляемым военными требованиям удовлетворяют нынешние ракетные комплексы " Спайк " или " Евро Спайк"...

По этим данным: http://www.lenta.ru/news/2005/12/19/puma/

"В первой партии будет всего 30 машин, но всего немецкая армия должна получить до 2009 года 1100 таких БМП."

По вашей ссылке:

"Бундесвер планирует приобрести до 440 ракетных комплексов для оснащения БМП "Пума" и еще дополнительно 90 комплексов - для пехотных подразделений с общим начальным боезапасом в 700 управляемых ракет"

Т.е. хотят оснастить ПТУРами до 40% всех БМП "Пума".

К тому же, все равно ПТУР не поможет, если прилетит даже Ми-24 с "Атакой" или Су-25 с "Вихрем".

>>Поэтому считаю, что для БТРа тяжелое вооружение - лишнее (поставить 2-3 пулемета или 1-2 пулемета и АГС).
> Как Вам такое немецкое мнение?

В виду того, что у нас никто пока еще снимать с вооружения БМП-2, БМП-3, БДМ-2/4 и прочие не собирается, то, думаю, мы вполне можем себе позволить "переделать" часть старых танков в тяжелые БТРы без ПТУРов (с вместимостью десанта человек на 10). Т.к. использоваться они будут, как показывает практика, в основном, против пехотных подразделений противника, массово оснащенных ручным противотанковым оружием.

К тому же, у нас принята на вооружение БМПТ, а тяжелый БТР планируется использовать при взаимодействии с танками и БМПТ.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 20:37:33)
Дата	13.10.2008 02:09:02

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>По этим данным: http://www.lenta.ru/news/2005/12/19/puma/

>"В первой партии будет всего 30 машин, но всего немецкая армия должна получить до 2009 года 1100 таких БМП."

>По вашей ссылке:

>"Бундесвер планирует приобрести до 440 ракетных комплексов для оснащения БМП "Пума" и еще дополнительно 90 комплексов - для пехотных подразделений с общим начальным боезапасом в 700 управляемых ракет"

>Т.е. хотят оснастить ПТУРами до 40% всех БМП "Пума".

Нет, просто с 2005-го планируемый производственный план выпуска "Пум" изрядно "усох":

http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_(IFV)

On November 8, 2007 a budget of €3 billion to acquire 405 Pumas was agreed upon.

>К тому же, все равно ПТУР не поможет, если прилетит даже Ми-24 с "Атакой" или Су-25 с "Вихрем".

Против Ми-24 с "Атакой" "ЕвроСпайк" вполне пригоден.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)

Spike is a fire-and-forget missile with lock-on before launch and automatic self-guidance. The missile is equipped with an imaging infrared seeker.

Самолёт-штурмовик слишком быстроходная для "Спайка" цель, но много ли их, с "Вихрями"?

>В виду того, что у нас никто пока еще снимать с вооружения БМП-2, БМП-3, БДМ-2/4 и прочие не собирается, то, думаю, мы вполне можем себе позволить "переделать" часть старых танков в тяжелые БТРы без ПТУРов (с вместимостью десанта человек на 10). Т.к. использоваться они будут, как показывает практика, в основном, против пехотных подразделений противника, массово оснащенных ручным противотанковым оружием.

Так и изралитяне M113 пока с вооружения не снимают... однако от переделки старых Мекав в Намеры отказались.

>К тому же, у нас принята на вооружение БМПТ, а тяжелый БТР планируется использовать при взаимодействии с танками и БМПТ.

ИМХО БМПТ принията на вооружение только для того чтобы поспособствовать её экспортным продажам. Очень спорная машина.

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (13.10.2008 02:09:02)
Дата	13.10.2008 16:54:08

Re: За бронепехоту....

>ИМХО БМПТ принията на вооружение только для того чтобы поспособствовать её экспортным продажам. Очень спорная машина.

Да ее должны были 20 лет назад сделать и принять на вооружение! А сейчас бабки рубят изверги.

От	Harkonnen
К	Azinox (12.10.2008 20:37:33)
Дата	12.10.2008 23:51:12

Re: За бронепехоту....

> а тяжелый БТР планируется использовать при взаимодействии с танками и БМПТ.

Такого понятия как "тяжелый БТР" у нас не существует.

От	Harkonnen
К	Azinox (12.10.2008 17:13:06)
Дата	12.10.2008 17:42:53

Re: За бронепехоту....

>Поэтому считаю, что для БТРа тяжелое вооружение - лишнее (поставить 2-3 пулемета или 1-2 пулемета и АГС).

А в кругах российских разраболтчиков считаю, что нужно 30 мм пушку + АГС.

От	Гегемон
К	Фукинава (11.10.2008 13:27:21)
Дата	11.10.2008 17:51:11

Re: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий

>2. При этом такая ББМ как показывает практика создания таких машин обладает весьма слабым вооружением, и служить средством огневой поддержки не в состоянии.
А о каких тяжелых БМП идет речь?

> Это обусловлено тем, что наличие десанта (5-7 чел), и средств зациты ББМ на уровне танка, съедают как забронированный объем, так и массу/мощность двигателя, поэтому установка огневого комплекса с нормальным БК (на один расчетный бой) или невозможна (при наличии данного двигателя),
Просто никто еще не озаботился созданием специализированной ТБМП

>или делает ББМ чрезвычайно дорогой (на уровне ОБТ, БМПТ или еще дороже).
Что свидетельствует всего-то о невозможности вооружать ТБМП все мотострелковые части. Но никак не о ее ненужности

>3. Таким образом, бронепехотные части будут обладать меньшей огневой мощью, посколько снизится как число солдат ведущих огневой бой на поле боя, так и уменьшится число пушечной артиллерии и крупнокалиберных пулеметов, ПТУР, и т д. занимающихся их (пехотинцев) огневой поддержкой, по сравнению с аналогичными частями на БМП.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (11.10.2008 17:51:11)
Дата	11.10.2008 18:39:22

Re: За бронепехоту....

У евреев 7,62 мм, у темсаха 20 мм, у нас 30 мм, но есть же БМП-3 со 100 мм, у хохлов 125 мм, но это по принципу перемеркавить меркаву. По сревнению с серийными ЛБМП немного.

От	Гегемон
К	Фукинава (11.10.2008 18:39:22)
Дата	11.10.2008 19:50:15

Re: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий
>У евреев 7,62 мм, у темсаха 20 мм, у нас 30 мм, но есть же БМП-3 со 100 мм, у хохлов 125 мм, но это по принципу перемеркавить меркаву. По сревнению с серийными ЛБМП немного.
"Меркава" - вообще не точка отсчета.

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (11.10.2008 19:50:15)
Дата	12.10.2008 13:10:15

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>"Меркава" - вообще не точка отсчета.

Ну как сказать, соорудили то её по классической БМПшной компоновке. Вооружение вот правда танковое. Потому и танк.

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (12.10.2008 13:10:15)
Дата	12.10.2008 13:48:40

Ре: За бронепехоту....

> Ну как сказать, соорудили то её по классической БМПшной компоновке. Вооружение вот правда танковое. Потому и танк.
++++
Если я правильно понимаю, она танк потому что на нее танковые задачи возложены.
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (12.10.2008 13:48:40)
Дата	12.10.2008 18:07:50

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Ну как сказать, соорудили то её по классической БМПшной компоновке. Вооружение вот правда танковое. Потому и танк.

>Если я правильно понимаю, она танк потому что на нее танковые задачи возложены.

ИМХО исходить стоит не от задач, а от возможностей. Когда "Меркава" везёт под огнём пехотинцев из пункта А в пункт Б, она явно используется для решения БМПшной задачи. Если бы у Меркавы ещё и вооружение не танковое было... то танковые задачи на неё никто б не возлагал.

а) "Классическая" БМПшная компоновка делает Меркаву "гермафродитом".
б) Танковая пушка позволяет ей успешно решать задачи танка.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (12.10.2008 18:07:50)
Дата	12.10.2008 19:51:38

Ре: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий

>а) "Классическая" БМПшная компоновка делает Меркаву "гермафродитом".
А где там десантное отделение для размещения пехотного десанта?

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (12.10.2008 19:51:38)
Дата	13.10.2008 01:49:16

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>а) "Классическая" БМПшная компоновка делает Меркаву "гермафродитом".
>А где там десантное отделение для размещения пехотного десанта?

Отделение это прежде всего заброневая кубатура, а не сиденьица. Кубатура используется, а без сидений обходятся, подкладывают что нибдуь под задницу - израильские товарищи подскажут. Или быть может я что то упустил и там даже сидения есть?

С уважением, Александр

От	bob909
К	Александр Антонов (13.10.2008 01:49:16)
Дата	13.10.2008 06:05:21

Ре: За бронепехоту....

> Отделение это прежде всего заброневая кубатура, а не сиденьица. Кубатура используется, а без сидений обходятся, подкладывают что нибдуь под задницу - израильские товарищи подскажут. Или быть может я что то упустил и там даже сидения есть?
Подкладывать не надо - сиденья как бы есть, но задница на уровне пола, это да. По поводу использования кубатуры лучше всего скажет вот этот снимок (100к):
http://img131.imageshack.us/img131/9379/merkavaiv14idftroopsif1.jpg

На нем 4+фотограф после того как еще 4 уже выпрыгнули.

От	Александр Антонов
К	bob909 (13.10.2008 06:05:21)
Дата	15.10.2008 21:42:00

Т.е. в Меркаве умещается 9 полностью экипированных пехотинцев?

Здравствуйте

Я в полном обалдении. Считал что 4, максимум 5.

С уважением, Александр

От	bob909
К	Александр Антонов (15.10.2008 21:42:00)
Дата	15.10.2008 22:33:37

Это по уставу. (-)

От	bob909
К	bob909 (13.10.2008 06:05:21)
Дата	13.10.2008 15:03:10

Ре: За бронепехоту....

Тут мне подсказывают, что нормальное сиденье есть на версии с амбразурой для снайпера, но этого я не видел.

От	Александр Антонов
К	Фукинава (11.10.2008 13:27:21)
Дата	11.10.2008 15:17:47

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Тут ряд тезисов набосал по бонепехоте.
>1. Основаная отличительная особенность БрП частей - способность действовать пехотных ББМ в одном эшелоне с танками с приемлемым уровнем потерь, на современном поле боя. ББМ (ТБМП\ТБТР), должны обладать способностью выдерживать огонь ПТ средств на уровне ОБТ. Это необходимо для того, чтобы высадить тяжеловооруженную пехоту как можно ближе к позиции противника.

Отечественные эксперты (в частности Лосик и Брилев) исключают создание частей "бронепехоты". По их мнению следует создавать смешанные "танкопехотные" части и подразделения укомплектованные как танками, так и тяжелыми БМП даже на уровне взвода.

>2. При этом такая ББМ как показывает практика создания таких машин обладает весьма слабым вооружением, и служить средством огневой поддержки не в состоянии.

Практика показывает что и "Меркава" используемая для перевозки в кормовом отсеке личного состава, и украинские БМТ-72 и БТМП-84 имеют мощное танковое вооружение, но сниженный по сравнению с основным танком пушечный боекомплект.

>Это обусловлено тем, что наличие десанта (5-7 чел), и средств зациты ББМ на уровне танка, съедают как забронированный объем, так и массу/мощность двигателя, поэтому установка огневого комплекса с нормальным БК (на один расчетный бой) или невозможна (при наличии данного двигателя), или делает ББМ чрезвычайно дорогой (на уровне ОБТ, БМПТ или еще дороже).

Пример ТБТР "Намер" показывает что отказ от тяжелого башенного вооружения увеличивает вместимость с 7 ("Меркава") до 12 человек, стоимость же полученного БТРа составляет примерно половину стоимости танка.

>3. Таким образом, бронепехотные части будут обладать меньшей огневой мощью, посколько снизится как число солдат ведущих огневой бой на поле боя, так и уменьшится число пушечной артиллерии и крупнокалиберных пулеметов, ПТУР, и т д. занимающихся их (пехотинцев) огневой поддержкой, по сравнению с аналогичными частями на БМП.

Если бронепехоту к примеру вооружать БМП "Намер" с RCWS-30 (30 мм автоматическая пушка, ПТРК "Спайк") то не снизиться ни огневая мощь ни численность спешиваемого личного состава подразделений, но это действительно дорого. 530 "Спайков" (440 для БМП "Пума" и 90 для пехотных подразделений) для "Бундесвера" оценивались в 1.39 млрд. евро - т.е. 2.62 млн. евро за комплекс.
Не удивительно что для израильской армии "Намер" закупается в виде БТР с пулемётным вооружением.

С уважением, Александр

От	DenisK
К	Александр Антонов (11.10.2008 15:17:47)
Дата	11.10.2008 20:47:37

О чем вообще речь

Бронепехота от моторизованой и обычной отличается тем что бегает не своих двоих и не на грузовиках.
Вся наша пехота примерно с 60х ездит на бронесредствах.
Это и есть бронепехота.

От	объект 925
К	Александр Антонов (11.10.2008 15:17:47)
Дата	11.10.2008 18:53:50

Ре: За бронепехоту....

> Отечественные эксперты (в частности Лосик и Брилев) исключают создание частей "бронепехоты". По их мнению следует создавать смешанные "танкопехотные" части и подразделения укомплектованные как танками, так и тяжелыми БМП даже на уровне взвода.
+++++
Оснащение танков ДЗ и всяческими Дроздами/Заслонами ето типа уже норма. Как отечественные експерты отвечают на вопрос взаимодействия пехоты с танками оснащенными данными системами?
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (11.10.2008 18:53:50)
Дата	12.10.2008 17:38:32

Ре: За бронепехоту....

>Оснащение танков ДЗ и всяческими Дроздами/Заслонами ето типа уже норма. Как отечественные експерты отвечают на вопрос взаимодействия пехоты с танками оснащенными данными системами?

Это интересно сколько уже танков оснащены дроздами аренами и заслонами?

От	объект 925
К	Harkonnen (12.10.2008 17:38:32)
Дата	13.10.2008 13:41:53

Блин, налетели демоны....

>Это интересно сколько уже танков оснащены дроздами аренами и заслонами?
++++
Т-55АМД/МД вполне себе серийный танк. Циферок нет. Если думать что приняли на вооружение в 1983-м то имхо несколько тысяч.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (13.10.2008 13:41:53)
Дата	13.10.2008 16:34:12

Re: Блин, налетели...

>Т-55АМД/МД вполне себе серийный танк. Циферок нет. Если думать что приняли на вооружение в 1983-м то имхо несколько тысяч.

А где они сейчас - просветите :-)

От	объект 925
К	Harkonnen (13.10.2008 16:34:12)
Дата	13.10.2008 16:43:24

Ре: Блин, налетели...

>А где они сейчас - просветите :-)
++++
Как, неужели не на вооружении? А почему?
ЗЫ. Сегодня где-то прочел что были в серии.
Алеxей

От	Harkonnen
К	объект 925 (13.10.2008 16:43:24)
Дата	13.10.2008 16:53:07

Ре: Блин, налетели...

>ЗЫ. Сегодня где-то прочел что были в серии.

Да, были, но ГДЕ они сейчас, згнаете?

От	объект 925
К	Harkonnen (13.10.2008 16:53:07)
Дата	13.10.2008 19:25:39

Ре: Блин, налетели...

>Да, были, но ГДЕ они <б>сейчас, згнаете?
+++
Не знаю. Могу предположить. Знаю, что некоторые части в РФ до сих пор ездят на Т-55. Какие-то из них вероятно МД.
Если не так, то почему?
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (11.10.2008 18:53:50)
Дата	12.10.2008 13:01:07

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Отечественные эксперты (в частности Лосик и Брилев) исключают создание частей "бронепехоты". По их мнению следует создавать смешанные "танкопехотные" части и подразделения укомплектованные как танками, так и тяжелыми БМП даже на уровне взвода.

>Оснащение танков ДЗ и всяческими Дроздами/Заслонами ето типа уже норма.

