От tramp
К Александр Антонов
Дата 11.10.2008 18:51:11
Рубрики Современность; Армия;

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>>1.39 млрд. евро - т.е. 2.62 млн. евро за комплекс.
>
>>> Не удивительно что для израильской армии "Намер" закупается в виде БТР с пулемётным вооружением.
>
>>Хорошо, меняем дорогой Спайк на более дешевый ПТРК, оценка изменится?
>
> Хорошо, меняем. Алтернативный (для той же "Пумы") "Милан" ADT-ER - 787 млн. евро за тоже количество комплексов, или 1.485 млн. евро за комплекс.
Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.




с уважением
От Harkonnen
К tramp (11.10.2008 18:51:11)
Дата 12.10.2008 17:45:07

Этот намер нафиг никому не нужен кроме израля, слишком тяжелый (-)
От tramp
К Harkonnen (12.10.2008 17:45:07)
Дата 12.10.2008 18:51:32

Ну да, если привести в нормальный вид нечто,

именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?


с уважением
От Harkonnen
К tramp (12.10.2008 18:51:32)
Дата 12.10.2008 18:56:10

Re: Ну да,...

>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?


Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
От tramp
К Harkonnen (12.10.2008 18:56:10)
Дата 12.10.2008 19:20:53

Re: Ну да,...

>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?


с уважением
От Harkonnen
К tramp (12.10.2008 19:20:53)
Дата 12.10.2008 19:28:00

Re: Ну да,...

>>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
>С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?


Там экраны с "контактом", полноценные плюс защита - добавьте тонны 3, все равно не больше танка.
От tramp
К Harkonnen (12.10.2008 19:28:00)
Дата 12.10.2008 19:35:40

Re: Ну да,...

>>>>именуемое сейчас БТР-64Э, оно будет весить меньше? Тогда зачем он создан? Просто так?
>>>Естественно меньше, 34,5 тонн. 40 - с полным фаршем.
>>С полноценными бортовыми экранами, противоминной защитой и etc?
>

>Там экраны с "контактом", полноценные плюс защита - добавьте тонны 3, все равно не больше танка.
А больше и не надо, речь о равентстве с ОБТ, наши танки на 20 тонн легче, ну и соответственно.

с уважением
От Harkonnen
К Harkonnen (12.10.2008 18:56:10)
Дата 12.10.2008 19:02:18

Re: Ну да,...


>>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?

Гле говорили? Голоса? )))
От tramp
К Harkonnen (12.10.2008 19:02:18)
Дата 12.10.2008 19:20:06

Re: Ну да,...


>>>Кто-то говорит о поголовном перевооружении с БТР-80 на этот класс БТТ?
>
>Гле говорили? Голоса? )))
Так никто и не говорит, голосов нет.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (11.10.2008 18:51:11)
Дата 12.10.2008 12:23:01

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.

Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.
А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата 12.10.2008 17:20:08

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>>Ну я вообще имел ввиду что-то более дешевое... ну ладно, один из упомянутых ПТРК, точнее их вариантов, может быть поставлен в перспективе на Пуму, при этом по вооружению в этом случае Намер от Пумы отличаться не будет, превосходя ее по защите и вместимости десанта. Отсюда вопрос - а чем собственно плох подобный вариант? Пума действительно выходит "нормально защищенной" БМД.

А стоимость ?

> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.

Думаю, здесь дело не в этом. У Ираиля хорошие ВВС, а основной противник (сейчас) - Хезболла, у которой танков нет, зато много ПТУРов и РПГ.

> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

По-моему, на форуме озвучивется идея о невозможности создания тяжелой БМП с мощным вооружением и большим десантом в массово-габаритных характеристиках отечественных ОБТ. Получается либо БМП-3, либо БТР-Т (либо, если постараться, что-то типа "Ахзарита"), с пулеметным вооружением.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 17:20:08)
Дата 12.10.2008 18:41:52

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>А стоимость ?

Для Германии стоимость менее критична чем для Израиля.

>> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.

>Думаю, здесь дело не в этом. У Ираиля хорошие ВВС, а основной противник (сейчас) - Хезболла, у которой танков нет, зато много ПТУРов и РПГ.

1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки? 2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

Притча. В конце XIX века китайским чиновникам был продемонстрирован пулемёт Максима. Когда они подсчитали сколько стоят патроны которые этот пулемет расстреливать за минуту они заявили: "Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая".

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

>По-моему, на форуме озвучивется идея о невозможности создания тяжелой БМП с мощным вооружением и большим десантом в массово-габаритных характеристиках отечественных ОБТ.

Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".
У нас много старых танков? Изралитяне подсчитали экономический аспект и отказались от переделки старых "Меркав" в "Намеры". Изралитяне не умеют считать? Не думаю.

>Получается либо БМП-3, либо БТР-Т (либо, если постараться, что-то типа "Ахзарита"), с пулеметным вооружением.

Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 18:41:52)
Дата 12.10.2008 20:19:10

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>>А стоимость ?
> Для Германии стоимость менее критична чем для Израиля.

Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.

>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?

Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.

>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров). На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.

> Притча. В конце XIX века китайским чиновникам был продемонстрирован пулемёт Максима. Когда они подсчитали сколько стоят патроны которые этот пулемет расстреливать за минуту они заявили: "Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая".

Слышал притчу, но там фигурировала другая страна :)

> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".

В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность. К тому же боевые действия в последние годы ведутся, в основном, в горно-лесистой местности и городской застройке, где очень вероятно поражение БТР/БМП именно от огня ручного противотанкового оружия и мин (фугасов), а не уничтожение от огня вражеской БМП или танка.

Другой вариант - разрабатывать заново и налаживать производство совершенно новой машины. Например с компоновкой по примеру "Меркавы" (в корме - отделение десанта на 10 человек, в середине боевое отделение, двигатель впереди). Тогда возникает сразу множество вопросов, главный из которых - финансирование. Нужно ведь не только разработать, но и принять в производство. А производство у нас то, которое есть (Т-72/90/80 - компоновка по типу об.432 :) То есть придется переналаживать/делать новое производство для этих машин.

Возникают вопросы дальше - а с действующим производством что делать ? Продолжать выпускать Т-90 и БМПТ на ее базе ? Или все-таки создать единое шасси для танка, БМПТ и тяжелой БМП ?

Короче, идея с тяжелой БМП новой компоновке наводит на мысли об очень больших расходах. Поэтому гораздо более дешевым способом создания тяжелой БМП будет переделка корпусов имеющихся на вооружении (и снятых с вооружения) машин Т-55/62/64/72/80.

Плюс к этому отработанная логистическая схема для наших танков и машин на их базе. Если принимать танк/тяжелую БМП весом под 70 тонн и с бОльшими габаритами, чем у отечественной техники, то не факт, что не возникнет проблем на ЖД (погрузка/разгрузка/транспортировка, проходимость мостов в т.ч. и по габаритам, а не только по весу и т.д.).

> У нас много старых танков? Изралитяне подсчитали экономический аспект и отказались от переделки старых "Меркав" в "Намеры". Изралитяне не умеют считать? Не думаю.

Я думаю, тут дело в другом. У израильтян сейчас работает самый новый "конвейер" по производству Меркав-4 и им проще заказать машины "с завода", чем переделывать то, что сделано и хорошо работает (стоит на вооружении), я имею в виду Меркаву-3.

И количество устаревающих танков у нас не идет ни в какое сравнение с количеством выпущенных Меркав-3.

И, кроме всего прочего, во всех предыдущих случаях евреи действовали именно так, как я считаю будет дешевле (а, значит, реальнее) действовать - путем создания специализированных машин (БТР, БМП, инженерных и пр.) на базе танков, снимаемых с вооружения, а также на базе трофейных машин.

> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

БТМП-84 - это наш пресловутый танк "об.432", которому нарастили каток, переворошили моторное отделение и засунули в освободившееся пространство 5 десантников, "освоив" массу в 48,6 тонн (интересно, это, наверное, без БК, десантников и экипажа :)
Итого, 5 пехотинцев в машине весом 48.6 тонн.

Если же говорить о том, что имеется у "богатеньких", то, например, "Пума" у немцев - 8 человек десанта, 43 тонны (в тяжелом варианте). Компоновка, как надо (МТО в носу, БО в середине, сзади - десант).

А так, у нас вон тоже есть БТР-Т. Весит 38,5 тонн, 5 человек десанта. Вооружение - самое разнообразное предлагается (в т.ч. и с 30мм пушкой и ПТУРом) в необитаемой башне.

Думаю, реально сейчас попробовать сделать тяжелый БТР на базе имеющихся на вооружении танков, по примеру иорданского "Темсаха", перевернув корпус, чтобы отделение МТО стало находиться в носу БМП.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 20:19:10)
Дата 12.10.2008 21:27:40

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

>Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.

Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.

>>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?

>Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.

Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?

>>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.

>Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров).

Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?

>На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.

Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
пушку.

>> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".

>В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность.

Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.
В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А? Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси. Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 21:27:40)
Дата 12.10.2008 23:40:29

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.

Если что, у нас и армия побольше израильской будет, и проблем куда больше, чем проблема новых танковых платформ. Да и деньги, в основном, на другое идут (РВСН, космос, авиация и т.д.).

> Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?

Что-то вы как-то быстро перешли с танков на "танкоопасную живую силу". Предлагаете из ПТУРов по ПТУРам стрелять ?

А вообще - вы прекрасно знаете, как воюет АОИ. У них, кстати, БМП и нет, как таковой вообще.

> Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?