Сколько серийных танков в мире уже оснащено всяческими активными защитами? А динамических защит существует много, в том числе не дающих значительного потока убойных осколков в направлении пехотинцев.

Как отечественные експерты отвечают на вопрос взаимодействия пехоты с танками оснащенными данными системами?

Как известно Лосик и Брилёв считают что если пехота и должна спешиваться с тежёлой бронетехники, то только для выполения завершающих действий, "зачистки" остатков сопротивления так сказать.

Примечателен израильский пример. Пехота АОИ в 2006-м как правило спешивалась с тяжелой бронетехники в укрытых от огня противника местах. Действуя же в пеших порядках солдаты АОИ попросту предпочитали держаться подальше от бронетехники по той простой причине что та привлекает огонь противника. АЗ, ДЗ, но умереть от осколоков ПТУР попавших в остановившийся рядом танк (ТБТР) тоже никому не хочется. А не осколок, так под гусеницы можно попасть (в 2006-м как раз был случай).

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (12.10.2008 13:01:07)
Дата	13.10.2008 13:47:59

Думал

>Действуя же в пеших порядках солдаты АОИ попросту предпочитали держаться подальше от бронетехники по той простой причине что та привлекает огонь противника.
++++
А защищать танки от "фаустников" как?
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (13.10.2008 13:47:59)
Дата	15.10.2008 21:37:33

Re: Думал

Здравствуйте

>>Действуя же в пеших порядках солдаты АОИ попросту предпочитали держаться подальше от бронетехники по той простой причине что та привлекает огонь противника.

>А защищать танки от "фаустников" как?

Вероятно по этому по израильским танкам и было сделано свыше тысячи (израильские подсчеты, один из вариантов) выстрелов из РПГ и пусков ПТУР. Причём пусков ПТУР было сделано ИМХО отнюдь не большинство из этой тысячи, ведь попал только каждый двадцатый противотанковый боеприпас (такая результативность для обученных расчетов ПТРК ни в какие ворота).

И вот Л&Б нашли решение, на каждой единице бронетехники первой линии по 2-4 пулемета/автоматических гранатомёта в RWS смонтированных на надгусеничных полках для ведения огня на самооборону от "фаустников". Одна проблема, для управления этими RWS требуются дополнительные люди. Л&Б решили проблему обозначив этих людей как спешивающихся для выполнения завершающих действий в бою членов экипажа танка/пехотного танка.

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (12.10.2008 13:01:07)
Дата	12.10.2008 13:46:56

Ре: За бронепехоту....

>Сколько <б>серийных танков в мире уже оснащено всяческими активными защитами?
++++
Ну ето необратимая тендеция если судить по новейшим и выставочным образцам.

> Как известно Лосик и Брилёв считают что если пехота и должна спешиваться с тежёлой бронетехники, то только для выполения завершающих действий, "зачистки" остатков сопротивления так сказать.
+++++
Т.е. пехоты в таких соединениях 1 к 3? Ето именно бронетанковые части?

Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (12.10.2008 13:46:56)
Дата	12.10.2008 17:49:18

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>Сколько <б>серийных танков в мире уже оснащено всяческими активными защитами?

>Ну ето необратимая тендеция если судить по новейшим и выставочным образцам.

Зачастую на воплощение "ан масс" изрядного числа выставочных тенденций банально не хватало денег.

>> Как известно Лосик и Брилёв считают что если пехота и должна спешиваться с тежёлой бронетехники, то только для выполения завершающих действий, "зачистки" остатков сопротивления так сказать.
>+++++
>Т.е. пехоты в таких соединениях 1 к 3? Ето именно бронетанковые части?

Не могу понять чего "один к трём", если у Лосика и Брилева и основной танк и "пехотный танк", транспортно-боевые машины, а пропорция между танками и "пехотными танками" во всех тяжелых "танкопехотных" подразделениях одинакова:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect07.html

"...В первом приближении организационное оформление комплекса боевых машин передней линии могло бы выглядеть следующим образом.

В роте девять основных танков, шесть стрелковых танков (три смешанных взвода по пять машин), три артиллерийских танка, один зенитный танк, один танк командира роты.

"В батальоне три такие роты (всего 61 машина), один танк командира батальона, три боевые машины разведки (на легкой плавающей базе для мобильного эшелона), одна командно-штабная машина (на той же базе), машины тыла батальонного уровня - три ремонтно-эвакуационные (на танковой базе), три медико-эвакуационные (на легкой или плавающей базе), три машины подвоза боеприпасов (на той же базе), три подвоза топлива (на той же базе).

В полку помимо трех таких батальонов должны быть подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые.

В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).

Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283. Как видно, в полноценной дивизии первой очереди не находится места для легких бронированных машин, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков). Это сугубо оборонительное средство, относительно дешевая замена танков в дивизиях второй очереди. В соединениях первой очереди все боевые машины и без того имеют ПТУР и отличаются надежной защитой, возможностью активно действовать в передней линии. Естественно, в дивизии первой очереди нет места буксируемым противотанковым пушкам.

В целом данный вопрос оптимальной организационной структуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо ориентировочными."

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (12.10.2008 17:49:18)
Дата	12.10.2008 19:50:22

Статья производит тягостное впечатление

Скажу как гуманитарий

> Не могу понять чего "один к трём", если у Лосика и Брилева и основной танк и "пехотный танк", транспортно-боевые машины, а пропорция между танками и "пехотными танками" во всех тяжелых "танкопехотных" подразделениях одинакова:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect07.html

>"...В первом приближении организационное оформление комплекса боевых машин передней линии могло бы выглядеть следующим образом.
>В роте девять основных танков, шесть стрелковых танков (три смешанных взвода по пять машин), три артиллерийских танка, один зенитный танк, один танк командира роты.
А еще ему нужен танк начальника штаба роты для управления всей этой бронетолпой

>В полку помимо трех таких батальонов должны быть подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые.
Такой полк будет неспособен занимать и оборонять местность. При немалом количестве мотострелков организованных мотострелковых подразделений нет вообще - только 180 с лишним тяжелых бронеходов.

>В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).
И обоснования состава дивизии тоже нет. Она вся должна состоять из 3-батальонных танковых полков?

>Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283.
И на эти 283 танка - ни единого мотострелкового взвода

>Как видно, в полноценной дивизии первой очереди не находится места для легких бронированных машин, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков). Это сугубо оборонительное средство, относительно дешевая замена танков в дивизиях второй очереди. В соединениях первой очереди все боевые машины и без того имеют ПТУР и отличаются надежной защитой, возможностью активно действовать в передней линии.
СПТРК - не замена танка, а замена самоходной ПТП. Странно, что этого не понимают танкисты

>Естественно, в дивизии первой очереди нет места буксируемым противотанковым пушкам.
А еще из дивизий 1-й линии надо устранить гужевой транспорт. Откуда вообще могут взяться буксируемые ПТП, в каком веке они вообще живут?

>В целом данный вопрос оптимальной организационной структуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо ориентировочными."

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (12.10.2008 19:50:22)
Дата	13.10.2008 00:04:19

Вы видели статьи лучше?

Здравствуйте

С удовольствием хоть одну такую прочитаю.

>> http://voend.narod.ru/tanks/prospect07.html

>>"...В первом приближении организационное оформление комплекса боевых машин передней линии могло бы выглядеть следующим образом.
>>В роте девять основных танков, шесть стрелковых танков (три смешанных взвода по пять машин), три артиллерийских танка, один зенитный танк, один танк командира роты.

>А еще ему нужен танк начальника штаба роты для управления всей этой бронетолпой

Я уже решался править Л&Б d этом вопросе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1601/1601124.htm

"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков. В таком штате кол-во мортирных 152 мм стволов больше чем у Л&Б почти в три раза, есть дублирование командирской машины и зенитного танка (возможности ПВО выше в два раза), есть где базировать ротные БПЛА... В батальоне по Л&Б 61 единица тяжелых боевых машин (не считая ЛБМ и вспомогательных машин): 31 основной танк, 18 ТБМП, 9 152 мм гаубичных артсистем, 3 зенитных танка. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 150 человек.
В батальоне по моему предложению 61 единица тяжелых боевых машин: 31 основной танк, 24 ТБМП (24 152 мм мортиры или гаубицы), 6 зенитных танков, 6 носителей БЛА малой дальности. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 240 человек...""

>>В полку помимо трех таких батальонов должны быть подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые.

>Такой полк будет неспособен занимать и оборонять местность. При немалом количестве мотострелков организованных мотострелковых подразделений нет вообще - только 180 с лишним тяжелых бронеходов.

Пехота спешиваясь с БМ вполне способна занимать и оборонять местность (впрочем по Л&Б эту задачу долна решать мотопехота на ЛБМ "мобильного эшелона") и для этого пехоту совершенно не обязательно выделять в действующие отдельно от техники подразделения. Такой спешивающейся с тяжелобронированных машин пехоты в полку по Л&Б не менее 450 человек, на пехотный батальон набереться. Или вы считаете что для того что бы современный мотосрелковый полк оказался способен занять и удержать местность нужно куда нибудь подоальше угнать всего его БМП(БТР) и танки?
А вообще то танкопехотный полк по Л&Б - формирование для нанесения ударов и для маневренных боевых действий, а не для топтания на местности.

>>В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).

>И обоснования состава дивизии тоже нет. Она вся должна состоять из 3-батальонных танковых полков?

Есть разница между понятием "танковый" и "танкопехотный", не стоит подменять эти понятия. Да, Лосик и Брилев не видят нужды в мотострелковой части в которой танков меньше чем в других частях дивизии, а пехотинцев на тяжелых БМП, наоборот больше, потому что удерживать местность пехотой на ТБМП - это опять же топить ассигнациями. Удар и маневр, а не позиционные боевые действия удел тяжелых бронепехотных частей и соединений. Стоит уже перестать мыслить категориями Второй мировой (или там ирано-иракской), в особенности применительно к тяжелым соединениям. При современных огневых и ударных средствах, а так же размерах СВ наиболее развитых государств, скатывание к позиционности при противоборстве механизированных армий этих государств врядли возможно, разве что после взаимной "анигиляции" "кадровых" ВС этих государств.

>>Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283.

>И на эти 283 танка - ни единого мотострелкового взвода

А зачем нужен этот мсв если его в основных видах боя нужно усиливать бронетехникой? (мы же не о легкой пехоте речь ведём)

"...Боевые машины пехоты и танки в опорном пункте взвода располагаются по фронту и в глу6ину с интервалом до 200 м. Бронетранспортеры занимают огневые позиции в глубине опорного пункта так, чтобы обеспечить возможность ведения огня из пулеметов преимущественно в стороны флангов и в промежутки..."

Полагаете без БМП и танков мсв будет обороняться лучше? А наступать?

>>Как видно, в полноценной дивизии первой очереди не находится места для легких бронированных машин, оснащенных ПТРК (легких истребителей танков). Это сугубо оборонительное средство, относительно дешевая замена танков в дивизиях второй очереди. В соединениях первой очереди все боевые машины и без того имеют ПТУР и отличаются надежной защитой, возможностью активно действовать в передней линии.

>СПТРК - не замена танка, а замена самоходной ПТП. Странно, что этого не понимают танкисты

Если каждая ТБМП вооружена 152 мм ПТРК а каждый танк и арттанк вооружен 152 мм ТУР то зачем нужны отдельно выделенные СПТРК, да ещё и на легкобронированной бронебазе? На легкой бронебазе в тяжелом батальоне у Л&Б только вспомогательные, а не боевые машины. Формированию столь насыщенному тяжелыми ПТС (каждая тяжелая БМ кроме БМ ПВО оснащена тяжелым ПТ оружием) не нужны СПТРК на базе ЛБМ.

>>Естественно, в дивизии первой очереди нет места буксируемым противотанковым пушкам.

>А еще из дивизий 1-й линии надо устранить гужевой транспорт. Откуда вообще могут взяться буксируемые ПТП, в каком веке они вообще живут?

Они живут в государстве правопреемнике государства в котором был создан Спрут-Б. Лучше поздно, чем никогда. ;-)

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (13.10.2008 00:04:19)
Дата	14.10.2008 11:28:10

Я вижу, чем плоха эта

Скажу как гуманитарий

>>А еще ему нужен танк начальника штаба роты для управления всей этой бронетолпой
> Я уже решался править Л&Б d этом вопросе:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1601/1601124.htm
>"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков. В таком штате кол-во мортирных 152 мм стволов больше чем у Л&Б почти в три раза, есть дублирование командирской машины и зенитного танка (возможности ПВО выше в два раза), есть где базировать ротные БПЛА...
Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места

>В батальоне по Л&Б 61 единица тяжелых боевых машин (не считая ЛБМ и вспомогательных машин): 31 основной танк, 18 ТБМП, 9 152 мм гаубичных артсистем, 3 зенитных танка. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 150 человек.
Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа

> В батальоне по моему предложению 61 единица тяжелых боевых машин: 31 основной танк, 24 ТБМП (24 152 мм мортиры или гаубицы), 6 зенитных танков, 6 носителей БЛА малой дальности. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 240 человек...""
Опять-таки, батальона не образуют, общей артгруппы нет.

>>Такой полк будет неспособен занимать и оборонять местность. При немалом количестве мотострелков организованных мотострелковых подразделений нет вообще - только 180 с лишним тяжелых бронеходов.
> Пехота спешиваясь с БМ вполне способна занимать и оборонять местность
Неспособна. Поскольку не организована в подразделения

>(впрочем по Л&Б эту задачу долна решать мотопехота на ЛБМ "мобильного эшелона") и для этого пехоту совершенно не обязательно выделять в действующие отдельно от техники подразделения.
В полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон. Для зачиски нужны 1-2 мотострелковых батальона, иначе оттуда будут буть ПТУРами по проезжающим тяжелым бронеходам.
Будете привлекать силы мобилизационной дивизии 2-й линии? Это ведь не завершающие задачи, это процесс прорыва

>Такой спешивающейся с тяжелобронированных машин пехоты в полку по Л&Б не менее 450 человек, на пехотный батальон набереться. Или вы считаете что для того что бы современный мотосрелковый полк оказался способен занять и удержать местность нужно куда нибудь подоальше угнать всего его БМП(БТР) и танки?
Я считаю, что 450 человек со стрелковым оружием - это еще не батальон. Батальон - это отделения, взводы и роты под единым командованием

> А вообще то танкопехотный полк по Л&Б - формирование для нанесения ударов и для маневренных боевых действий, а не для топтания на местности.
У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью

>>>В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).
Т.е. у них дивизия ведет действия по одному направлению, опираясь на единственный разведбат (а американцы вот в каждой бригаде разведжэскадрон завели).
И на этот разведбат ложится задача зачистки всех проблемных зон на пути движения. И если в помянутом пгт упрутся, то ведение разведки будет прекращено и дивизия забуксует

>>И обоснования состава дивизии тоже нет. Она вся должна состоять из 3-батальонных танковых полков?
> Есть разница между понятием "танковый" и "танкопехотный", не стоит подменять эти понятия. Да, Лосик и Брилев не видят нужды в мотострелковой части в которой танков меньше чем в других частях дивизии, а пехотинцев на тяжелых БМП, наоборот больше, потому что удерживать местность пехотой на ТБМП - это опять же топить ассигнациями. Удар и маневр, а не позиционные боевые действия удел тяжелых бронепехотных частей и соединений. Стоит уже перестать мыслить категориями Второй мировой (или там ирано-иракской), в особенности применительно к тяжелым соединениям. При современных огневых и ударных средствах, а так же размерах СВ наиболее развитых государств, скатывание к позиционности при противоборстве механизированных армий этих государств врядли возможно, разве что после взаимной "анигиляции" "кадровых" ВС этих государств.
Согласиться можно только частично. Оборону будут вести только по участкам закрытой местности, между ними организуют огневую связь. А танковые (чисто танковые, без других ТБМ) резервы + артиллерия подопрут их на открытых участках огнем и маневром.