Главная задача тяжелых БТР "Намер" - доставка (в максимальной сохранности) пехотинцев до точки высадки. А не борьба с ПТУРами противника. Для этого у них есть "Меркавы" и др. средства.

> Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
>пушку.

Я вам еще раз говорю - в Ливане "Меркавам" не помогла и 120мм пушка. Для того, чтобы бороться с ПТУРами нужен комплекс мер (разведка, обнаружение, маскировка, пассивная/активная защита и т.д.). От того, что вы на БТР поставите ПТУР, он от этого автоматически не станет "вундервафлей". Другое дело, что командиру придется выбирать что-то одно - стрелять с большой дистанции из ПТУРа (или вести наблюдение), либо высаживать десант. Одновременно действовать вряд ли получится.

> Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.

Наша армия гораздо беднее армии Израиля, во-первых. Во-вторых, у нас есть и другие системы вооружения, которые гораздо важнее для поддержания суверенитета страны (РВСН, авиация, ПВО и др).

> В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А?

Если новые танки будут выпускать в количестве выпускаемых Т-90 для нужд российской армии, то это мало поможет в постройке ТБТР/ТБМП на его базе.

>Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси.

Это также далеко не факт. Как пример - немцы с их "Пумой". Конечно, лучше всего иметь одно шасси. Но, как известно, универсальность - обратная сторона специализации (т.е. "недостатки" универсальности - это "достоинства" специализации, и наоборот).

>Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".

В итоге не будем иметь ни того, ни другого.

С уважением.
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.10.2008 18:41:52)
Дата 12.10.2008 19:22:47

Re: За бронепехоту....


> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.
Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 19:22:47)
Дата 12.10.2008 20:30:35

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

>Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.

В ХКБМ идея БТМП витала с 60-х годов? Не знал.

>Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?

Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

С уважением, Александр
От объект 925
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 13.10.2008 13:55:11

Ре: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,
+++++
А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (13.10.2008 13:55:11)
Дата 15.10.2008 19:08:44

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,

>А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.

Главное ограничение по ширине боевого отделения. Если маршал и
генерал-майор считают что в отделение стандартной (ограниченой ж/д габаритом) ширины лезет четырёхярусный АЗ "карусельного типа" на 72 152 мм курц-выстрела... то очень хочется им верить. А почему не менее 152 мм маршал с генералом объясняли, и трудно с ними не согласиться.
Практика главный критерий истины, множество арткалибров от 100 мм и выше сегодня остается назвать разве что "экзотичными", а 152-155 мм на сегодняшний день в полевой артиллерии доминирует потому что с одной стороны уже обладает достаточным поражающим действием по абсолютному большинству целей, с другой ещё не превращает артсистему в монстрообразный агрегат (175-203 мм) с незавидной скорострельностью и смешным возимым боекомплектом. Думаю 152-155 - оптимум найденный эмпирический.
А 100-122 мм - оптимум для легких плавающих систем, но в мы ведь толкуем о тяжелом шасси.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 12.10.2008 21:03:39

Re: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом? У них разные задачи, тем более
артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее. Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (12.10.2008 21:03:39)
Дата 12.10.2008 22:15:26

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:




зачастую даже без согласия КБП.

>У них разные задачи,

Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.

>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.

После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.

Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 22:15:26)
Дата 15.10.2008 21:34:38

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
>
>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?
>
> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?
Подобный предлагаемому - нет, разница между
"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

> Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:
>зачастую даже без согласия КБП.
знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

>>У них разные задачи,
>Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.
>>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.
>
> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.
Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков, а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

>>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
>
> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.
Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно. http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_07.html

>>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.
>
> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.
Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также
воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ. Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (15.10.2008 21:34:38)
Дата 15.10.2008 23:34:37

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

>> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

>Подобный предлагаемому - нет, разница между
>"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

Значит я критику именно "тройчатки" № 2 подзабыл. 57 мм миномет не в коем разе не АП. Баллистика АГС-57 сходна с баллистикой предлагаемой Л&Б 152 мм мортиры - у них даже досягаемость по дальности примерно одинаковая. Просто не всегда целесообразно стрелять по цели из мортиры когда можно обстрелять её из автоматического гранатомета. 57 мм АГ в данном случае аналог спаренного пулёмета к автоматической пушке. К слову сказать почему нет критики по поводу того что 30 мм автоматическая пушка общего назначения не спаренна с таким пулемётом (как спаренны 2А42 и 2А72)?
Масса и габариты качающихся частей 2А42 и АГС-57 не так уж и велики что бы возникли какие нибудь затруднения при их размещении. Л&Б разместили качающиеся части пушки и гранатомета консольно на бронекоробе из ПУ четырех 152 мм ПТУР с подачей боеприпасов для них из корпус машины. Я разместил эти же артсистемы на бронировке вынесенного лафета 152 мм мортиры с подачей боеприпасов из тут же закрепленных патронных коробов что упрощает подвод патронных лент и загрузку боекомплектов АП и АГ.

>знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

Вы критикуете меня за то что нарисованное мной БО не реализованно в железе? Что ж, ничего не могу возразить на подобную критику. Л&Б тоже ничего бы не смогли возразить, хотя у них и без "экстремизма", вместо бронировки с лафетом 152 мм мортиры бронировка с ПУ четырех ПТУР, а так всё тоже самое (даже про спаренный с пушкой пулемёт тоже забыли).

>> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим

Чем быстрее бронеобьект движется по местности, тем сложнее его подбить. Спросить к примеру ув. Чобитка, который когда то расчитывал боевой порядок из танков первой линии атакующих со скоростью 50 км/час и танков второй линии поддерживающих их атаку огнем на скорости 25 км/час (на скорости менее 30 км/час танковый стабилизатор ещё дает приемлемые ошибки стабилизации), спросите его отчего ж он не остановил вторую линию для стрельбы с места.

>, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков,

Чем быстрее танки выдут к линии окопов противника тем меньшее время они будут находиться под огнём его противотанковых средств.

>а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

Обеспечение точной стрельбы с ходу из артсистемы с легким стволом и малым моментом инерции качающейся части задача гораздо более простая чем обеспечение такой стрельбы из длинноствольной тяжелой танковой пушки.

>> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно.

Как раз для артиллерии непосредственной поддержки более чем характерен маневр колёсами. И напомню,в годы второй мировой войны хотя на БТТ уже и появились одноплоскостные стабилизаторы вооружения, но они были ещё очень несовершенны, по этому прицельный огонь можно было вести только с остановок (с места). Сегодня бронемашины со стабилизированным вооружением в наступлении ведут огонь с ходу. С места (с остановок) в наступлении ведут огонь лишь бронемашины не оснащенные стабилизаторами вооружения. БМП-1 в наступлении ведут огонь из 73 мм орудия с места, БМП-2 и БМП-3 ведут в наступлении огонь из орудий сходу. Можно смело предположить что и перспективная ТБМП будет вести огонь в наступлении с ходу.

>> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

>Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также

152 мм мортира и консольное размещение на бронировке её лафета 30 мм 2А42 и 57 мм АГС-57 тоже вполне технически реализуемы. Что там не реализуемо,АЗ на 72 152 мм выстрела? Все претензии к Лосику и Брилёву.

Вы ше предлагаете спарку из АГС-57 и "Корда", почему то считая что "Корд" эффективн для стрельбы по воздушным целям. Вообще то современная воздушная цель (современный вертолёт огневой поддержки) на дальность эффективного огня из 12.7 мм пулёмета прото не подлетит. Такая воздушная цель даже на дальность эффективного огня из 30 мм пушек подходить не будет, разве только случайно.

Так вот, возможности по борьбе с бронецелями у спарки АГС-57 и "Корда" околонулевые, даже возможности по борьбе с легкими бронецелями, не говоря уж о танках противника. Возможности по разрушению укрытий и полевой фортификации околонулевые. Такая установка эффективна лишь для стрельбы по пехоте не укрытой в фотификационных сооружениях полевого типа. Об огневых позициях оборудованных в современных железобетонных постройках даже говорить не приходится. Не может быть железобетонную стену панельного здания 12.7 мм пуля и пробьет, но мешки с песком наваленные за этой стеной уже нет.

>воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ.

Перезаряжать пу ПТРК как планируете? Как обычно высунувшись по пояс из люка? XX век какой то право слов.

>Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

Л&Б преложили монтировать на надгусеничные полки две-четыре такие RCWS (углы обстрела передних станций у них конечно ограничены). Вы предлагаете всего одну. Экономней конечно, но не сказать что эффективней.

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 12.10.2008 20:42:51

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 20:42:51)
Дата 12.10.2008 21:48:55

Я лучше графически

>Здравствуйте.

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 23:45:31

Re: Я лучше...

Здравствуйте.

> Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Спасибо, почитаю.

>А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

>Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.

Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)

>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

По-моему, это мертворожденный проект.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 23:45:31)
Дата 13.10.2008 00:55:57

Re: Я лучше...

Здравствуйте

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm
>> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

>Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

Поместил не я, а Лосик с Брилёвым (Вы их статью до конца дочитайте). И не стоит путать мортирный унитарный выстрел с гаубичным раздельного заряжания. Вы же не считаете что размеры выстрелов для 100 мм орудия 2А70 и для 100 мм пушки Д-10ТС примерно одинаковы?

>Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

Там дизель, Х-образный. :-)

>> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

>Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)




Вот здесь усажены гораздо теснее. :-)

Может быть считаете что здесь вольготнее?

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg



>>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

>Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

Откидное шестое место запасное.

>По-моему, это мертворожденный проект.