>>>Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283.
>>И на эти 283 танка - ни единого мотострелкового взвода
> А зачем нужен этот мсв если его в основных видах боя нужно усиливать бронетехникой? (мы же не о легкой пехоте речь ведём)
И танкистов тоже нужно усиливать мотострелками при выполнении далеко не всех задач. Вывод: их надо разделять.
А легкая пехота - это спеназ и всякие антипартизанские егеря в пеших порядках.

>"...Боевые машины пехоты и танки в опорном пункте взвода располагаются по фронту и в глу6ину с интервалом до 200 м. Бронетранспортеры занимают огневые позиции в глубине опорного пункта так, чтобы обеспечить возможность ведения огня из пулеметов преимущественно в стороны флангов и в промежутки..."
> Полагаете без БМП и танков мсв будет обороняться лучше? А наступать?
Вы полагаете, что мсв сможет затащить с собой в застройку или лесной массивчик всю эту железную ораву?

>>СПТРК - не замена танка, а замена самоходной ПТП. Странно, что этого не понимают танкисты
> Если каждая ТБМП вооружена 152 мм ПТРК а каждый танк и арттанк вооружен 152 мм ТУР то зачем нужны отдельно выделенные СПТРК, да ещё и на легкобронированной бронебазе? На легкой бронебазе в тяжелом батальоне у Л&Б только вспомогательные, а не боевые машины. Формированию столь насыщенному тяжелыми ПТС (каждая тяжелая БМ кроме БМ ПВО оснащена тяжелым ПТ оружием) не нужны СПТРК на базе ЛБМ.
Затем, что специализация до определенной степени рулит.
В пределах видимости все задачи решаются за счет баллистики танковой пушки, а СПТРК как таковой не нуждается в тяжелой бронебазе,

>>>Естественно, в дивизии первой очереди нет места буксируемым противотанковым пушкам.
>>А еще из дивизий 1-й линии надо устранить гужевой транспорт. Откуда вообще могут взяться буксируемые ПТП, в каком веке они вообще живут?
> Они живут в государстве правопреемнике государства в котором был создан Спрут-Б. Лучше поздно, чем никогда. ;-)
Ну вот представления о поле боя - где-то на уровне "Рапиры" и "Спрута-Б"

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (14.10.2008 11:28:10)
Дата	15.10.2008 20:58:13

Re: Я вижу,...

Здравствуйте

>>"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков. В таком штате кол-во мортирных 152 мм стволов больше чем у Л&Б почти в три раза, есть дублирование командирской машины и зенитного танка (возможности ПВО выше в два раза), есть где базировать ротные БПЛА...

>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места

А зачем, если это рота?

>>В батальоне по Л&Б 61 единица тяжелых боевых машин (не считая ЛБМ и вспомогательных машин): 31 основной танк, 18 ТБМП, 9 152 мм гаубичных артсистем, 3 зенитных танка. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 150 человек.

>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа

Вы современную мотострелковую роту на БТР(БМП) тоже рассматриваете как "россыпь спешивающихся членов экипажа"? Почему нет?

>> В батальоне по моему предложению 61 единица тяжелых боевых машин: 31 основной танк, 24 ТБМП (24 152 мм мортиры или гаубицы), 6 зенитных танков, 6 носителей БЛА малой дальности. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 240 человек...""

>Опять-таки, батальона не образуют, общей артгруппы нет.

Думаю Вам знаком термин "сетецентрический". Для организации огня на современном поле боя не нужно всех сначала строить в колонну, а потом развертывать на ОП, развертывать НП и заниматься тому подобными вешами.
На тактическом дисплее командира или заместителя командира роты появляется новая площадная цель. Если цель не обозначена для огневого поражения огневыми средствами старшего начальника, то командир волен избрать (или не избрать) её для огневого поражения собственными средствами. "Слевывание" цели стилусом, постановка пары галочек во всплывающих меню... и данные по проведению огневого налёта уже отправляются на боевые машины.
Если командир машины в этот же момент обнаружил на экране своего командирского тепловизора внезапно возникшую новую точечную цель, он в праве взять управление огнём вооружения своей машины на себя... а информация о том что одна из боевых машин прекратила вести огонь по площадной цели тут же пересылается на командирскую машину для автоматического перерасчета данных по решаемой огневой задаче. Если в этот же момент на тактическом дисплее появилась ещё одна площадная цель... то несколькими касаниями стилуса по тактильному дисплею командир роты отряжает часть из имеющихся в его распоряжении 152 мм "стволов" для решения новой огневой задачи... а может тем же стилусом отложить или отменить совсем поставленную ранее задачу... Но если вдруг на роту "свалится" артиллерийская огневая задача от старшего начальника, то подбадриваемый слышимым в наушниках бодрым матерком из штаба батальона командир роты (заместитель) движением стилуса подтверждает ее принятие к исполнению...
Вариантов вагон и маленькая тележка, и для их реализации не обязательно все должны быть построены, разбиты на огневые взвода и батареи, без чего нельзя было обойтись ранее.

>> Пехота спешиваясь с БМ вполне способна занимать и оборонять местность
>Неспособна. Поскольку не организована в подразделения

А современная пехота на БМП и БТР тоже не организованна в подразделения? :-)

>>(впрочем по Л&Б эту задачу долна решать мотопехота на ЛБМ "мобильного эшелона") и для этого пехоту совершенно не обязательно выделять в действующие отдельно от техники подразделения.

>В полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон. Для зачиски нужны 1-2 мотострелковых батальона, иначе оттуда будут буть ПТУРами по проезжающим тяжелым бронеходам.

Местность танкопроходима? Тогда тяжелые бронеходы пройдут её насквозь, а зачисткой остатков сопротивления займется второй эшелон на "страйкерах". Если же на то будет воля старшего начальника тяжелые бронеходы войдут в застройку, с них спешиться десант, который и проведёт зачистку селения поддерживаемый огнём и гусеницами тяжелых бронемашин.

>Будете привлекать силы мобилизационной дивизии 2-й линии? Это ведь не завершающие задачи, это процесс прорыва

Не путайте второлинейные силы на ЛБМ с мобилизационными. Бригады "Страйкер" - оне мобилизационные или как? А ведь поголовно на ЛБМ.

>>Такой спешивающейся с тяжелобронированных машин пехоты в полку по Л&Б не менее 450 человек, на пехотный батальон набереться. Или вы считаете что для того что бы современный мотосрелковый полк оказался способен занять и удержать местность нужно куда нибудь подоальше угнать всего его БМП(БТР) и танки?

>Я считаю, что 450 человек со стрелковым оружием - это еще не батальон. Батальон - это отделения, взводы и роты под единым командованием

Как будто бы Лосик и Брилёв отказались от единого командования. Нет не отказались. Просто Вам почему то нужна тяжелая пехота ("кирасиры") способная действовать в отрыве от своей бронетехники (Лосику и Брилеву не нужна). Если же она не предназначена для того что бы утопывать от своих боевых машин на километры и решать там задачи боя доставленным на себе вооружением Вы называете отсутсвием единого командования. Не стоит подменять понятия, для начала хотя бы попытайтесь понять что предлагают ув. маршал и ув. генерал разбирающиеся в тактике гораздо больше чем весь ВИФ2НЕ вместе взятый.

>> А вообще то танкопехотный полк по Л&Б - формирование для нанесения ударов и для маневренных боевых действий, а не для топтания на местности.

>У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью

Вы путаете. У них есть тяжелые и "средние" формирования - средние на ЛБМ, концептуальный аналог американских "страйкербригад" (только БМ вооружены получше). Стихия тяжелых формирований - рассекающие удары и быстрые тактические маневры. Для зачистки местности после этих и эксплуатации их успеха служат формирования на ЛБМ "мобильного эшелона".
А эрзац военного времени он не на ЛБМ разьезжает, он на грузовика-с. :-)

>>>>В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).

>Т.е. у них дивизия ведет действия по одному направлению, опираясь на единственный разведбат (а американцы вот в каждой бригаде разведжэскадрон завели).

В связи с провозглашенным переходом на бригадную организацию считайте что эта ошибка Л&Б исправлена. Будем считать что тяжелой танкопехотной бригаде будет один, или даже два батальона на ЛБМ мобильного эшелона. :-)

>И на этот разведбат ложится задача зачистки всех проблемных зон на пути движения. И если в помянутом пгт упрутся, то ведение разведки будет прекращено и дивизия забуксует

В связи с провозглашенным переходом... зачистки лягут на бригады мобильного эшелона. Вопрос должен ли в этих бригадах быть хоть один тяжелый танкопехотный батальон, дискутабелен.

>> Есть разница между понятием "танковый" и "танкопехотный", не стоит подменять эти понятия. Да, Лосик и Брилев не видят нужды в мотострелковой части в которой танков меньше чем в других частях дивизии, а пехотинцев на тяжелых БМП, наоборот больше, потому что удерживать местность пехотой на ТБМП - это опять же топить ассигнациями. Удар и маневр, а не позиционные боевые действия удел тяжелых бронепехотных частей и соединений. Стоит уже перестать мыслить категориями Второй мировой (или там ирано-иракской), в особенности применительно к тяжелым соединениям. При современных огневых и ударных средствах, а так же размерах СВ наиболее развитых государств, скатывание к позиционности при противоборстве механизированных армий этих государств врядли возможно, разве что после взаимной "анигиляции" "кадровых" ВС этих государств.

>Согласиться можно только частично. Оборону будут вести только по участкам закрытой местности, между ними организуют огневую связь. А танковые (чисто танковые, без других ТБМ) резервы + артиллерия подопрут их на открытых участках огнем и маневром.

Оборона как известно бывает мобильная и позиционная. Очень сомнительна возможность скатывания армии развитых государств в противоборстве с армиями сходного технологического уровня в позиционную оборону. Не та численность армий что бы создать достаточные для успешной позиционной обороны плотности войск, очень высоки огневые возможности, тактическая и оперативная подвижность. Таким образом переход к позиционной обороне будет лишь эпизодическим, не характерным для современной войны действием, хотя тот конечно же возможен на отдельных участках "фронта" (впрочем и само понятие "фронта" - устаревает, в ходу "боевое пространство", трех- или даже четырех- (время) мерное). Перешедшие к позиционной обороне войска будут или сметать после огневой подготовки с массированным применением ВТО, или обходить. Если обороняющийся окажется неспособен ответить на удар контрударом, что ж, он проиграет.

>>>>Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283.
>>>И на эти 283 танка - ни единого мотострелкового взвода
>> А зачем нужен этот мсв если его в основных видах боя нужно усиливать бронетехникой? (мы же не о легкой пехоте речь ведём)

>И танкистов тоже нужно усиливать мотострелками при выполнении далеко не всех задач. Вывод: их надо разделять.

Перечитайте статью Л&Б. Танкистов необходимо усиливать "пехотными танками" во всех видах боя. Ваше стремление к сепарации танков и БМП и к применению танков и БМП без тесного взаимодействия между ними чисто умозрительное и не находит практического подтверждения. Танки на современном поле боя практически всегда необходимо поддерживать пехотой, а пехоту танками. Проблема в том что пехота на легких БМП в большинстве боевых ситуаций не способна тесно взаимодействовать с танками. От того и запрос на тяжелые БМП и "танкопехотные" формирования на тяжелобронированных машинах.

>>"...Боевые машины пехоты и танки в опорном пункте взвода располагаются по фронту и в глу6ину с интервалом до 200 м. Бронетранспортеры занимают огневые позиции в глубине опорного пункта так, чтобы обеспечить возможность ведения огня из пулеметов преимущественно в стороны флангов и в промежутки..."
>> Полагаете без БМП и танков мсв будет обороняться лучше? А наступать?

>Вы полагаете, что мсв сможет затащить с собой в застройку или лесной массивчик всю эту железную ораву?

Застройка сегодня не китайские деревеньки XVI века. Пересмотрите как в 2003-м американцы штурмовали Багдад - рассекая колоннами Абрамсов и Брэдли по проспектам иракской столицы, расстреливая из танковых пушек всё обозначившие себя огневые средства противника. Посмотрите как действовали в Южном Ливане изралитяне в 2006-м введя в бой несколько сот танков и тяжелых БТР.
На танкопроходимой местности сегодня применяются танки и другая бронетехника. На местности не пригодной для движения боевых машин применяется легкая пехота. Для зачистки остатков сопротивления в районах сквозь которые прошли с боем тяжелые формирования достаточно "полицейских" формирований по типу бригад "Страйкер".

>> Если каждая ТБМП вооружена 152 мм ПТРК а каждый танк и арттанк вооружен 152 мм ТУР то зачем нужны отдельно выделенные СПТРК, да ещё и на легкобронированной бронебазе? На легкой бронебазе в тяжелом батальоне у Л&Б только вспомогательные, а не боевые машины. Формированию столь насыщенному тяжелыми ПТС (каждая тяжелая БМ кроме БМ ПВО оснащена тяжелым ПТ оружием) не нужны СПТРК на базе ЛБМ.

>Затем, что специализация до определенной степени рулит.

Посмотрите чем штат современной мср на БМП отличается от штата мср на БТР и подумайте почему в мср на БМП нет специализированного противотанкового подразделения.

>Ну вот представления о поле боя - где-то на уровне "Рапиры" и "Спрута-Б"

Если бы генерал с маршалом агитировали за буксируемые ПТП - это было бы так. Однако представление о поле боя у них явно получше, чем у нас, теоретиков, и агитируют генерал с маршалом за "танкопехотные формирования" до которых ещё не все из над тактически доросли.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.10.2008 11:28:10)
Дата	14.10.2008 11:40:39

Дополню даже малость

>> Я уже решался править Л&Б d этом вопросе:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1601/1601124.htm
>>"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков. В таком штате кол-во мортирных 152 мм стволов больше чем у Л&Б почти в три раза, есть дублирование командирской машины и зенитного танка (возможности ПВО выше в два раза), есть где базировать ротные БПЛА...
>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места

>>В батальоне по Л&Б 61 единица тяжелых боевых машин (не считая ЛБМ и вспомогательных машин): 31 основной танк, 18 ТБМП, 9 152 мм гаубичных артсистем, 3 зенитных танка. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 150 человек.
>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа

Хочу дополнить, что разбивка на подразделения подчинена не только задачи управления в бою (для этого как раз можно создавать боевые группы из различных подразделений произвольной числености на основе имеющихся подразделений).

Это еще и административная функция. И задача командиров каждого уровня - обеспечить проведение боевой подготовки со своими подразделениями.
Можно открыть любой учебник по БП и ознакомиться с организацией процесса.

а что получится когда взовды и роты будут разнородные и смешанные? Фактически это приведет к тому, что командир взвода, роты будет вынужден индивидуально заниматься с каждым из своих подчиненых, т.к. танки во взоде разных типов, да еще и пехота наличествует...

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 11:40:39)
Дата	14.10.2008 12:08:32

Хуже того,

Скажу как гуманитарий

>а что получится когда взовды и роты будут разнородные и смешанные? Фактически это приведет к тому, что командир взвода, роты будет вынужден индивидуально заниматься с каждым из своих подчиненых, т.к. танки во взоде разных типов, да еще и пехота наличествует...
командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).
А кто и когда его этому научит?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (14.10.2008 12:08:32)
Дата	14.10.2008 12:30:14

Не говоря уже

> командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).

.. о том, что задача ПВО решается комплексно прикрытием района/боевого порядка огневой единицей (подразделением) средств ПВО, а не огнем на самооборону одиночных машин.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 12:30:14)
Дата	14.10.2008 12:47:52

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>> командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).
>.. о том, что задача ПВО решается комплексно прикрытием района/боевого порядка огневой единицей (подразделением) средств ПВО, а не огнем на самооборону одиночных машин.
Так и поражение площадгных целей достигается сосредоточенным огнем артиллерийских подразделений по заявке подразделений, а не выделением им одиночных орудий. Тогда и "артиллерийский танк" отпадает, в тяжелом классе функции штурмового орудия танк берет на себя.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (14.10.2008 12:47:52)
Дата	14.10.2008 13:20:43

Re: Не говоря...