Естественно. Я же не могу спихнуть его в Нижний Тагил. :-) Впрочем все вышепроиллюстрированные проекты по сути мертворожденные, от ТБМП "Бахчей" на базе OF-40 до FCS с электромагнитной пушкой и десантным отделением на три пехотинца. Проекты Л&Б не исключение.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 22:16:19

Слабенько

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)
Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт; привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР). Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.
От Александр Антонов
К Ibuki (12.10.2008 22:16:19)
Дата 12.10.2008 22:51:24

Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Благо в вопросе Бронирование мои рисунки опираются на рисунки иллюстрирующие статью Л&Б без каких либо правок.

>Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт;

Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".

>привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР).

Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.

>Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg


http://www.military.cz/usa/armour/tanks/future/fmbt_fcs.jpg


http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic2.jpg


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/fmbt2.gif



И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))

>"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.

Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.

С уважением, Александр

P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
:-)
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 13.10.2008 00:51:16

Re: Нарисуйте лучше

> Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".
Не знаю как там эта ДЗ устроена, но я знаю одно что на "магическую ДЗ" которая от всего защищает надеется не стоит. Если она установлена в "открытую", так как предзаряды могут быть разные, в том числе такие, что пробьют ДЗ без ее детонации. Поэтому я и хочу габарит 700 мм чтобы установить ДВА слоя ДЗ, разделённых бронеэкраном, способным уловить остатки любого предзаряда. На крыше достаточно 400 мм, так как их можно устанавливать горизонтально, а не под углом к атакующему элементу. В случае пикирующих ПТУР угол даст сам профиль атаки.

> Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.
КАЗ отставляем в сторону, до тех пор пока он не будет battle proved. Пока это все плакатики. Про защиту борта я имею в виду корпус, вот это:

[80K]


жирные стрелки траектории проходящие через каток и гусеницу, при углах уже в 15 гр. будет поражаться, там только борт корпуса. В корпус через экраны (тонкие стрелки) будет поражаться при углах более 25 градусов (на глаз) мощными ПТС (ОБПС, Корнет). Перпендикулярно - всем что сможет один слой ДЗ преодолеть.



> И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:
И? Слабенько янки рисуют ^_^

>И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))
Вот я и говорю - фигня. Нарисовано явно в расчете что по ним будут стрелять Конкурсом-М и 125 мм пушки, и только в лоб :)

> Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.
Нет не в курсе, что там у китайцев, их любимый фотошоп?. Только на приведенной схеме, очевидно ширина БО - 2 метра. Теоретическая макс длина ОБПС - 1000 мм, реально меньше (чтобы ОБПС носиками не соприкасались)- 800-900 мм. Как у существующих снарядов. В результате баллистика перспективной пушки, будет растрачена впустую! Длина ОБПС - самый важный параметр, кинетическая энергия вопрос второй.

1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(081013001353)_Terminal_Ballistics_Characteristics_140mm_Gun.pdf
Видите, для пенератора с L/D=40 (jacketed penerator - "пенетратор в рубашке" такой можно сделать) увеличение длины до 1000 мм дает прирост пробития (и если прикинуть по диаграмме и дальше может дать). А ОБПС с длинной сердечника в 700 мм дает максимум только 875 мм пробития. Всего на 10 % больше М829A3 (хотя в его 800 мм не очень то вериться :) ). Это на баллистике 140 мм пушки. 150 мм пушка потребует еще большей длины сердечника для полной реализации своей баллистики (~ 1200 мм)
2. Так же учтем что сам ОБПС на 100-200 мм длинее сердечника (баллистический колпачек+трассер).
3. Еще учтем, что перспективная (да и текущая на наших танках) бронезащита строится на ДЗ, а по ней более длинный снаряд выгодней чем короткий, даже если он слабее по монолитной броне - так как ДЗ разрушает относительно меньшую часть длинного снаряда. Плюс для снижения эффекта против ДЗ неплохо бы было поставить легкий сегментированный наконечник - ДЗ на "растерзание", или вообще предзаряд. А это все рост длины снаряда.

И в итоге понимаем, что снаряд нужен огроменной длинны, и что товарищи конструировавшие Молот со 150 мм пушкой и 1800 мм снарядом занимались делом. А товарищи нарисовавшие для перспективного танка укладку с макс длиной снаряда в 900 мм занимались вредительством.

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

P.S. Может как-нибудь и нарисую, но я в этом плох, так что это будет нескоро :)
От Александр Антонов
К Ibuki (13.10.2008 00:51:16)
Дата 13.10.2008 01:39:00

Re: Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".

Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.

От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.

От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.

>>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

>А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (13.10.2008 01:39:00)
Дата 13.10.2008 14:45:44

Re: Нарисуйте лучше

>Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".
Да, вот это уже дело. Смущает только фактически два автомата заряжания. Если уж один клинит, то как будут клинить два… Но идея разделить места для «предельного» и обычных снарядов очень здравая, в этом случае пожалуй раздельное заряжение будт выгодней, это нужно обдумать. Кумулятивный следует выкинуть, он уступает ОБПС и КУВ. Кстати то, что на перспективном танке у Л&Б столько короткий ОБПС и наличествует кумулятивный (плюс буксируемые ПТП), очень характеризует временной уровень их воззрений на lethality танкового вооружения. И уровень этот времен Т-64. Я не буду говорить старперы… упс уже сказал ^_^

> Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.
Не пассивной броней, а комбинацией пассивной и динамической защиты. И вполне возможно: проекции подрезать (хотя на наших танках уже некуда, но хотя бы не увеличивать, приделывая конуры для лишних человеков), использовать наиболее эффективные средства бронезащиты (ДЗ), увеличить массу (70 тон гоу-гоу-гоу :) ), несущий корпус делать из титана. В результате много набежит. Прикидывал, ИМХО вполне можно.

> От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.
Эффективность экранов против УЯ придумал Растопшин. Не верьте ему, он все врёт. Когда читал его идею защищать вертолеты миллиметровыми экранами от мин с УЯ, то чуть не помер со смеху. ^_^

> От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.
См. выше, резервы есть. И здесь очень важно держать проекции, в том числе и верхнюю, под контролем. И на будущее, когда КАЗ заработает (я правда в это все равно не верю ^_^), толстая броня будет очень большой проблемой при разработке контрмер. Одно дело сквозь танковое ПРО пропихивать боеприпас с бронепробиваемостью 200 мм за ДЗ, и совсем другое – 1000 мм за ДЗ. Эффективный ПТРК в переносимые размеры во втором случае уже совсем никак поместиться.

> Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило, они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.
Да борта у Абрамса картонные, и это уязвимый танк. Разница в снарядной нагрузке на переднюю и заднюю часть борта по статистике ВМВ – 60/40%, что 40% танков отдать противнику?. И вообще нельзя там дыру оставлять, будет специально прилетать от РПГ в городе туда. Доп. защита от двигателей против современных 600+ мм за ДЗ – пустое место. Если же они загорятся, даже без пробития основной брони – легко спалят весь танк. Двигатель и топливо нужно надежно бронировать, если только не хочется catastrophic kills иметь.
От Captain Africa
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 12.10.2008 23:10:23

Бэээ

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
> http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
>:-)

Забудьте про эту фигню -- кто вам уплотнять этот ротор по периметру будет, нанороботы? Таких конструкций как грязи, только реального ничего так и не появилось.
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата 12.10.2008 14:32:25

Re: За бронепехоту....

> Полагаю подавляющее большинство Намер будет вооружена пулемётиком, ведь военный бюджет Израиля достаточно ограничен.
Насколько я понимаю, это соответствует и их доктрине - ОБТ+БТР.
> А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
Вот именно "ТБМД"... машина может действовать без поддержки ОБТ, поэтому такой облик.
> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
Разные условия, разные доктрины и теории. Для кого -то и танки есть всегда рядом с БТР, и амфибийность не актуальна. единого подхода нет и быть не может.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (12.10.2008 14:32:25)
Дата 12.10.2008 17:34:57

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>Насколько я понимаю, это соответствует и их доктрине - ОБТ+БТР.

Такое обоснование отсуствия на вооружении АОИ БМП (ТБМП) - суть выдача нужды (денежной) за добродетель (наличие некой безБМПшной концепции боевого применения тяжелых формирований СВ). Ведь как известно установка RCWS-30 c "Спайком" на "Намер" никак не сократит "пассажировместимость" этой машины, и не утяжелит её особо - а вот удорожит значительно.
Денег же сегодня у Израиля нет даже на то что бы пулеметные "Намеры" выпускать теми темпами, которыми ранее выпускали "Меркавы".

>> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".

>Вот именно "ТБМД"... машина может действовать без поддержки ОБТ, поэтому такой облик.

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
>Разные условия, разные доктрины и теории. Для кого - то и танки есть всегда рядом с БТР, и амфибийность не актуальна. единого подхода нет и быть не может.

Единого подхода быть не может, но БМП в любых условия более подходят для взаимодействия с танками чем БТР. Усиление бронирования (тенденция к превращению БМП в ТБМП и БТР в ТБТР) тут по сути ничего не меняет.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 12:23:01)
Дата 12.10.2008 14:31:58

Re: За бронепехоту....

> А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек. 400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :), но это было давно и неправда, сейчас Рейх уже не тот, экономический кризис и все дела). О каком равном противнике может идти речь? Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая. Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон). То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо. Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :) А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.
От Александр Антонов
К Ibuki (12.10.2008 14:31:58)
Дата 12.10.2008 17:11:58

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

>БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

Вы как, я понимаю, один из похороньщиков БМП? Тогда к Вам вопрос: подскажите имена серьезных отечественных экспертов так же бросившихся хоронить БМП?