>Так и поражение площадгных целей достигается сосредоточенным огнем артиллерийских подразделений по заявке подразделений, а не выделением им одиночных орудий. Тогда и "артиллерийский танк" отпадает, в тяжелом классе функции штурмового орудия танк берет на себя.
Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей. Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ. Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения. А это в лучшем случае минометы 80мм и АГС. Замена их на 150 мм САУ значительно увеличит возможности непрямого огня подразделения.

2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.

Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

От	Azinox
К	Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата	14.10.2008 19:58:21

Re: Не говоря...

Здравствуйте.

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

Скажите, а почему для этих целей нужно использовать именно чудо-САУ-тяжелый БМП с боезапасом в 72 снаряда ?

Второй вопрос - а что мешает на нынешнем уровне сформировать такие роты, где командиру пехотной (скажем роты ВДВ) придаются танки (возможно, БМПТ), БМП/БТР из имеющихся (или тяжелые, хоть тот же БТР-Т) и, в качестве САУ "Акация", "Мста" или та же НОНА ?

Почему так не делают уже сейчас, вы не задумывались ? Ведь правильно указывают на невероятную трудность командования сразу тремя родами войск на ротном уровне. Сможет ли командир роты (пусть и не "среднестатистический", а выдающийся капитан) не просто управлять своей пехотой (это ведь не пошаговая стратегия, а "реал-тайм"), а еще и "танчикам" направления и целеуказания давать и артиллерию наводить ? И все это - одновременно ?!

>Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.

Ведь для того, чтобы научить командира роты хорошо командовать хотя бы вверенной ему ротой, нужно его долго готовить (сначала учить в училище, потом служебная лестница), проводить учения и т.д. И то - далеко не все капитаны получаются хорошими "ком.ротами".

С уважением.

От	Ibuki
К	Azinox (14.10.2008 19:58:21)
Дата	14.10.2008 21:12:07

Re: Не говоря...

>Скажите, а почему для этих целей нужно использовать именно чудо-САУ-тяжелый БМП с боезапасом в 72 снаряда ?
Ну не обязательно такой что Л&Б нарисовали. Лобовое противснарядное бронирование ей совершенно не нужно. Под ОБПС САУ лезть не придеться. По шасси конечно должно быть унифицировано с техникой роты (БМП, либо танк/БТР - в зависимости от оснащения роты).

Почему 155 мм?
1. Чем больше - тем лучше. Большая огневая мощь.
2. В увеличении калибра останавливаемся на 155 мм. Снаряд большего калибра тяжело вручную ворочать. И для унификации по снарядам с дивизионной артиллерией. В целях экономии. Особенно на разработке и производстве специальных снарядов: кассетных, самоприцеливающихся, управляемых.

Дальность достаточно 7-8 км. Получается низкоимпульсная пушка типа той что на БМП-3. Это облегчит и удешевит конструкцию, позволит взять больший боезапас (заряды нужны совсем маленькие)

>Второй вопрос - а что мешает на нынешнем уровне сформировать такие роты, где командиру пехотной (скажем роты ВДВ) придаются танки (возможно, БМПТ), БМП/БТР из имеющихся (или тяжелые, хоть тот же БТР-Т) и, в качестве САУ "Акация", "Мста" или та же НОНА ?
Уже сформировали, танков только легких у нас нет, поэтому за них сойдет БМД :)
http://rutube.ru/tracks/924933.html?v=edfd3b6681a98d6ad8abc375a7b5565d

>Почему так не делают уже сейчас, вы не задумывались ? Ведь правильно указывают на невероятную трудность командования сразу тремя родами войск на ротном уровне. Сможет ли командир роты (пусть и не "среднестатистический", а выдающийся капитан) не просто управлять своей пехотой (это ведь не пошаговая стратегия, а "реал-тайм"), а еще и "танчикам" направления и целеуказания давать и артиллерию наводить ? И все это - одновременно ?!
А он и так все это делает. Раздает направления для БМП, и вызывает огневую поддержку с батальона. Только в случае своей САУ его запрос будет сразу выполняться. Задачи требующие большей огневой производительности, как и сейчас будут направляться наверх.

>Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.
Не нужно доводить до абсурда.

>Ведь для того, чтобы научить командира роты хорошо командовать хотя бы вверенной ему ротой, нужно его долго готовить (сначала учить в училище, потом служебная лестница), проводить учения и т.д. И то - далеко не все капитаны получаются хорошими "ком.ротами".
Ну так командуя ротой он и так вызывает огневую поддержку. Ничего нового в обязанностях ему не прибавиться.

От	Azinox
К	Ibuki (14.10.2008 21:12:07)
Дата	14.10.2008 22:02:46

Re: Не говоря...

Здравствуйте.

>Ну не обязательно такой что Л&Б нарисовали. Лобовое противснарядное бронирование ей совершенно не нужно. Под ОБПС САУ лезть не придеться. По шасси конечно должно быть унифицировано с техникой роты (БМП, либо танк/БТР - в зависимости от оснащения роты).

Ну это все уже и так есть. Почему же тогда не создаются такие "смешанные по самое нехочу" роты, по-вашему ? Что сейчас-то их мешает создать ?

>Почему 155 мм?
>1. Чем больше - тем лучше. Большая огневая мощь.

Да, действительно. Зачем нам 57мм гранатомет, 82мм миномет, 122 гаубица ? Нам сразу 155мм подавай ! Как же наши деды в Великой Отечественной 76.2мм полковой пушкой (или ЗиС-3 дивизионной) обходились ? А тут 155мм в каждую роту!

>2. В увеличении калибра останавливаемся на 155 мм. Снаряд большего калибра тяжело вручную ворочать. И для унификации по снарядам с дивизионной артиллерией. В целях экономии. Особенно на разработке и производстве специальных снарядов: кассетных, самоприцеливающихся, управляемых.

Ага, значит экономия начнет проявлять себя только при выборе калибра :) А что, нельзя использовать то, что есть сейчас (МСТА, Акация) ? И не нужно ничего нового разрабатывать и деньги тратить.

>Дальность достаточно 7-8 км. Получается низкоимпульсная пушка типа той что на БМП-3. Это облегчит и удешевит конструкцию, позволит взять больший боезапас (заряды нужны совсем маленькие)

Так все-таки унификация по боеприпасам будет или нет ?

По поводу "облегчит и удешевит конструкцию" - да, действительно, экономия на металле ствола - это сильно облегчит и, особенно, удешевит конструкцию (видимо, пропорционально уменьшению длины ствола, да ? :))

>Уже сформировали, танков только легких у нас нет, поэтому за них сойдет БМД :)
> http://rutube.ru/tracks/924933.html?v=edfd3b6681a98d6ad8abc375a7b5565d

Очень смешно. А ответить прямо на вопрос можете (словами) ?

>А он и так все это делает. Раздает направления для БМП, и вызывает огневую поддержку с батальона. Только в случае своей САУ его запрос будет сразу выполняться. Задачи требующие большей огневой производительности, как и сейчас будут направляться наверх.

Действия БМП/БТР и танка в бою совершенно разные. Командир мотострелковой роты знает про БМП/БТР, а про танки ему еще нужно все выучить (в т.ч. и мат.часть). По поводу артиллерии - раньше он ее только вызывал, а теперь ему придется заниматься поиском и оборудованием оптимальной позиции для САУ, вопросом снабжения ее снарядами, тех.обеспечения (в т.ч. и танков) и т.д.

И потом, зачем ему весь этот "гемор" нужен будет, когда они будут стоять, скажем, в расположении части. Раньше ему "головняков" со своей техникой хватало, а тут еще неизвестные до селе танки и САУ добавились.

Еще один момент - если у командира роты выбывает из строя один из сержантов, он может его заменить кем-то из своей роты (по рекомендации непосредственных командиров и т.д.). А если ранят или заболеет сержант-командир танка или САУ, то где ему нового брать ? Ждать когда из бронетанковых войск или из артиллерии пришлют ? Ведь нельзя же взять хорошего пехотного ефрейтора и посадить его сержантом в танк или САУ.

>>Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.
>Не нужно доводить до абсурда.

Предлагаю отказаться от танков и САУ в пехотной роте.

>Ну так командуя ротой он и так вызывает огневую поддержку. Ничего нового в обязанностях ему не прибавиться.

Одно дело ВЫЗЫВАТЬ огневую поддержку, а другое дело - САМОМУ СТРЕЛЯТЬ. А изучить артиллерийскую мат.часть ему будет необходимо (как и танковую).

Это такая же разница, как "вызывать подкрепление" и самому быть "подреплением", вступившим в бой.

С уважением.

От	Гегемон
К	Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата	14.10.2008 14:07:21

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

>1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей. Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ. Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения. А это в лучшем случае минометы 80мм и АГС. Замена их на 150 мм САУ значительно увеличит возможности непрямого огня подразделения.
Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование

>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения).
40 км - это предел по дальнобойности современных гаубиц, откуда такие дистанции для поддержки наступающей роты?
Полковая или батальонная самоходка решает вопрос с меньшим расходом снарядов и остается пригодной для действий в составе батареи

>Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.
Сам по себе танк тем более может заменить батарею. Если цель точечная и видимая, по ней можно выстрелить из танковой пушки

>Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (14.10.2008 14:07:21)
Дата	14.10.2008 14:43:24

Re: Не говоря...

>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

>40 км - это предел по дальнобойности современных гаубиц, откуда такие дистанции для поддержки наступающей роты?
От G6 :)

>Полковая или батальонная самоходка решает вопрос с меньшим расходом снарядов и остается пригодной для действий в составе батареи
Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.

>Сам по себе танк тем более может заменить батарею. Если цель точечная и видимая, по ней можно выстрелить из танковой пушки
И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок". Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)

>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.

От	Гегемон
К	Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата	14.10.2008 15:24:05

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.
АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Ротных минометов у нас нет

>Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.
А танк - гораздо ближе

>И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю

>Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок".
Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ

>Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)
В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня

>>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
>Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.
САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (14.10.2008 15:24:05)
Дата	14.10.2008 15:40:01

Re: Не говоря...

>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.

>Ротных минометов у нас нет
У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

>А танк - гораздо ближе
Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.

>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать? Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.

>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.

>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне. А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так? Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс. Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.

>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
Обоснуйте.

От	Гегемон
К	Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата	14.10.2008 16:32:28

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий

>>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
>Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.
У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?
И по итогам немцы от ротных минометов отказались.

>>А танк - гораздо ближе
>Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.
Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство

>>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
>Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать?
Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК

>Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.
Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи

>>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
>В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.
Зато потребуется система целеуказания

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.
Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте

>А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так?
Из соображений эффективности использования огневых средств

>Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс.
7,62-мм пулемет перебрался из дивизии в отделение в промежутке между 1914 и 1918 гг.

>Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.
Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо

>>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
>Обоснуйте.
Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (14.10.2008 16:32:28)
Дата	14.10.2008 17:00:29

Re: Не говоря...

>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
О чем и речь. Науку эту изучают.

>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.

>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.

>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
И получить фигу.

>Зато потребуется система целеуказания
Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?

>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
И как там с управлением? Командиры не померли еще?

>Из соображений эффективности использования огневых средств
Раскройте.

>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?

>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.

>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm

От	Гегемон
К	Ibuki (14.10.2008 17:00:29)
Дата	15.10.2008 12:01:55

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
>О чем и речь. Науку эту изучают.
Англичане только в 1970-х гг. смирились с тем фактом, что пехотное оружие должно быть автоматическим

>>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
>Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.
Изменились условия. Исчезли роты в отдельных опорных пунктах, выросло могущество артиллерии

>>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
>Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.
Вообще-то именно так и делается. Плохо разведали обстановку, подставились под огонь, накрыли позиции противника артиллерией. Подсчитайте, во сколько раз должно увеличиться количество САУ

>>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
>И получить фигу.
В зависимости от решения командира батальона

>>Зато потребуется система целеуказания
>Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?
Средства целеуказания работают от артиллерийского командира. Вы хотите удвоить их количество

>>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
>И как там с управлением? Командиры не померли еще?
Там другие командиры и другие задачи.

>>Из соображений эффективности использования огневых средств
>Раскройте.
Дорого очень и неэффективно

>>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
>Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?
Да. Командир мотострелквой роты - не артиллерист, он не изучает матчасть и теорию стрельбы, не занимается обслуживанием. У него без того хватает задач

>>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
>На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.
Тогда вполне возможно получить артподдержку от батальона - батарея будт стоять как раз на таком же удалении

>>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm
Тю. При наличии информационного поля дробность артиллерии наоборот должна устраняться

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата	14.10.2008 15:49:38

Re: Не говоря...

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
Это механизация броска ручных гранат в сущности.

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.

Тут эффект масштаба работает.
Размер имеет значение в смысле.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 15:49:38)
Дата	14.10.2008 15:56:32

Re: Не говоря...

>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

>Тут эффект масштаба работает.
>Размер имеет значение в смысле.
Раскройте эффект масштаба.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 15:56:32)
Дата	14.10.2008 16:08:12

Re: Не говоря...

>>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
>Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

Не занимайтесь сферическим коневодством.
Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.

>>Тут эффект масштаба работает.
>>Размер имеет значение в смысле.
>Раскройте эффект масштаба.

Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
Соответсвенно:
1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата	14.10.2008 16:25:36

Re: Не говоря...

>Не занимайтесь сферическим коневодством.
>Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
>50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 16:25:36)
Дата	14.10.2008 16:37:08

Re: Не говоря...

>>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
>Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

А наличие радио требует наличия подразделения связи, которое будет "заряжать батарейки" - как тут недавно выяснили. Ну или хотя бы распредлять частоты, составлять таблицу сигналов и т.п.

>>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

Это решит ПТУР, автоматическая пушка БМП, танковая пушка.

>>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
>Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Как правило эти товарищи имеют очень сильный унтер-офицерский корпус, когда унтер(сержант) не уступает по своей подготовке офицеру и следовательно олбладает и необходимой квалификацией и может сам быть инструктором.
Это я к тому, что предлагая иные ОШС нужно понимать, что они требуют радикального иземения всей системы, других людей, а не тоько перестановки железок.

>Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.

от техники зависит.
сами же понимаете что техобсуживание колесных бтр, бмп, танков - различно.
Вопрос какя будет использована база для сау. И еще остается аспект вооружения и приборов - которые всяко будут другими.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата	14.10.2008 16:14:55

ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Тут эффект масштаба работает.
>>>Размер имеет значение в смысле.
>>Раскройте эффект масштаба.
>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.

Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании? Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 16:14:55)
Дата	14.10.2008 16:28:34

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?

Одинаково :)
Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.

>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.

Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:28:34)
Дата	14.10.2008 16:36:42

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?
>Одинаково :)

Ну да, одинаково -- от процесса зарядки мушкета крыша конкретно едет. А проделывать все это в условиях стресса совсем весело (тут когда-то пробегала информация сколько мушкетов после битвы оказывались заряжены по нескольку раз).

>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".

Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.

А что такого сложного в ПНВ?

>>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.

Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых. И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 16:36:42)
Дата	14.10.2008 16:44:54

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>
>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>
>А что такого сложного в ПНВ?

А по оптике нет возражений?

>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>
>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.

Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
если хотите я найду ее в архиве.

> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/

Да, смешно.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата	14.10.2008 17:33:46

Оптика проще

>А по оптике нет возражений?
Есть :) Combat opics, Ацоги и коллиматоры всякие проще в обращении чем "железные прицелы"
Железный прицел. Целая наука блин:
1. Зажмурить один глаз.
2. Совместить мушку и целик.
3. Фокусировать взгляд на мушке (цель расплывается!)
4. Направить все это хозяйство на цель (расплывается!)
5. Огонь.

Оптика/коллиматор:
1. Направить марку на цель (фокусируем взгляд на цели ничего не расплывается)
2. Огонь.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата	14.10.2008 16:56:16

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.
>Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета. Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>А что такого сложного в ПНВ?
>А по оптике нет возражений?

Оптика это не автоматизированная система.

>>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.
>Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>если хотите я найду ее в архиве.

Найдите, интересно. Я видать пропустил.

>> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
>Да, смешно.

Да нет, не смешно, а святая правда. Именно так и должно все делаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 16:56:16)
Дата	14.10.2008 17:12:48

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.

Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.

>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)

>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>А по оптике нет возражений?
>
>Оптика это не автоматизированная система.

Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
Далеко не все операции поддаются автоматизации.

>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>если хотите я найду ее в архиве.
>
>Найдите, интересно. Я видать пропустил.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
последний абзац и читайте по ветке.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 17:12:48)
Дата	14.10.2008 17:55:38

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.
>Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.
>>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?
>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)

А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

>>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>>А по оптике нет возражений?
>>Оптика это не автоматизированная система.
>Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
>Далеко не все операции поддаются автоматизации.

Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат. Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка в калаше механика сама все делает вместо стрелка. Это и есть автоматизация. Идеальное оружие с точки зрения средневекового стрелка -- направляешь и жмешь на спуск. Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

>>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>>если хотите я найду ее в архиве.
>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>последний абзац и читайте по ветке.

Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный. Это я по опыту говорю, т.к. в нашей конторе несколько лет назад начальство осенила гениальная идея снабдить персонал магазинов КПК со штрихсканнерами для оприходования товаров в процессе приемки. Эти КПК надо было снабжать пальчиковыми батарейками (не надо спрашивать почему купили именно такие...). Начальство при виде этой проблемы осенила другая идея -- купить аккумуляторы и заряжать их. Так вот: это были кранты. Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 17:55:38)
Дата	15.10.2008 12:23:04

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)
>
>А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

так и боевые условия разные.
Опять же, я не зря упомянул НСД. Вы под пользованием подразумеваете производство выстрела из исправного оружия.
А на деле есть пристрека, уход, устранение задержек. Прицел в конце концов надо правильно выставлять на разные дистанции.
Помните про проблему с использованием СВТ vs обр.1891/30 в ВОВ?

>>Далеко не все операции поддаются автоматизации.
>
>Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат.

Только производство выстрела и перезаряжание. Но не прицеливание, заряжание магазина, уход (см. выше)

>Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка

Это довольно примитивные действия если мы говорим о "сложности".

>Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

Ничего он не автоматизирован - он требует от стрелка навыка оценки дальности и знания (памяти) на сколько требуется его выставить.

>>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>>последний абзац и читайте по ветке.
>
>Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный.

В данном контексте это частный вопрос, обосновывающий наличие подразделения связи. Кроме матобеспечения есть еще и вопросы организации.

>Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.

Логика понятна, но:
1) отсутсвие по каким то причинам бареек приведет к полному отсутсвию связи (в то время кака аккумулятор может быть подзаряжен)
2) аккумуляторы (специализированые) имеют бОльшую емкость и меньший массогабарит по сравнению с батарейками.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата	14.10.2008 14:46:18

Re: Не говоря...

>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

У кого минометы и агс в роте?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:46:18)
Дата	14.10.2008 15:59:14

Ре: Не говоря...

>У кого минометы и агс в роте?
+++
http://www.ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/DSHV_soviet/odshbr_1t/org_dshv_dshb.htm
Например.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата	14.10.2008 13:55:42

Re: Не говоря...

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
В отличие от штаба - в батальоне.

>1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей.

Ничто не мешает уничтожать точечные цели собственым оружием роты или огневыми средтсвами старшего начальника, действующих в боевых порядках подразделений.
Нет никакой целесобразности в административном включени их в роту.

>Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ.

Усиления не будет командиры предали (тм)
На самом деле такой отказ означает, что уже что-то идет не так и не хватает средств для надежного подавления огневых средств противника.

>Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения.

Давайте тогда все вооруженые силы поделим между ротами. А лучше между взводами и отделениями. Авиация тоже будет полезна.

>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.

Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.

>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 13:55:42)
Дата	14.10.2008 14:02:25

Re: Не говоря...

>>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:
>Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
>У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
>В отличие от штаба - в батальоне.

...

>>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.
>Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.
>>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
>Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.

Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими. Электролет может спокойно летать на 2-4 километра от САУ и стрельбу можно корректировать наблюдая попадания в реальном времени. Причем для таких дистанций ДПЛА пускаются с руки, а садятся на брюхо подгибая пропеллер (или ставя его в горизонтальное положение), т.е. не надо городить огород в виде пусковой установки, ускорителей и прочего.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 14:02:25)
Дата	14.10.2008 14:10:35

Re: Не говоря...

>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.

Им, это кому?
Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.
Мыслите от людей и от подразделений.
1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
2. От КОГО он будет получать задачу?
4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.

Ответив на эти вопросы Вы научитесь отличать взвод от роты, а роту от батальона.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:10:35)
Дата	14.10.2008 14:29:12

Re: Не говоря...

>>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.
>Им, это кому?
>Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.

Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

>Мыслите от людей и от подразделений.
>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?

Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?

А кто обучает командира САУ в реале? Управление ДПЛА (потыкать пальцами в точки облета и высунувшись из люка выпустить птичку) будет попроще артиллерийской науки.

>2. От КОГО он будет получать задачу?

От командира роты, которой придана эта САУ.

>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.

Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?

От	Ibuki
К	Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата	14.10.2008 15:16:28

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
БПЛА для каждой САУ это ИМХО жирно будет. Один комплекс на роту, в подчинении комроты. БПЛА 5-10 кг класса. Весь комплекс с 3-4 БПЛА (про запас), расчет (4 человека, включая мехвода БТР) и оборудование влезет в 1 БТР.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата	14.10.2008 14:42:07

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

Я не совсем понял.
В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>
>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>
>А кто обучает командира САУ в реале?

Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.

>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>
>От командира роты, которой придана эта САУ.

>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>
>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?

Т.е. это как минимум потребует
1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.

Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:42:07)
Дата	14.10.2008 16:03:17

Re: Не говоря...

>>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
>Я не совсем понял.
>В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
>А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

Почему искать? Наткнулись разведчики на дзот, сообщили об этом командиру роты, командир роты приказал САУ уничтожить его. САУ выпускает ДПЛА "в том направлении", получает картинку и ведет огонь по дзоту без корректировщика в числе разведчиков. Иными словами задачу комплексу САУ+ДПЛА можно ставить куда более размытую чем обычной САУ, в виде "замочить сарай в конце улицы".

Еще лучший вариант: снабжаем разведчиков системой наведения. Девайс размером с подствольник, крепится на его место, наводится через стандартный прицел. Девайсы с уникальными идентификаторами, представляют собой радиопередатчик + лазерный дальномер. Разведчик наведя на цель жмет кнопку радиопередатчика, аппаратура на САУ вычисляет координаты девайса (направление и дистанцию), получает от девайса криптографически подписанные (для авторизации) направление и дистанцию куда прицелились (но не меньше чем X метров от девайса для безопасности) и выдает на экран в САУ данные для стрельбы + идентификатор девайса (для того чтобы знать кто просит огня). При этом такая САУ однозначно должна быть придана роте (иначе при придании средств усиления придется наводчиков из этих средств усиления добавлять в разведгруппы). Девайс пожалуй не дороже мобильника выйдет.

>>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.
>Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>>А кто обучает командира САУ в реале?
>Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.

Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

>>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>>От командира роты, которой придана эта САУ.
>>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?
>Т.е. это как минимум потребует
>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.

А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

>2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.
>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?

Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

>Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?

Ну это уже более глобальный вопрос... ведь еще лучше иметь авианаводчиков и реалтайм поддержку авиации, но это все из области лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (14.10.2008 16:03:17)
Дата	14.10.2008 16:21:01

Re: Не говоря...

>А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

Дать базовую подготовку - можно.
НО эту подготовку надо поддерживать.
В реале ее поддерживает командир артиллерийского подразделения - по единой программе для всего подразделения.
Да, естественнно с развитием техники содержание подготовки будет меняться..
Но Вы то предлагаете включить артиллерийское подразделение в стрелковое.
Т.е. командир роты помимо занятий со стрелковыми подразделениями должен отдельно проводить занятия с артиллеристами.
А астромомического то времени не прибавится. Как было 24/7/365 так и осталось.

>>Т.е. это как минимум потребует
>>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
>
>А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.

>>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
>
>Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

Это довольно нелепый принцип.
Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:21:01)
Дата	14.10.2008 16:38:36

Re: Не говоря...

>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

>Это довольно нелепый принцип.
>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата	14.10.2008 16:55:27

Re: Не говоря...

>>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
>В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация.

т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.

>И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой.

Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
В случае с усилением Вы хоть взвод можете усилить САУ (таккстати и делается при создани напр. штурмовых групп). Но при этом вовсе не обязательно включать САУ во взвод на постояной основе

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:55:27)
Дата	14.10.2008 17:18:20

Re: Не говоря...

>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

>т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
>Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры. Даже в казалось бы благополучных ВС, где "порядок" те же проблемы. Жалобы на медленную реакцию на запросы есть и в США. ВВС там вообще замечательно устроились, запрос нужно направлять за 24 часа (!). Это вам не FCS. Такие дела

>Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
Подчинение хорошо тем, что средство будет доступно, не будет занято другой задачей. И запрос для него на огневую поддержку, это не запрос, это ПРИКАЗ. Если же огневое средство в подчинение не придано, то запросы могут посылаться на (например огневые средства резервируются под более "важные" с точки зрения комбата задачи), и ничего комроты сделать не может.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.10.2008 17:18:20)
Дата	14.10.2008 17:23:19

Re: Не говоря...

>>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
>Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

А почему они не просят личный вертолет в таком случае?

>>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
>В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры.

Нет, это неправильный подход.
Прежде всего он ведет к неэффективному расходованию ограниченых средств выделяемых на вооруженые силы.
Да, нужно обеспечивать армию самыми совремемными видами вооружений, но при этом надо исходить не из скопидомства и кабы-чего-невышло пехотных командиров, а из тактической целесобразности.

От	Captain Africa
К	Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата	14.10.2008 16:48:37

Re: Не говоря...

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.

На самом деле это можно обойти если использовать предложенные мной девайсы наведения. Тогда не нужно менять структуру, САУ в батальоне и ведут огонь по запросу девайсов. Можно выдать квоты в виде количества выстрелов на каждую роту. Все, что нужно это автоматизация САУ + обучение наиболее интеллектуальной части солдат пользованию девайсом (который в использовании не сложнее автомата), ну и вопрос снабжения батарейками надо решать, тут уже никуда не денешься.

От	Harkonnen
К	объект 925 (12.10.2008 13:46:56)
Дата	12.10.2008 17:40:27

Ре: За бронепехоту....

>Ну ето необратимая тендеция если судить по новейшим и выставочным образцам.

Они применяются только когда пехота не спешивается, при открытии люков комплекс автоматически отключается.

От	объект 925
К	Harkonnen (12.10.2008 17:40:27)
Дата	13.10.2008 13:45:18

Ре: За бронепехоту....

>Они применяются только когда пехота не спешивается, при открытии люков комплекс автоматически отключается.
++++
дык они спешиваются из тяжелых БМП, а с нормальных танков никто не спешивается.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (11.10.2008 18:53:50)
Дата	11.10.2008 19:01:56

Ре: За бронепехоту....

>> Отечественные эксперты (в частности Лосик и Брилев) исключают создание частей "бронепехоты". По их мнению следует создавать смешанные "танкопехотные" части и подразделения укомплектованные как танками, так и тяжелыми БМП даже на уровне взвода.
>+++++
>Оснащение танков ДЗ и всяческими Дроздами/Заслонами ето типа уже норма. Как отечественные експерты отвечают на вопрос взаимодействия пехоты с танками оснащенными данными системами?
В этом случае не надо заставлять бегать пехоту наперегонки с танками под пулеметами.

ЗЫ А почему "ето" и "експерты" через "е"?

с уважением

От	объект 925
К	tramp (11.10.2008 19:01:56)
Дата	11.10.2008 19:06:16

Ре: За бронепехоту....

>В этом случае не надо заставлять бегать пехоту наперегонки с танками под пулеметами.
+++++
Ну вот последний конфликт, т.е. ситуация когда пехота вблиза танка, ето нормально. Ну скажем метров 5-10.

>ЗЫ А почему "ето" и "експерты" через "е"?
++++
У вас 3.11 а у меня 3.12.
ПыСы: пишу латинскими потом транслитирую.:)
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (11.10.2008 19:06:16)
Дата	12.10.2008 00:48:40

Ре: За бронепехоту....

>>В этом случае не надо заставлять бегать пехоту наперегонки с танками под пулеметами.
>+++++
>Ну вот последний конфликт, т.е. ситуация когда пехота вблиза танка, ето нормально. Ну скажем метров 5-10.
Что значит нормально? Вот например израильтяне считают что пехоты не должна идти рядом, нужно дать пространство для маневров танка и не попадать под обстрел, по нему ведущийся. Почему у нас в ВОВ пехота шла на дистанции 150-200 м, прикрывая танки от фаустпатронов и других проблем, а сейчас нужно идти рядом? Или в городе - танк только как таран рассматривается, а если как огневое средство с удаленной позиции - это голая пехота посреди развалин?

с уважением

От	Фукинава
К	Александр Антонов (11.10.2008 15:17:47)
Дата	11.10.2008 15:27:33

Re: За бронепехоту....

Приветствую Вас, уважаемый

> Практика показывает что и "Меркава" используемая для перевозки в кормовом отсеке личного состава, и украинские БМТ-72 и БТМП-84 имеют мощное танковое вооружение, но сниженный по сравнению с основным танком пушечный боекомплект.

По сообщению агентства "Status Quo", отдел маркетинга и рекламы ХКБМ заявило, что в настоящее время машина не имеет заявленных аналогов в мире и создана в рамках разработки перспективных образцов вооружений как для нужд украинской армии, так и для экспорта.

http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

Вот так вот "не имеет аналогов".
С уважением, Фукинава.

От	Александр Антонов
К	Фукинава (11.10.2008 15:27:33)
Дата	11.10.2008 17:02:48

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

> По сообщению агентства "Status Quo", отдел маркетинга и рекламы ХКБМ заявило, что в настоящее время машина не имеет заявленных аналогов в мире и создана в рамках разработки перспективных образцов вооружений как для нужд украинской армии, так и для экспорта.

> http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

>Вот так вот "не имеет аналогов".

Наверное весть о перевозке в боевых условиях пехотинцев в "Меркавах" до отдела маркетинга и рекламы ХКБМ ещё не дошла.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (11.10.2008 17:02:48)
Дата	11.10.2008 17:47:36

Re: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>> По сообщению агентства "Status Quo", отдел маркетинга и рекламы ХКБМ заявило, что в настоящее время машина не имеет заявленных аналогов в мире и создана в рамках разработки перспективных образцов вооружений как для нужд украинской армии, так и для экспорта.
>
>> http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm
>
>>Вот так вот "не имеет аналогов".
>
> Наверное весть о перевозке в боевых условиях пехотинцев в "Меркавах" до отдела маркетинга и рекламы ХКБМ ещё не дошла.
Вероятно, они просто в курсе, что "Меркава" не предназначена в норме для перевозки пехоты

> С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (11.10.2008 17:47:36)
Дата	11.10.2008 22:45:51

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Вот так вот "не имеет аналогов".
>>
>> Наверное весть о перевозке в боевых условиях пехотинцев в "Меркавах" до отдела маркетинга и рекламы ХКБМ ещё не дошла.

>Вероятно, они просто в курсе, что "Меркава" не предназначена в норме для перевозки пехоты

1. Только изралитяне знают что норма для АОИ, а что нет.
2. Израильские пехотинцы в боевых условиях перевозятся Меркавами. Не верите? Посмотрите подтверждение в сводках боевых потерь Второй ливанской.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (11.10.2008 22:45:51)
Дата	11.10.2008 22:49:59

Re: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий

>>>>Вот так вот "не имеет аналогов".
>>> Наверное весть о перевозке в боевых условиях пехотинцев в "Меркавах" до отдела маркетинга и рекламы ХКБМ ещё не дошла.
>>Вероятно, они просто в курсе, что "Меркава" не предназначена в норме для перевозки пехоты
>1. Только изралитяне знают что норма для АОИ, а что нет.
Давайте спросим израильтян

>2. Израильские пехотинцы в боевых условиях перевозятся Меркавами. Не верите? Посмотрите подтверждение в сводках боевых потерь Второй ливанской.
Как альтернатива М113 в зоне вражеского обстрела - вполне возможно. Это еще не делает "Меркаву" транспортно-боевой машиной пехоты

> С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (11.10.2008 22:49:59)
Дата	12.10.2008 12:35:44

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Вероятно, они просто в курсе, что "Меркава" не предназначена в норме для перевозки пехоты

>>1. Только изралитяне знают что норма для АОИ, а что нет.