>1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек.

По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?

>400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :)

Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>О каком равном противнике может идти речь?

Как понимаю таковых для стран Запада Вы в современном мире не видите?

>Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая.

Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".

>Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?

Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".

Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?

>2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон).

Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.

>То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо.

Это бронирование вполне адекватное опыту прошедших "колониальных" войн, а "Пума" машина создаваемая как раз для таких войн, только на немецкий манер.

>Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :)

Опыт Ливана показал что:

а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.

>А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.

По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
По вооружению (немецкая школа) - однозначно нет.
Типичный современный "противопапуасский" аэротранспортабельный броневик это "Страйкер" (а так же к примеру "Боксер" - которых немцы к слову закупают меньше чем "Пум").
Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата 12.10.2008 21:11:24

Re: За бронепехоту....

> По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?
По сравнению с танком Леопард 2A6. Выбирая между Пумой и Леопардом я предпочту последний.

> Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".
Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да? Какая концепция имеют большую вероятность оказаться химерой теоретиков потерявшими связь с реальностью из-за отсутствия опыта в мирное время, а какая имеет вероятность оказаться наиболее правильным отображением боевого опыта?

> Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".
Грозный был как пример "столицы страны третьего мира» который пришлось захватывать, и где противник сражался до конца. Войны XXI-го века, это войны в городах и вокруг них. Берите любой город из «пояса напряженности» (Иран, Пакистан, Сев. Корея и т.п.) - вот потенциальное поле боя.

> Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

Quantity has a quality all of its own.

Никакое качество не может заменить с определенного предела количество. Как Вы отнесетесь к предложению ограничить ВС России 1 дизизией спецназа? А что, воюют то не числом, а умением! Только эти маленькие, но очень гордые вооруженные силы окажутся в ситуации, когда будут в меньшинстве при столкновении со сколько-нибудь сильным противником, и в современных войнах (в городах) огневой мощью компенсировать отсутствие пехоты не получится. Бронетехника без пехотной поддержки в городе - мишень, а оказывать ей поддержку будет просто некому. А БМП фактически «съедает» пехоту в развитых странах, и они стремительно движутся к ВС из "1 дивизии спецназа".

И как раз производить любимый несоразмерный ответ Путина развитые страны утрачивают. Все что им остается - это «отстреливаться из рогатки» когда речь идет о сухопутных силах. Ну и выбамбливать инфраструктуру. Танковых соединений «советских масштабов покоривших Грузию» у них скоро с такими БМП и FCS не останется совсем.

> БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?
Избыточность БМП в ее сложности, дороговизне и вытекающего из этого малого числа пехотинцев, которых можно оснастить этой техникой. Если повсеместно для доставки пехоты используются не только БМП, стоит задуматься, а не слишком ли она дорога для этой роли? Может стоит подумать над более дешевым вариантом решения транспортной проблемы пехоты? Почему одни пехотинцы должны ехать на БМП, а другие на Урале? Одни на Бредли, а другие на Хаммере?

> Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".
> Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?
Абсолютно согласен, что бред про «избыточности в современных условиях тяжелых соединений» это химера FCS. Мое ИМХО – тяжелые соединения отлично подходят для обоих типов войн. Для разгрома папуасов («активной фазы») тем более, так как живучесть тяжелой техники (особенно если это будет не та устаревшая техника, созданная 30 лет назад и которой все пользуются) позволяет минимизировать людские потери – главный негативный фактор для развитых стран. Но места в этих тяжелых соединениях для БМП я не вижу, так как она будет уступать танку и БТР в защищенности – главном «козыре» тяжелых соединений. Новые тяжелые танки, БТР, БМПТ, САУ? Да! БМП - нет!

БМП «избыточна» в цене, но совершенно недостаточна в характеристиках. Она слишком слабо бронирована, слишком слабо вооружена по сравнению с танками с которыми предназначена взаимодействовать. Все задачи (огневые) могут решить танки. БМП ничем им помочь не может. Дополнительная пушчонка Вы говорите? Но ведь воюют не числом, а умением! ^_^ Когда есть танковая пушка и броня, дополнительное количество более слабых машинок не окажут влияния на боевые действия. «Умения» - качества у них нет. Только количество. По цене 7 млн. евро за 1 30 мм пушечку и 0 ПТРК.

> Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.
Корректно сравнивать тактические свойствах Пумы, которые вытекают из данной массы. По стратегической и тактической мобильности – это ОБТ. Бонус мобильности которые имели БМП «20ти тонного класса» Пума потеряла. Но танковые огневую мощь и броню не приобрела.

>а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
О чем и речь. Надеятся что против тебя всегда будет противостоять дикарь с РПГ7ВМ наивно. Создатели Пумы же похоже именно такую наивность и проявляют.

>б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.
Абсолютной защиты не существует. Но если остановится в гонке «снаряд-броня» можно совсем исчезнуть с поля боя, как исчезли с полей ВМВ танки с противопульным бронированием. Пума эту войну проиграла. Любое более менее современное противотанковое средство (600+ мм бронепробиваемости за ДЗ, или любой танковый ОБПС) ее поражает. Ее броня спасет только от папуасов.

> По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
БМП всегда будет отставать по бронезащите от танка, БТР или БМПТ. Так как в этих машинах только БО или только ДО. В БМП БО+ДО. /Больше площадь потребного бронирования. БО тоже само весит, и чем дальше прогресс, тем больше оно весит.

> Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".
Ахзарит, Намер – БТР прорыва укрепленной обороны, как по ТТХ так и по месту занимаемому в вооруженных силах (ими оснащаются части прорыва). Защита от ОБПС не нужна для войн с дикарями. Если у Вас есть другое мнение - сходите на waronline.org и Вам все там популярно объяснят.
От Harkonnen
К Ibuki (12.10.2008 21:11:24)
Дата 12.10.2008 23:56:02

Re: За бронепехоту....

>> Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да?

На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.
От Ibuki
К Harkonnen (12.10.2008 23:56:02)
Дата 13.10.2008 01:16:47

Re: За бронепехоту....

>На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.
Особенности там две:
1. Не нужна стратегическая мобильность. Так что можно 70 тонных монстриков без ОПВТ сооружать ничего не боясь. :)
2. Противник не располагает ОМП. Долой защиту от него.

А задачи те, что и у всех: разгром противника. В сухопутных бронетанковых сражениях они очень преуспели, там были крупнейшие войны с применением бронетехники. У других стран вообще никакого опыта нет, совсем. А отсутствие опыта приводит очень часто к таким отступлениям от истинного пути... "Командир танка должен вести наблюдение залезши на дерево." (c) советский довоенный (ВМВ) танковый FM :)

ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.
От Harkonnen
К Ibuki (13.10.2008 01:16:47)
Дата 13.10.2008 01:39:17

Re: За бронепехоту....

>>>ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.

Да, пару штук можно было бы в Кубинке поставить на потеху.
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата 12.10.2008 19:08:35

Re: За бронепехоту....

>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 19:08:35)
Дата 12.10.2008 20:18:57

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
>Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".

Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

"...Подчеркнем, что попытки использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты (а исторически сложилось именно так) обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты. Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне..." (С) Лосик и Брилёв

Конечно же если мыслить большую войну равных противников как столкновение многомиллионных армий оснащенных десятками тысяч танков и других бронированных машин в условиях широкого применения на поле боя ОМП... то после ядерной огневой подготовки и легкие БМП вслед за танками не плохи. Только вот такая война не состоялась в 60-80-е, а сейчас её вести некому и особо нечем (к примеру нечем провести огневую подготовку с применением тактических ядерных боеприпасов - в особенности блоку НАТО, арсеналы тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасов многократно сокращены).

В то же время против "папуасов" с РПГ-7 ЛБМ "мобильного эшелона" в качестве основного ударного средства и сегодня вполне на уровне, особенно если эти ЛБМ обвешивать броневыми решетками, НДЗ, установить КАЗ в конце концов. Тот же "Страйкер" - ЛБМ.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.10.2008 20:18:57)
Дата 12.10.2008 23:47:19

Re: За бронепехоту....


> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 23:47:19)
Дата 13.10.2008 00:29:07

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

>Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?

БТР-БМПТ на базе турбинного Абрамса, вот уж действительно фигня. Их тяжелая дивизия жрет по 2000 тонн топлива в сутки, а если бы они ещё и Бредли на абрамсоБТР+БМПТ заменили, жрала бы все 4000 тонн (с учетом потребления не только БМП, но и обеспечивающих их топливом заправщиков). А компоновочка? После замены в МТО Абрамса ГТД на евродизель сколько там кубометров высвобождается 2.5 или 3? Да уж, из турбинного Абрамса были бы БТР с БМПТ, закачаешься. Можно узнать имена тех американских генералов что в 90-е жужжали про это? Все таки не так много знаю имён высокопоставленных американских идиотов.

Что же на счет сегодня не делают... так после завершения Холодной войны на Западе тяжелая бронетехника в застое. В фаворе легкая бронетехника для "колониальных" войн. В Штатах вон сколько лет как прекратили для себя делать новые ОБТ, лишь модернизацией занимаются. А уж сколько за эти годы там было озвучено теорий про устаревание самой концепции танка, сколько было заявлений что то бриты, то еще кто отказываются от танков (а иные так и приступили к полной распродаже своих Лео-2). Мозги прочистит большая война.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (13.10.2008 00:29:07)
Дата 13.10.2008 00:36:37

Re: За бронепехоту....

>Мозги прочистит большая война.

Неизвестно пока только кому.