>Давайте спросим израильтян

Будем счтитать что Вы спросили.

>>2. Израильские пехотинцы в боевых условиях перевозятся Меркавами. Не верите? Посмотрите подтверждение в сводках боевых потерь Второй ливанской.

>Как альтернатива М113 в зоне вражеского обстрела - вполне возможно. Это еще не делает "Меркаву" транспортно-боевой машиной пехоты

По факту "Меркава" в АОИ применяется в боевых условиях как транспортно-боевая машина (как часто, можно спорить), а М113 в этих же условиях не применяется даже как транспортная (2006-й год).

При этом израильский пример противниками БМП почему то используется для иллюстрации ущербности концепции транспортно-боевых машин, в том числе тяжелых.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (12.10.2008 12:35:44)
Дата	14.10.2008 11:30:37

Re: За бронепехоту....

Скажу как гуманитарий

>>>>Вероятно, они просто в курсе, что "Меркава" не предназначена в норме для перевозки пехоты
>>>1. Только изралитяне знают что норма для АОИ, а что нет.
>>Давайте спросим израильтян
>Будем счтитать что Вы спросили.
Будем считать, что они ответили. "Меркава" - танк, а не БМП

>>>2. Израильские пехотинцы в боевых условиях перевозятся Меркавами. Не верите? Посмотрите подтверждение в сводках боевых потерь Второй ливанской.
>>Как альтернатива М113 в зоне вражеского обстрела - вполне возможно. Это еще не делает "Меркаву" транспортно-боевой машиной пехоты
> По факту "Меркава" в АОИ применяется в боевых условиях как транспортно-боевая машина (как часто, можно спорить), а М113 в этих же условиях не применяется даже как транспортная (2006-й год).
Для транспортировки под огнем хитрые израильтяне придумали тяжелые БТР

> При этом израильский пример противниками БМП почему то используется для иллюстрации ущербности концепции транспортно-боевых машин, в том числе тяжелых.
Концепций транспортно-боевых машин много разных. Некоторые из них - ущербны

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (14.10.2008 11:30:37)
Дата	15.10.2008 19:24:41

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Будем считать, что они ответили. "Меркава" - танк, а не БМП

Не знаю как Вам, а мне никто не отвечал. Однако Вы скатились в формализм, назвать можно как угодно, сути это не меняет. Вон украинцы для своих экспериментальных машин придумали название "Боевые тяжелые машины пехоты", т.е. чёткой классификации машин с танковым вооружением и транспортным отсеком не существует, как удобнее, так и обзывай.

>Для транспортировки под огнем хитрые израильтяне придумали тяжелые БТР

А то что при наличии тяжелых БТР перевозят пехоту в Меркавах это по вашему от недостатка хитрости или по причине того что этих БТР в несколько раз меньше чем Меркав? Наверное второе. Вот и остается задуматься почему даже в израильской армии ТБТР мало.

>> При этом израильский пример противниками БМП почему то используется для иллюстрации ущербности концепции транспортно-боевых машин, в том числе тяжелых.

>Концепций транспортно-боевых машин много разных. Некоторые из них - ущербны

Сторонники переделки устаревших танков в тяжелые БТР все концепции транспортно-боевых машин записали в ущербные.

С уважением, Александр

От	tramp
К	Александр Антонов (11.10.2008 15:17:47)
Дата	11.10.2008 15:24:38

Re: За бронепехоту....

>>3. Таким образом, бронепехотные части будут обладать меньшей огневой мощью, посколько снизится как число солдат ведущих огневой бой на поле боя, так и уменьшится число пушечной артиллерии и крупнокалиберных пулеметов, ПТУР, и т д. занимающихся их (пехотинцев) огневой поддержкой, по сравнению с аналогичными частями на БМП.
>
> Если бронепехоту к примеру вооружать БМП "Намер" с RCWS-30 (30 мм автоматическая пушка, ПТРК "Спайк") то не снизиться ни огневая мощь ни численность спешиваемого личного состава подразделений, но это действительно дорого. 530 "Спайков" (440 для БМП "Пума" и 90 для пехотных подразделений) для "Бундесвера" оценивались в 1.39 млрд. евро - т.е. 2.62 млн. евро за комплекс.
> Не удивительно что для израильской армии "Намер" закупается в виде БТР с пулемётным вооружением.

Хорошо, меняем дорогой Спайк на более дешевый ПТРК, оценка изменится?

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (11.10.2008 15:24:38)
Дата	11.10.2008 16:58:09

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>1.39 млрд. евро - т.е. 2.62 млн. евро за комплекс.

>> Не удивительно что для израильской армии "Намер" закупается в виде БТР с пулемётным вооружением.

>Хорошо, меняем дорогой Спайк на более дешевый ПТРК, оценка изменится?

Хорошо, меняем. Алтернативный (для той же "Пумы") "Милан" ADT-ER - 787 млн. евро за тоже количество комплексов, или 1.485 млн. евро за комплекс.

С уважением, Александр
>с уважением

От	tramp
К	Александр Антонов (11.10.2008 16:58:09)
Дата	11.10.2008 18:51:11

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>>1.39 млрд. евро - т.е. 2.62 млн. евро за комплекс.
>
>>> Не удивительно что для израильской армии "Намер" закупается в виде БТР с пулемётным вооружением.
>
>>Хорошо, меняем дорогой Спайк на более дешевый ПТРК, оценка изменится?
>
> Хорошо, меняем. Алтернативный (для той же "Пумы") "Милан" ADT-ER - 787 млн. евро за тоже количество комплексов, или 1.485 млн. евро за комплекс.
Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.

с уважением

От	Harkonnen
К	tramp (11.10.2008 18:51:11)
Дата	12.10.2008 17:45:07

Этот намер нафиг никому не нужен кроме израля, слишком тяжелый (-)

От	tramp
К	Harkonnen (12.10.2008 17:45:07)
Дата	12.10.2008 18:51:32

Ну да, если привести в нормальный вид нечто,

именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?

с уважением

От	Harkonnen
К	tramp (12.10.2008 18:51:32)
Дата	12.10.2008 18:56:10

Re: Ну да,...

>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?

Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.

От	tramp
К	Harkonnen (12.10.2008 18:56:10)
Дата	12.10.2008 19:20:53

Re: Ну да,...

>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?

с уважением

От	Harkonnen
К	tramp (12.10.2008 19:20:53)
Дата	12.10.2008 19:28:00

Re: Ну да,...

>>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
>С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?

Там экраны с "контактом", полноценные плюс защита - добавьте тонны 3, все равно не больше танка.

От	tramp
К	Harkonnen (12.10.2008 19:28:00)
Дата	12.10.2008 19:35:40

Re: Ну да,...

>>>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>>>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
>>С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?
>

>Там экраны с "контактом", полноценные плюс защита - добавьте тонны 3, все равно не больше танка.
А больше и не надо, речь о равентстве с ОБТ, наши танки на 20 тонн легче, ну и соответственно.

с уважением

От	Harkonnen
К	Harkonnen (12.10.2008 18:56:10)
Дата	12.10.2008 19:02:18

Re: Ну да,...

>>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?

Гле говорили? Голоса? )))

От	tramp
К	Harkonnen (12.10.2008 19:02:18)
Дата	12.10.2008 19:20:06

Re: Ну да,...

>>>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?
>
>Гле говорили? Голоса? )))
Так никто и не говорит, голосов нет.

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (11.10.2008 18:51:11)
Дата	12.10.2008 12:23:01

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.

Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.
А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата	12.10.2008 17:20:08

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>>Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.

А стоимость ?

> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.

Думаю, здесь дело не в этом. У Ираиля хорошие ВВС, а основной противник (сейчас) - Хезболла, у которой танков нет, зато много ПТУРов и РПГ.

> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

По-моему, на форуме озвучивется идея о невозможности создания тяжелой БМП с мощным вооружением и большим десантом в массово-габаритных характеристиках отечественных ОБТ. Получается либо БМП-3, либо БТР-Т (либо, если постараться, что-то типа "Ахзарита"), с пулеметным вооружением.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 17:20:08)
Дата	12.10.2008 18:41:52

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>А стоимость ?

Для Германии стоимость менее критична чем для Израиля.

>> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.

>Думаю, здесь дело не в этом. У Ираиля хорошие ВВС, а основной противник (сейчас) - Хезболла, у которой танков нет, зато много ПТУРов и РПГ.

1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки? 2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

Притча. В конце XIX века китайским чиновникам был продемонстрирован пулемёт Максима. Когда они подсчитали сколько стоят патроны которые этот пулемет расстреливать за минуту они заявили: "Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая".

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

>По-моему, на форуме озвучивется идея о невозможности создания тяжелой БМП с мощным вооружением и большим десантом в массово-габаритных характеристиках отечественных ОБТ.

Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".
У нас много старых танков? Изралитяне подсчитали экономический аспект и отказались от переделки старых "Меркав" в "Намеры". Изралитяне не умеют считать? Не думаю.

>Получается либо БМП-3, либо БТР-Т (либо, если постараться, что-то типа "Ахзарита"), с пулеметным вооружением.

Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 18:41:52)
Дата	12.10.2008 20:19:10

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>>А стоимость ?
> Для Германии стоимость менее критична чем для Израиля.

Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.

>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?

Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.

>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров). На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.

> Притча. В конце XIX века китайским чиновникам был продемонстрирован пулемёт Максима. Когда они подсчитали сколько стоят патроны которые этот пулемет расстреливать за минуту они заявили: "Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая".

Слышал притчу, но там фигурировала другая страна :)

> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".

В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность. К тому же боевые действия в последние годы ведутся, в основном, в горно-лесистой местности и городской застройке, где очень вероятно поражение БТР/БМП именно от огня ручного противотанкового оружия и мин (фугасов), а не уничтожение от огня вражеской БМП или танка.

Другой вариант - разрабатывать заново и налаживать производство совершенно новой машины. Например с компоновкой по примеру "Меркавы" (в корме - отделение десанта на 10 человек, в середине боевое отделение, двигатель впереди). Тогда возникает сразу множество вопросов, главный из которых - финансирование. Нужно ведь не только разработать, но и принять в производство. А производство у нас то, которое есть (Т-72/90/80 - компоновка по типу об.432 :) То есть придется переналаживать/делать новое производство для этих машин.

Возникают вопросы дальше - а с действующим производством что делать ? Продолжать выпускать Т-90 и БМПТ на ее базе ? Или все-таки создать единое шасси для танка, БМПТ и тяжелой БМП ?

Короче, идея с тяжелой БМП новой компоновке наводит на мысли об очень больших расходах. Поэтому гораздо более дешевым способом создания тяжелой БМП будет переделка корпусов имеющихся на вооружении (и снятых с вооружения) машин Т-55/62/64/72/80.

Плюс к этому отработанная логистическая схема для наших танков и машин на их базе. Если принимать танк/тяжелую БМП весом под 70 тонн и с бОльшими габаритами, чем у отечественной техники, то не факт, что не возникнет проблем на ЖД (погрузка/разгрузка/транспортировка, проходимость мостов в т.ч. и по габаритам, а не только по весу и т.д.).

> У нас много старых танков? Изралитяне подсчитали экономический аспект и отказались от переделки старых "Меркав" в "Намеры". Изралитяне не умеют считать? Не думаю.

Я думаю, тут дело в другом. У израильтян сейчас работает самый новый "конвейер" по производству Меркав-4 и им проще заказать машины "с завода", чем переделывать то, что сделано и хорошо работает (стоит на вооружении), я имею в виду Меркаву-3.

И количество устаревающих танков у нас не идет ни в какое сравнение с количеством выпущенных Меркав-3.

И, кроме всего прочего, во всех предыдущих случаях евреи действовали именно так, как я считаю будет дешевле (а, значит, реальнее) действовать - путем создания специализированных машин (БТР, БМП, инженерных и пр.) на базе танков, снимаемых с вооружения, а также на базе трофейных машин.

> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

БТМП-84 - это наш пресловутый танк "об.432", которому нарастили каток, переворошили моторное отделение и засунули в освободившееся пространство 5 десантников, "освоив" массу в 48,6 тонн (интересно, это, наверное, без БК, десантников и экипажа :)
Итого, 5 пехотинцев в машине весом 48.6 тонн.

Если же говорить о том, что имеется у "богатеньких", то, например, "Пума" у немцев - 8 человек десанта, 43 тонны (в тяжелом варианте). Компоновка, как надо (МТО в носу, БО в середине, сзади - десант).

А так, у нас вон тоже есть БТР-Т. Весит 38,5 тонн, 5 человек десанта. Вооружение - самое разнообразное предлагается (в т.ч. и с 30мм пушкой и ПТУРом) в необитаемой башне.

Думаю, реально сейчас попробовать сделать тяжелый БТР на базе имеющихся на вооружении танков, по примеру иорданского "Темсаха", перевернув корпус, чтобы отделение МТО стало находиться в носу БМП.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 20:19:10)
Дата	12.10.2008 21:27:40

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.

Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.

>>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?

>Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.

Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?

>>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

>Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров).

Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?

>На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.

Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
пушку.

>> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".

>В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность.

Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.
В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А? Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси. Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 21:27:40)
Дата	12.10.2008 23:40:29

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.

Если что, у нас и армия побольше израильской будет, и проблем куда больше, чем проблема новых танковых платформ. Да и деньги, в основном, на другое идут (РВСН, космос, авиация и т.д.).

> Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?

Что-то вы как-то быстро перешли с танков на "танкоопасную живую силу". Предлагаете из ПТУРов по ПТУРам стрелять ?

А вообще - вы прекрасно знаете, как воюет АОИ. У них, кстати, БМП и нет, как таковой вообще.

> Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?

Главная задача тяжелых БТР "Намер" - доставка (в максимальной сохранности) пехотинцев до точки высадки. А не борьба с ПТУРами противника. Для этого у них есть "Меркавы" и др. средства.

> Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
>пушку.

Я вам еще раз говорю - в Ливане "Меркавам" не помогла и 120мм пушка. Для того, чтобы бороться с ПТУРами нужен комплекс мер (разведка, обнаружение, маскировка, пассивная/активная защита и т.д.). От того, что вы на БТР поставите ПТУР, он от этого автоматически не станет "вундервафлей". Другое дело, что командиру придется выбирать что-то одно - стрелять с большой дистанции из ПТУРа (или вести наблюдение), либо высаживать десант. Одновременно действовать вряд ли получится.

> Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.

Наша армия гораздо беднее армии Израиля, во-первых. Во-вторых, у нас есть и другие системы вооружения, которые гораздо важнее для поддержания суверенитета страны (РВСН, авиация, ПВО и др).

> В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А?

Если новые танки будут выпускать в количестве выпускаемых Т-90 для нужд российской армии, то это мало поможет в постройке ТБТР/ТБМП на его базе.

>Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси.

Это также далеко не факт. Как пример - немцы с их "Пумой". Конечно, лучше всего иметь одно шасси. Но, как известно, универсальность - обратная сторона специализации (т.е. "недостатки" универсальности - это "достоинства" специализации, и наоборот).

>Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".

В итоге не будем иметь ни того, ни другого.

С уважением.

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (12.10.2008 18:41:52)
Дата	12.10.2008 19:22:47

Re: За бронепехоту....

> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.
Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (12.10.2008 19:22:47)
Дата	12.10.2008 20:30:35

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

>Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.

В ХКБМ идея БТМП витала с 60-х годов? Не знал.

>Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?

Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата	13.10.2008 13:55:11

Ре: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,
+++++
А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (13.10.2008 13:55:11)
Дата	15.10.2008 19:08:44

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,

>А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.

Главное ограничение по ширине боевого отделения. Если маршал и
генерал-майор считают что в отделение стандартной (ограниченой ж/д габаритом) ширины лезет четырёхярусный АЗ "карусельного типа" на 72 152 мм курц-выстрела... то очень хочется им верить. А почему не менее 152 мм маршал с генералом объясняли, и трудно с ними не согласиться.
Практика главный критерий истины, множество арткалибров от 100 мм и выше сегодня остается назвать разве что "экзотичными", а 152-155 мм на сегодняшний день в полевой артиллерии доминирует потому что с одной стороны уже обладает достаточным поражающим действием по абсолютному большинству целей, с другой ещё не превращает артсистему в монстрообразный агрегат (175-203 мм) с незавидной скорострельностью и смешным возимым боекомплектом. Думаю 152-155 - оптимум найденный эмпирический.
А 100-122 мм - оптимум для легких плавающих систем, но в мы ведь толкуем о тяжелом шасси.

С уважением, Александр

От	tramp
К	Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата	12.10.2008 21:03:39

Re: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом? У них разные задачи, тем более
артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее. Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (12.10.2008 21:03:39)
Дата	12.10.2008 22:15:26

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:

зачастую даже без согласия КБП.

>У них разные задачи,

Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.

>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.

После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.

Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

С уважением, Александр

От	tramp
К	Александр Антонов (12.10.2008 22:15:26)
Дата	15.10.2008 21:34:38

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
>
>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?
>
> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?
Подобный предлагаемому - нет, разница между
"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

> Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:
>зачастую даже без согласия КБП.
знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

>>У них разные задачи,
>Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.
>>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.
>
> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.
Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков, а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

>>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
>
> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.
Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно. http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_07.html

>>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.
>
> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.
Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также
воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ. Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (15.10.2008 21:34:38)
Дата	15.10.2008 23:34:37

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

>> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

>Подобный предлагаемому - нет, разница между
>"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

Значит я критику именно "тройчатки" № 2 подзабыл. 57 мм миномет не в коем разе не АП. Баллистика АГС-57 сходна с баллистикой предлагаемой Л&Б 152 мм мортиры - у них даже досягаемость по дальности примерно одинаковая. Просто не всегда целесообразно стрелять по цели из мортиры когда можно обстрелять её из автоматического гранатомета. 57 мм АГ в данном случае аналог спаренного пулёмета к автоматической пушке. К слову сказать почему нет критики по поводу того что 30 мм автоматическая пушка общего назначения не спаренна с таким пулемётом (как спаренны 2А42 и 2А72)?
Масса и габариты качающихся частей 2А42 и АГС-57 не так уж и велики что бы возникли какие нибудь затруднения при их размещении. Л&Б разместили качающиеся части пушки и гранатомета консольно на бронекоробе из ПУ четырех 152 мм ПТУР с подачей боеприпасов для них из корпус машины. Я разместил эти же артсистемы на бронировке вынесенного лафета 152 мм мортиры с подачей боеприпасов из тут же закрепленных патронных коробов что упрощает подвод патронных лент и загрузку боекомплектов АП и АГ.

>знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

Вы критикуете меня за то что нарисованное мной БО не реализованно в железе? Что ж, ничего не могу возразить на подобную критику. Л&Б тоже ничего бы не смогли возразить, хотя у них и без "экстремизма", вместо бронировки с лафетом 152 мм мортиры бронировка с ПУ четырех ПТУР, а так всё тоже самое (даже про спаренный с пушкой пулемёт тоже забыли).

>> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим

Чем быстрее бронеобьект движется по местности, тем сложнее его подбить. Спросить к примеру ув. Чобитка, который когда то расчитывал боевой порядок из танков первой линии атакующих со скоростью 50 км/час и танков второй линии поддерживающих их атаку огнем на скорости 25 км/час (на скорости менее 30 км/час танковый стабилизатор ещё дает приемлемые ошибки стабилизации), спросите его отчего ж он не остановил вторую линию для стрельбы с места.

>, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков,

Чем быстрее танки выдут к линии окопов противника тем меньшее время они будут находиться под огнём его противотанковых средств.

>а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

Обеспечение точной стрельбы с ходу из артсистемы с легким стволом и малым моментом инерции качающейся части задача гораздо более простая чем обеспечение такой стрельбы из длинноствольной тяжелой танковой пушки.

>> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно.

Как раз для артиллерии непосредственной поддержки более чем характерен маневр колёсами. И напомню,в годы второй мировой войны хотя на БТТ уже и появились одноплоскостные стабилизаторы вооружения, но они были ещё очень несовершенны, по этому прицельный огонь можно было вести только с остановок (с места). Сегодня бронемашины со стабилизированным вооружением в наступлении ведут огонь с ходу. С места (с остановок) в наступлении ведут огонь лишь бронемашины не оснащенные стабилизаторами вооружения. БМП-1 в наступлении ведут огонь из 73 мм орудия с места, БМП-2 и БМП-3 ведут в наступлении огонь из орудий сходу. Можно смело предположить что и перспективная ТБМП будет вести огонь в наступлении с ходу.

>> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

>Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также

152 мм мортира и консольное размещение на бронировке её лафета 30 мм 2А42 и 57 мм АГС-57 тоже вполне технически реализуемы. Что там не реализуемо,АЗ на 72 152 мм выстрела? Все претензии к Лосику и Брилёву.

Вы ше предлагаете спарку из АГС-57 и "Корда", почему то считая что "Корд" эффективн для стрельбы по воздушным целям. Вообще то современная воздушная цель (современный вертолёт огневой поддержки) на дальность эффективного огня из 12.7 мм пулёмета прото не подлетит. Такая воздушная цель даже на дальность эффективного огня из 30 мм пушек подходить не будет, разве только случайно.

Так вот, возможности по борьбе с бронецелями у спарки АГС-57 и "Корда" околонулевые, даже возможности по борьбе с легкими бронецелями, не говоря уж о танках противника. Возможности по разрушению укрытий и полевой фортификации околонулевые. Такая установка эффективна лишь для стрельбы по пехоте не укрытой в фотификационных сооружениях полевого типа. Об огневых позициях оборудованных в современных железобетонных постройках даже говорить не приходится. Не может быть железобетонную стену панельного здания 12.7 мм пуля и пробьет, но мешки с песком наваленные за этой стеной уже нет.

>воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ.

Перезаряжать пу ПТРК как планируете? Как обычно высунувшись по пояс из люка? XX век какой то право слов.

>Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

Л&Б преложили монтировать на надгусеничные полки две-четыре такие RCWS (углы обстрела передних станций у них конечно ограничены). Вы предлагаете всего одну. Экономней конечно, но не сказать что эффективней.

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата	12.10.2008 20:42:51

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 20:42:51)
Дата	12.10.2008 21:48:55

Я лучше графически

>Здравствуйте.

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата	12.10.2008 23:45:31

Re: Я лучше...

Здравствуйте.

> Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Спасибо, почитаю.

>А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

>Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.

Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)

>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

По-моему, это мертворожденный проект.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Azinox (12.10.2008 23:45:31)
Дата	13.10.2008 00:55:57

Re: Я лучше...

Здравствуйте

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm
>> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

>Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

Поместил не я, а Лосик с Брилёвым (Вы их статью до конца дочитайте). И не стоит путать мортирный унитарный выстрел с гаубичным раздельного заряжания. Вы же не считаете что размеры выстрелов для 100 мм орудия 2А70 и для 100 мм пушки Д-10ТС примерно одинаковы?

>Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

Там дизель, Х-образный. :-)

>> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

>Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)

Вот здесь усажены гораздо теснее. :-)

Может быть считаете что здесь вольготнее?

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg

>>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

>Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

Откидное шестое место запасное.

>По-моему, это мертворожденный проект.

Естественно. Я же не могу спихнуть его в Нижний Тагил. :-) Впрочем все вышепроиллюстрированные проекты по сути мертворожденные, от ТБМП "Бахчей" на базе OF-40 до FCS с электромагнитной пушкой и десантным отделением на три пехотинца. Проекты Л&Б не исключение.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата	12.10.2008 22:16:19

Слабенько

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)
Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт; привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР). Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (12.10.2008 22:16:19)
Дата	12.10.2008 22:51:24

Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Благо в вопросе Бронирование мои рисунки опираются на рисунки иллюстрирующие статью Л&Б без каких либо правок.

>Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт;

Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".

>привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР).

Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.

>Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg

http://www.military.cz/usa/armour/tanks/future/fmbt_fcs.jpg

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic2.jpg

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/fmbt2.gif

И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))

>"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.

Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.

С уважением, Александр

P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
:-)

От	Ibuki
К	Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата	13.10.2008 00:51:16

Re: Нарисуйте лучше

> Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".
Не знаю как там эта ДЗ устроена, но я знаю одно что на "магическую ДЗ" которая от всего защищает надеется не стоит. Если она установлена в "открытую", так как предзаряды могут быть разные, в том числе такие, что пробьют ДЗ без ее детонации. Поэтому я и хочу габарит 700 мм чтобы установить ДВА слоя ДЗ, разделённых бронеэкраном, способным уловить остатки любого предзаряда. На крыше достаточно 400 мм, так как их можно устанавливать горизонтально, а не под углом к атакующему элементу. В случае пикирующих ПТУР угол даст сам профиль атаки.

> Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.
КАЗ отставляем в сторону, до тех пор пока он не будет battle proved. Пока это все плакатики. Про защиту борта я имею в виду корпус, вот это:

[80K]

жирные стрелки траектории проходящие через каток и гусеницу, при углах уже в 15 гр. будет поражаться, там только борт корпуса. В корпус через экраны (тонкие стрелки) будет поражаться при углах более 25 градусов (на глаз) мощными ПТС (ОБПС, Корнет). Перпендикулярно - всем что сможет один слой ДЗ преодолеть.

> И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:
И? Слабенько янки рисуют ^_^

>И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))
Вот я и говорю - фигня. Нарисовано явно в расчете что по ним будут стрелять Конкурсом-М и 125 мм пушки, и только в лоб :)

> Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.
Нет не в курсе, что там у китайцев, их любимый фотошоп?. Только на приведенной схеме, очевидно ширина БО - 2 метра. Теоретическая макс длина ОБПС - 1000 мм, реально меньше (чтобы ОБПС носиками не соприкасались)- 800-900 мм. Как у существующих снарядов. В результате баллистика перспективной пушки, будет растрачена впустую! Длина ОБПС - самый важный параметр, кинетическая энергия вопрос второй.

1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(081013001353)_Terminal_Ballistics_Characteristics_140mm_Gun.pdf
Видите, для пенератора с L/D=40 (jacketed penerator - "пенетратор в рубашке" такой можно сделать) увеличение длины до 1000 мм дает прирост пробития (и если прикинуть по диаграмме и дальше может дать). А ОБПС с длинной сердечника в 700 мм дает максимум только 875 мм пробития. Всего на 10 % больше М829A3 (хотя в его 800 мм не очень то вериться :) ). Это на баллистике 140 мм пушки. 150 мм пушка потребует еще большей длины сердечника для полной реализации своей баллистики (~ 1200 мм)
2. Так же учтем что сам ОБПС на 100-200 мм длинее сердечника (баллистический колпачек+трассер).
3. Еще учтем, что перспективная (да и текущая на наших танках) бронезащита строится на ДЗ, а по ней более длинный снаряд выгодней чем короткий, даже если он слабее по монолитной броне - так как ДЗ разрушает относительно меньшую часть длинного снаряда. Плюс для снижения эффекта против ДЗ неплохо бы было поставить легкий сегментированный наконечник - ДЗ на "растерзание", или вообще предзаряд. А это все рост длины снаряда.

И в итоге понимаем, что снаряд нужен огроменной длинны, и что товарищи конструировавшие Молот со 150 мм пушкой и 1800 мм снарядом занимались делом. А товарищи нарисовавшие для перспективного танка укладку с макс длиной снаряда в 900 мм занимались вредительством.

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

P.S. Может как-нибудь и нарисую, но я в этом плох, так что это будет нескоро :)

От	Александр Антонов
К	Ibuki (13.10.2008 00:51:16)
Дата	13.10.2008 01:39:00

Re: Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".

Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.

От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.

От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.

>>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

>А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (13.10.2008 01:39:00)
Дата	13.10.2008 14:45:44

Re: Нарисуйте лучше

>Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".
Да, вот это уже дело. Смущает только фактически два автомата заряжания. Если уж один клинит, то как будут клинить два… Но идея разделить места для «предельного» и обычных снарядов очень здравая, в этом случае пожалуй раздельное заряжение будт выгодней, это нужно обдумать. Кумулятивный следует выкинуть, он уступает ОБПС и КУВ. Кстати то, что на перспективном танке у Л&Б столько короткий ОБПС и наличествует кумулятивный (плюс буксируемые ПТП), очень характеризует временной уровень их воззрений на lethality танкового вооружения. И уровень этот времен Т-64. Я не буду говорить старперы… упс уже сказал ^_^

> Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.
Не пассивной броней, а комбинацией пассивной и динамической защиты. И вполне возможно: проекции подрезать (хотя на наших танках уже некуда, но хотя бы не увеличивать, приделывая конуры для лишних человеков), использовать наиболее эффективные средства бронезащиты (ДЗ), увеличить массу (70 тон гоу-гоу-гоу :) ), несущий корпус делать из титана. В результате много набежит. Прикидывал, ИМХО вполне можно.

> От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.
Эффективность экранов против УЯ придумал Растопшин. Не верьте ему, он все врёт. Когда читал его идею защищать вертолеты миллиметровыми экранами от мин с УЯ, то чуть не помер со смеху. ^_^

> От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.
См. выше, резервы есть. И здесь очень важно держать проекции, в том числе и верхнюю, под контролем. И на будущее, когда КАЗ заработает (я правда в это все равно не верю ^_^), толстая броня будет очень большой проблемой при разработке контрмер. Одно дело сквозь танковое ПРО пропихивать боеприпас с бронепробиваемостью 200 мм за ДЗ, и совсем другое – 1000 мм за ДЗ. Эффективный ПТРК в переносимые размеры во втором случае уже совсем никак поместиться.

> Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило, они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.
Да борта у Абрамса картонные, и это уязвимый танк. Разница в снарядной нагрузке на переднюю и заднюю часть борта по статистике ВМВ – 60/40%, что 40% танков отдать противнику?. И вообще нельзя там дыру оставлять, будет специально прилетать от РПГ в городе туда. Доп. защита от двигателей против современных 600+ мм за ДЗ – пустое место. Если же они загорятся, даже без пробития основной брони – легко спалят весь танк. Двигатель и топливо нужно надежно бронировать, если только не хочется catastrophic kills иметь.

От	Captain Africa
К	Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата	12.10.2008 23:10:23

Бэээ

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
> http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
>:-)

Забудьте про эту фигню -- кто вам уплотнять этот ротор по периметру будет, нанороботы? Таких конструкций как грязи, только реального ничего так и не появилось.

От	tramp
К	Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата	12.10.2008 14:32:25

Re: За бронепехоту....

> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.
Насколько я понимаю, это соответствует и их доктрине - ОБТ+БТР.
> А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
Вот именно "ТБМД"... машина может действовать без поддержки ОБТ, поэтому такой облик.
> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
Разные условия, разные доктрины и теории. Для кого -то и танки есть всегда рядом с БТР, и амфибийность не актуальна. единого подхода нет и быть не может.

с уважением

От	Александр Антонов
К	tramp (12.10.2008 14:32:25)
Дата	12.10.2008 17:34:57

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Насколько я понимаю, это соответствует и их доктрине - ОБТ+БТР.

Такое обоснование отсуствия на вооружении АОИ БМП (ТБМП) - суть выдача нужды (денежной) за добродетель (наличие некой безБМПшной концепции боевого применения тяжелых формирований СВ). Ведь как известно установка RCWS-30 c "Спайком" на "Намер" никак не сократит "пассажировместимость" этой машины, и не утяжелит её особо - а вот удорожит значительно.
Денег же сегодня у Израиля нет даже на то что бы пулеметные "Намеры" выпускать теми темпами, которыми ранее выпускали "Меркавы".

>> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".

>Вот именно "ТБМД"... машина может действовать без поддержки ОБТ, поэтому такой облик.

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
>Разные условия, разные доктрины и теории. Для кого - то и танки есть всегда рядом с БТР, и амфибийность не актуальна. единого подхода нет и быть не может.

Единого подхода быть не может, но БМП в любых условия более подходят для взаимодействия с танками чем БТР. Усиление бронирования (тенденция к превращению БМП в ТБМП и БТР в ТБТР) тут по сути ничего не меняет.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата	12.10.2008 14:31:58

Re: За бронепехоту....

> А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек. 400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :), но это было давно и неправда, сейчас Рейх уже не тот, экономический кризис и все дела). О каком равном противнике может идти речь? Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая. Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон). То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо. Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :) А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (12.10.2008 14:31:58)
Дата	12.10.2008 17:11:58

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

>БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

Вы как, я понимаю, один из похороньщиков БМП? Тогда к Вам вопрос: подскажите имена серьезных отечественных экспертов так же бросившихся хоронить БМП?

>1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек.

По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?

>400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :)

Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>О каком равном противнике может идти речь?

Как понимаю таковых для стран Запада Вы в современном мире не видите?

>Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая.

Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".

>Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?

Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".

Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?

>2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон).

Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.

>То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо.

Это бронирование вполне адекватное опыту прошедших "колониальных" войн, а "Пума" машина создаваемая как раз для таких войн, только на немецкий манер.

>Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :)

Опыт Ливана показал что:

а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.

>А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.

По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
По вооружению (немецкая школа) - однозначно нет.
Типичный современный "противопапуасский" аэротранспортабельный броневик это "Страйкер" (а так же к примеру "Боксер" - которых немцы к слову закупают меньше чем "Пум").
Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата	12.10.2008 21:11:24

Re: За бронепехоту....

> По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?
По сравнению с танком Леопард 2A6. Выбирая между Пумой и Леопардом я предпочту последний.

> Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".
Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да? Какая концепция имеют большую вероятность оказаться химерой теоретиков потерявшими связь с реальностью из-за отсутствия опыта в мирное время, а какая имеет вероятность оказаться наиболее правильным отображением боевого опыта?

> Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".
Грозный был как пример "столицы страны третьего мира» который пришлось захватывать, и где противник сражался до конца. Войны XXI-го века, это войны в городах и вокруг них. Берите любой город из «пояса напряженности» (Иран, Пакистан, Сев. Корея и т.п.) - вот потенциальное поле боя.

> Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

Quantity has a quality all of its own.

Никакое качество не может заменить с определенного предела количество. Как Вы отнесетесь к предложению ограничить ВС России 1 дизизией спецназа? А что, воюют то не числом, а умением! Только эти маленькие, но очень гордые вооруженные силы окажутся в ситуации, когда будут в меньшинстве при столкновении со сколько-нибудь сильным противником, и в современных войнах (в городах) огневой мощью компенсировать отсутствие пехоты не получится. Бронетехника без пехотной поддержки в городе - мишень, а оказывать ей поддержку будет просто некому. А БМП фактически «съедает» пехоту в развитых странах, и они стремительно движутся к ВС из "1 дивизии спецназа".

И как раз производить любимый несоразмерный ответ Путина развитые страны утрачивают. Все что им остается - это «отстреливаться из рогатки» когда речь идет о сухопутных силах. Ну и выбамбливать инфраструктуру. Танковых соединений «советских масштабов покоривших Грузию» у них скоро с такими БМП и FCS не останется совсем.

> БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?
Избыточность БМП в ее сложности, дороговизне и вытекающего из этого малого числа пехотинцев, которых можно оснастить этой техникой. Если повсеместно для доставки пехоты используются не только БМП, стоит задуматься, а не слишком ли она дорога для этой роли? Может стоит подумать над более дешевым вариантом решения транспортной проблемы пехоты? Почему одни пехотинцы должны ехать на БМП, а другие на Урале? Одни на Бредли, а другие на Хаммере?

> Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".
> Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?
Абсолютно согласен, что бред про «избыточности в современных условиях тяжелых соединений» это химера FCS. Мое ИМХО – тяжелые соединения отлично подходят для обоих типов войн. Для разгрома папуасов («активной фазы») тем более, так как живучесть тяжелой техники (особенно если это будет не та устаревшая техника, созданная 30 лет назад и которой все пользуются) позволяет минимизировать людские потери – главный негативный фактор для развитых стран. Но места в этих тяжелых соединениях для БМП я не вижу, так как она будет уступать танку и БТР в защищенности – главном «козыре» тяжелых соединений. Новые тяжелые танки, БТР, БМПТ, САУ? Да! БМП - нет!

БМП «избыточна» в цене, но совершенно недостаточна в характеристиках. Она слишком слабо бронирована, слишком слабо вооружена по сравнению с танками с которыми предназначена взаимодействовать. Все задачи (огневые) могут решить танки. БМП ничем им помочь не может. Дополнительная пушчонка Вы говорите? Но ведь воюют не числом, а умением! ^_^ Когда есть танковая пушка и броня, дополнительное количество более слабых машинок не окажут влияния на боевые действия. «Умения» - качества у них нет. Только количество. По цене 7 млн. евро за 1 30 мм пушечку и 0 ПТРК.

> Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.
Корректно сравнивать тактические свойствах Пумы, которые вытекают из данной массы. По стратегической и тактической мобильности – это ОБТ. Бонус мобильности которые имели БМП «20ти тонного класса» Пума потеряла. Но танковые огневую мощь и броню не приобрела.

>а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
О чем и речь. Надеятся что против тебя всегда будет противостоять дикарь с РПГ7ВМ наивно. Создатели Пумы же похоже именно такую наивность и проявляют.

>б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.
Абсолютной защиты не существует. Но если остановится в гонке «снаряд-броня» можно совсем исчезнуть с поля боя, как исчезли с полей ВМВ танки с противопульным бронированием. Пума эту войну проиграла. Любое более менее современное противотанковое средство (600+ мм бронепробиваемости за ДЗ, или любой танковый ОБПС) ее поражает. Ее броня спасет только от папуасов.

> По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
БМП всегда будет отставать по бронезащите от танка, БТР или БМПТ. Так как в этих машинах только БО или только ДО. В БМП БО+ДО. /Больше площадь потребного бронирования. БО тоже само весит, и чем дальше прогресс, тем больше оно весит.

> Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".
Ахзарит, Намер – БТР прорыва укрепленной обороны, как по ТТХ так и по месту занимаемому в вооруженных силах (ими оснащаются части прорыва). Защита от ОБПС не нужна для войн с дикарями. Если у Вас есть другое мнение - сходите на waronline.org и Вам все там популярно объяснят.

От	Harkonnen
К	Ibuki (12.10.2008 21:11:24)
Дата	12.10.2008 23:56:02

Re: За бронепехоту....

>> Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да?

На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.

От	Ibuki
К	Harkonnen (12.10.2008 23:56:02)
Дата	13.10.2008 01:16:47

Re: За бронепехоту....

>На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.
Особенности там две:
1. Не нужна стратегическая мобильность. Так что можно 70 тонных монстриков без ОПВТ сооружать ничего не боясь. :)
2. Противник не располагает ОМП. Долой защиту от него.

А задачи те, что и у всех: разгром противника. В сухопутных бронетанковых сражениях они очень преуспели, там были крупнейшие войны с применением бронетехники. У других стран вообще никакого опыта нет, совсем. А отсутствие опыта приводит очень часто к таким отступлениям от истинного пути... "Командир танка должен вести наблюдение залезши на дерево." (c) советский довоенный (ВМВ) танковый FM :)

ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.

От	Harkonnen
К	Ibuki (13.10.2008 01:16:47)
Дата	13.10.2008 01:39:17

Re: За бронепехоту....

>>>ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.

Да, пару штук можно было бы в Кубинке поставить на потеху.

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата	12.10.2008 19:08:35

Re: За бронепехоту....

>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (12.10.2008 19:08:35)
Дата	12.10.2008 20:18:57

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
>Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".

Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

"...Подчеркнем, что попытки использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты (а исторически сложилось именно так) обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты. Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне..." (С) Лосик и Брилёв

Конечно же если мыслить большую войну равных противников как столкновение многомиллионных армий оснащенных десятками тысяч танков и других бронированных машин в условиях широкого применения на поле боя ОМП... то после ядерной огневой подготовки и легкие БМП вслед за танками не плохи. Только вот такая война не состоялась в 60-80-е, а сейчас её вести некому и особо нечем (к примеру нечем провести огневую подготовку с применением тактических ядерных боеприпасов - в особенности блоку НАТО, арсеналы тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасов многократно сокращены).

В то же время против "папуасов" с РПГ-7 ЛБМ "мобильного эшелона" в качестве основного ударного средства и сегодня вполне на уровне, особенно если эти ЛБМ обвешивать броневыми решетками, НДЗ, установить КАЗ в конце концов. Тот же "Страйкер" - ЛБМ.

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (12.10.2008 20:18:57)
Дата	12.10.2008 23:47:19

Re: За бронепехоту....

> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (12.10.2008 23:47:19)
Дата	13.10.2008 00:29:07

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

>Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?

БТР-БМПТ на базе турбинного Абрамса, вот уж действительно фигня. Их тяжелая дивизия жрет по 2000 тонн топлива в сутки, а если бы они ещё и Бредли на абрамсоБТР+БМПТ заменили, жрала бы все 4000 тонн (с учетом потребления не только БМП, но и обеспечивающих их топливом заправщиков). А компоновочка? После замены в МТО Абрамса ГТД на евродизель сколько там кубометров высвобождается 2.5 или 3? Да уж, из турбинного Абрамса были бы БТР с БМПТ, закачаешься. Можно узнать имена тех американских генералов что в 90-е жужжали про это? Все таки не так много знаю имён высокопоставленных американских идиотов.

Что же на счет сегодня не делают... так после завершения Холодной войны на Западе тяжелая бронетехника в застое. В фаворе легкая бронетехника для "колониальных" войн. В Штатах вон сколько лет как прекратили для себя делать новые ОБТ, лишь модернизацией занимаются. А уж сколько за эти годы там было озвучено теорий про устаревание самой концепции танка, сколько было заявлений что то бриты, то еще кто отказываются от танков (а иные так и приступили к полной распродаже своих Лео-2). Мозги прочистит большая война.

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (13.10.2008 00:29:07)
Дата	13.10.2008 00:36:37

Re: За бронепехоту....

>Мозги прочистит большая война.

Неизвестно пока только кому.

От	Harkonnen
К	Фукинава (11.10.2008 13:27:21)
Дата	11.10.2008 14:12:48

Re: За бронепехоту....

>2. При этом такая ББМ как показывает практика создания таких машин обладает весьма слабым вооружением, и служить средством огневой поддержки не в состоянии. Это обусловлено тем, что наличие десанта (5-7 чел), и средств зациты ББМ на уровне танка, съедают как забронированный объем, так и массу/мощность двигателя, поэтому установка огневого комплекса с нормальным БК (на один расчетный бой) или невозможна (при наличии данного двигателя), или делает ББМ чрезвычайно дорогой (на уровне ОБТ, БМПТ или еще дороже).

Откуда вы все это взяли?

От	Фукинава
К	Harkonnen (11.10.2008 14:12:48)
Дата	11.10.2008 14:18:56

Re: За бронепехоту....

Приветствую Вас, уважаемый
>Откуда вы все это взяли?

А покажите мне ТБМП с вооружением хотя бы как у БМП-3!!! Сойдет и предсерийный образец.
С уважением, Фукинава.

От	Harkonnen
К	Фукинава (11.10.2008 14:18:56)
Дата	11.10.2008 14:29:39

Есть Темсах ,например ,а вообще покажите мне просто БМП с вооружением как БМП3 (-)

От	Azinox
К	Harkonnen (11.10.2008 14:29:39)
Дата	11.10.2008 19:08:25

А что, в Темсахе "Бахча" установлена ? (-)

От	Harkonnen
К	Azinox (11.10.2008 19:08:25)
Дата	12.10.2008 17:41:20

Re: А что,...

В железе не знаю, но прорабатывали. Бахча же это скорее исключение ,чем обычный боевой модуль.

От	Azinox
К	Harkonnen (12.10.2008 17:41:20)
Дата	12.10.2008 20:58:30

Re: А что,...

Здравствуйте.

>В железе не знаю, но прорабатывали. Бахча же это скорее исключение ,чем обычный боевой модуль.

ув.Фукинава спрашивал "А покажите мне ТБМП с вооружением хотя бы как у БМП-3!!! Сойдет и предсерийный образец." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708978.htm

Вы ему в качестве примера указали "Темсах". Вот мне интересно - где можно почитать про установку "Бахчи" на "Темсах" ? Раз вы говорите, что "прорабатывали". Ссылкой не поделитесь ?

С уважением.

От	tramp
К	Azinox (12.10.2008 20:58:30)
Дата	12.10.2008 21:09:55

Re: А что,...

>Здравствуйте.

>>В железе не знаю, но прорабатывали. Бахча же это скорее исключение ,чем обычный боевой модуль.
>
>ув.Фукинава спрашивал "А покажите мне ТБМП с вооружением хотя бы как у БМП-3!!! Сойдет и предсерийный образец." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708978.htm

>Вы ему в качестве примера указали "Темсах". Вот мне интересно - где можно почитать про установку "Бахчи" на "Темсах" ? Раз вы говорите, что "прорабатывали". Ссылкой не поделитесь ?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327324.htm

с уважением

От	Azinox
К	tramp (12.10.2008 21:09:55)
Дата	12.10.2008 23:29:46

На десант остается 4 человека, ч.т.д., как говорится ! (-)

От	Harkonnen
К	Azinox (12.10.2008 23:29:46)
Дата	12.10.2008 23:42:29

Кто ж делал, бельгийцы, я могу и на 2-х закомпоновать :-) (-)

От	Azinox
К	Harkonnen (12.10.2008 23:42:29)
Дата	14.10.2008 20:18:11

Вы меня неправильно поняли, кажется.

Здравствуйте.

Под термином "что и требовалось доказать" я имел в виду, что доказать требовалось именно то, что сейчас нет ни одной тяжелой БМП с вооружением БМП-3.

Если на "Темсах" ставят "Бахчу", то десант сразу сокращается до 4х человек. Тогда смысл городить огород - БТПМ-84 уже есть :)

Короче, нельзя совместить тяжелую БМП (с защитой как у ОБТ) с мощным вооружением (пушки средних и более калибров, ПТУР, АГС) и десант хотя бы в 7 и более человек в размерах и массе современного отечественного ОБТ (Т90/Т80УМ).

Заодно прекрасно стало видно, какой объем занимает БО "Бахча" (или иное БО с подобным по размерам комплексом вооружения). От изначальных 10 человек осталось лишь 4. То есть одна "Бахча" заняла место 6 (ШЕСТИ!) десантников !

С уважением.

От	tramp
К	Azinox (14.10.2008 20:18:11)
Дата	15.10.2008 19:38:27

Re: Вы меня...

>Здравствуйте.

>Под термином "что и требовалось доказать" я имел в виду, что доказать требовалось именно то, что сейчас нет ни одной тяжелой БМП с вооружением БМП-3.
Так нет вообще или десант маловат?

>Если на "Темсах" ставят "Бахчу", то десант сразу сокращается до 4х человек. Тогда смысл городить огород - БТПМ-84 уже есть :)
А зачем нам здоровая противотанковая ГСП?

>Короче, нельзя совместить тяжелую БМП (с защитой как у ОБТ) с мощным вооружением (пушки средних и более калибров, ПТУР, АГС) и десант хотя бы в 7 и более человек в размерах и массе современного отечественного ОБТ (Т90/Т80УМ).
А какая пушка нужна, 57+12,7 не сойдет?

с уважением

От	Фукинава
К	Harkonnen (11.10.2008 14:29:39)
Дата	11.10.2008 14:43:32